もしかして科挙ってすごくすごいシステムだった?

  • 1二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:00:50

    血筋と比べて能力のある者が出世できるし(完全に公平とは言ってない)

  • 2二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:01:14

    能力(実力とは言ってない)

  • 3二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:02:33

    すごくダメなシステムの選挙で国が滅びたので頑張って考えたシステムなので

  • 4二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:03:01

    能力(政治ではなく受験の能力)

  • 5二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:04:38

    >>3

    選挙じゃなくて郷挙里選

  • 6二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:05:29

    科挙の歴史は長いから時代によって評価が全然変わるぞ

  • 7二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:05:33

    先進的だったのは間違いない

  • 8二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:06:00

    反乱指導者の科挙落選率は異常

    しらんけど

  • 9二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:13:14

    みんな官吏を目指しちゃったせいで民間の才能が枯渇して
    商業や科学の発展に悪影響だったとも聞く
    科学に関しては科挙が文系偏重だったせいもあるらしいが

  • 10二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:14:59

    まぁどいつもこいつも貴族貴族青い血青い血とかやってる中で早々に官僚制国家の礎を築いたのは大したもんだと思う
    科挙一辺倒になったのはまぁしゃーないとして

  • 11二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:16:31

    今の基準からすれば何十ヶ所も問題点はあるけど
    当時からすれば滅茶苦茶画期的なシステムで、現在世界中で採用されてる官僚制の元になった制度(のひとつ)だしね

  • 12二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:16:45

    時代を経るごとにどんどん勉強する範囲が広がっていって
    最終的によく耳にする過酷すぎる科挙になったんだっけ

  • 13二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:17:31

    全ての人間に序列があって、徳という一つの指標で評価できる、という朱子学の教えと科挙の合性はよかったが、
    複雑多様な社会の中で、テストの点の高さだけで、有能・無能を決めるのは無理があった

  • 14二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:37:52

    >>8

    科挙を少なくとも受験できるくらいの富と頭脳がないと、反乱指導者も務まらないのだろう


    というか、反乱指導者の器を未然に体制に取り込むためのシステムなのだろう

  • 15二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:38:30

    試験を合格しなければ政治に携われない
    →世襲でずっと地位を維持し続ける事は困難

    というシステムを作り出したのは極めて大きいと思うよ
    試験内容や方法は陳腐化していったけども

  • 16二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:43:25

    進士科だけになってしまったのが問題
    明法科や明算科が等しい地位のまま残り続けたらまた違ったかもしれない

  • 17二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:44:27

    受からなかったとしても同じ目標目指した経験があってベースの知識が共通する人間を大量に作り出しただけで国の統制のしやすさには大きな影響があったんだろうな
    どこの地域に行ってもとりあえず話の通じる人間が居るんだから

  • 18二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:45:57

    すごくすごいシステムだった
    だから日本も当然取り入れようとしたけど、貴族の既得権益を脅かさない程度の限定的なものに留まった上にしばらくして武家政権になったから残念ながら浸透しなかった

  • 19二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:47:31

    >>12

    まあ合格者を絞らないと行けない以上最初はよくても後々複雑化するよね

    やっぱずっと続けるのは難しいシステムだったんだろうな

  • 20二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:49:05

    宋学的には、人間の評価軸は1つであることが望ましいので、進士科だけになったのだろう

  • 21二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:49:54

    >>19

    1000年以上続けて問題が出ないシステムなんかまず無いんでは…

  • 22二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:50:20

    清代は人口が一億から三億にまで増えてるのに政府の規模はそのまま
    平和だから勉強できる余裕あるやつは3倍どころじゃないで、倍率がどんどんあがって人材吸収システムとしては死んだ

  • 23二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:51:13

    今の大学受験もどんどん難化してるっぽいけど、そのうちどこかでリセット入るんかな

  • 24二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 20:54:34

    >>21

    100年間通用しただけで偉業だよ…!?

  • 25二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:02:50

    >>8 >>14

    去年「エリート過剰生産が国家を滅ぼす」という本が出ていたが、まさに

    学歴に見合うポストや報酬が得られず不満を抱いたエリートたちが反エリートに転化するとき、社会は崩壊に向かう――。

    という内容だった。

  • 26二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:05:53

    公平な試験制度とは言うけど汚職の国みたいな環境で
    問題流出とかコネ合格みたいなのってなかったんだろうか

  • 27二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:06:55

    でも、科学ってたとえばガリレオ・ガリレイのように一見荒唐無稽な誰もが突っ込みを入れるようなアホな仮説を立てる力が必要なんだよなあ

  • 28二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:09:08

    >>26

    もちろんあった

    だから対策も滅茶苦茶してた

  • 29二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:09:13

    >>26

    試験の不正には死罪もあるレベルで厳しかったぞ

    採点者に受験者名が分からないようにする、筆跡で判別出来ないよう別の者に書き写させた上で採点する、みたいなコネ合格への対策も無数に設けられていたし

  • 30二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:10:16
  • 31二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:10:27

    >>25

    優秀な人間が増えてもそれに見合うポストの数には限界があるっていう

    今の中国も高学歴で卒業してもそれに見合う仕事がなくてまともな仕事でしか働きたくねえ!って高学歴無職だらけっていう似たようなことになってて可哀想

  • 32二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:11:03

    >>28

    >>29

    対策はしてたけど、一部は例外です、なんてのは日本でも荘園整理令で見てきたじゃない

  • 33二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:11:46

    >>30

    約50分で読めますは草

    長え!

  • 34二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:11:48

    一周回って「科挙の合否ラインに乗るだけの学問を積むには科挙に合格した親族からの経済援助が無きゃ成り立たない」という単純な教育格差問題に帰結したからな…

  • 35二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:11:52

    >>27

    荒唐無稽な仮説……?

    例に挙げられてるガリレオは適当な当てずっぽうではなく、

    天体の観測の結果として、天動説だと無理があるから仮説を立てたのだが……

  • 36二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:12:15

    >筆跡で判別出来ないよう別の者に書き写させた上で採点する


    これ面白いな

  • 37二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:12:20

    カンニング対策とかコネ対策で、試験システムがどんどんゆがんでいった

  • 38二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:13:06

    >>26

    どっちかというと試験官の好みで最終的に合格できるかどうか決まっててその合格させてくれた試験官を師匠と仰ぎ派閥を形成させていったっていうのが問題だった

    なんでその師匠にコネと名声で認められればいい職務につけたし逆に師匠が失脚しそうならその弟子が総出で庇ったりしてた

    その結果なれ合いや官僚同士の接待で国庫を浪費して税金を使い果たす悪循環だった

  • 39二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:13:24

    腐敗撲滅を大義名分に政敵を葬る展開なんかお決まりの展開過ぎて、科挙が例外であったとは素直に信じられないね

  • 40二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:13:37

    >>35

    裁判官も神学者もガリレオの地動説を理解しようと首を捻ったけど先に説明不足を認めたのがガリレオの方だったって話なんだよね、あれ

  • 41二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:15:26

    科挙官僚の腐敗撲滅が文字通り達成したorそれに近いことができたのってそれこそ雍正帝ぐらいなんじゃないか

    その代わり本人とその側近は全員ワーカーホリックで死にかけてるが

  • 42二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:17:20

    >>38

    北宋の旧法/新法とか、李氏朝鮮の党争とか、

    官僚が派閥組んで争い始めるのは科挙制度の弊害の一つたよね

  • 43二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:17:56

    今のAIと同じで「過去にこんな政策があった」とかは豊富に引き出せるかもしれないけど、完全に新規の政策とか打ち出すのは苦手な人材が量産されそう

  • 44二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:18:10

    東大進学率と世帯年収の関係みたいに試験の難易度が高くなればなるほど
    勉学に集中できて充実した試験対策が取れる富裕層が有利になりそうなところはある

  • 45二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:18:23

    >>39

    誰も例外とは言っとらんだろ

    無策だったわけじゃないと言ってるだけ

  • 46二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:20:49

    >>34

    まあ、身寄りの無い奴や一族郎党揃って貧乏な奴はともかく、

    そうでなければ一族の中で見所のある者を一族総出で支援する、というパターンもあるから

    それで合格出来なかった時は悲惨だが

  • 47二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:21:17

    >>45

    その対策の対象はたいてい貧困層で有力者の息子を摘発したらメンツを潰すことになるから表沙汰にしたがらないとかよくある話だと思うけどね

    学校側はいじめ対策してましたくらいの信用しかない

  • 48二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:21:20

    >>15

    勿論合格者を輩出した家は栄えるわけだけど、次世代も輩出できるわけじゃないから、地元の優秀な子を支援して合格後に地元への見返りを期待する、みたいな流れはあるんだよな

    「故郷に錦を飾る」の元でもあるから、官僚になった後に地元を優遇するのは腐敗どころか義務レベルだった

  • 49二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:22:34

    >>17

    殿試に通れなくて地方予選落ちだとしても、地方役人としては十分な能力だったりするし

  • 50二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:25:28

    >>49

    まあ殿試を受験できる時点で国の重鎮としての試験には合格しとるからな

    そもそも殿試自体が科挙合格者は進士試験の合格を出した試験官を師匠と呼び慕う→なら皇帝自らが最終的な試験官やれば皇帝に忠誠誓うんじゃね?ってなって宋代から始まったものなんで

  • 51二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:26:05

    >>34

    親族じゃなくても地元の有力者から支援を受けることはできるぞ

    彼らからしても目のない自分の子より目のある地元の天才を支援した方が可能性が高い

    勿論合格後の地元への見返りは求められるわけだが

  • 52二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:26:16

    >>47

    歴代王朝が採用していて1000年以上保ったシステムであることが

    君個人の妄想と感想よりも信用出来る何よりの証左だよ

  • 53二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:27:29

    スレ画の本読んだら間違ってもそんな感想では出てこない
    とにかく金、金、金が必要
    役人になりたいならちんこ切ったほうが楽

  • 54二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:28:31

    >>43

    上のアニヲタwikiにもあるけど、時事問題への回答も求められるぞ

    勿論、過去の事例を引用した上でその成功失敗を論じ、現在の問題にどうアジャストするかみたいな文脈になるだろうけど

  • 55二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:29:48

    そら現代から後孔明すればいくらでも問題点はあるよ

  • 56二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:30:27

    >>52

    で?試験内容はご存知なんですか?

    名前が同じだけで毎回違うシステムってことはないですか?

  • 57二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:31:11

    必要な勉強時間が人生単位だから時代に合わせて変更とかできねえし良い制度だから撤廃にもかなり苦労した
    その時代において最高の制度だったからこそ後に問題が発生してしまったというどうしようもない話

  • 58二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:32:06

    >>55

    でも後から見て問題点がわかるのにそこに目をつぶって絶賛して同じ過ちを繰り返すのはただのアホだぞ

  • 59二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:32:21

    科挙のハードルの高さを知れば知るほど、山月記の李徴が笑えなくなる

    自尊心持つなって方が無茶だよ……

  • 60二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:34:36

    では何故満州族による侵略を許し、欧米列強にGDP比で勝てない時代が続いたのか?

  • 61二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:36:25

    現在の中韓見てると価値観があまりに貧しくなるから日本では流行らなくてよかったと思う

  • 62二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 21:43:34

    世が世なら太平天国の洪秀全とかちょび髭みたいに科挙落ちとか言われてたんだろうか

  • 63二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 22:00:46

    >>25

    科挙は一応高齢で試験に合格or中々合格できない人向けに郷試の先生役にその手の人を出して一応仕事に就けさせてたんだ

    実態としては「そんな人に師事してまともに合格できるわけない」と閑古鳥だったそうだが一応そういう体にして反乱を防いでいたと聞く

  • 64二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 22:15:00

    世が乱れれば科挙出身の官僚なんて役に立たない…訳でもなくて
    軍才が覚醒して活躍する奴もいたりするのが面白い

  • 65二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 22:27:01

    >>64

    科挙に落ちた武官がそういう連中と組んで番狂わせするの熱いよな

  • 66二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 22:47:30

    >>64

    明末期の名将の袁崇煥も元々科挙に及第した文官だしね

  • 67二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:13:03

    最初は平等なシステムであっても、そのシステムで成功したものが新たな既得権益層に成ってしまうのは科挙に限らず古今東西の人間社会の宿痾

  • 68二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:16:22

    >>5

    実は選挙が正しい

    当時はそう呼ばれることが多かった

    郷挙里選は当時はあまり使われなかった表現で後世で選挙制度を表現するためによく使われた

    今は学術的には「察挙」と呼ぶことが多いね

  • 69二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:19:33

    >>66

    袁崇煥、後の統一王朝の始祖格を戦死させるとかいう類を見ない武功挙げてるのに日本だと比較的マイナーなのが悲しい

  • 70二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:34:05

    >>69

    なお子孫は清に仕えた模様

    清末の吉林将軍富明阿と黒竜江将軍寿山が袁崇煥の子孫を名乗ってる

    信頼できる記録には袁崇煥に子がいたとの記録はないが

  • 71二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:36:31

    >>56

    そりゃあ不正撲滅のためにシステム変えまくっとるに決まっとるやないかい

  • 72二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 00:14:51

    たまになんで科挙合格したのにこんな阿呆な政策したんだ?って奴が現れるよな

  • 73二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 00:19:13

    国語の教科書の李徴とかせっかくこんなあたおか試験パスしたのに詩人になるんや!とか言ってるの
    もしかして相当頭おかしかったのでは……?

  • 74二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 00:22:49

    郷挙里選や九品官人法みたいな権力・家格偏重の制度と違って
    上流層出身でもマジでどうしようもない害悪をきっちり弾けるのが最大のメリットだった気はする

  • 75二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 00:24:33

    あれ?普通に賄賂が横行して貧乏人は点数引かれるようにならなかったけ?

  • 76二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 00:32:43

    >>75

    ならない

    科挙は厳格で操作できないようにシステムが組まれてる

  • 77二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 01:07:04

    秦桧が自分の孫を首席にするために落とされた人とかは居なくもないがかなりレアケース

    陸游 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

    あと通俗詩人として有名になりすぎて皇帝に落とされたと伝承される人も

    柳永 - Wikipediaja.m.wikipedia.org
  • 78二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 01:39:51

    地味に凄いと思うのは試験に合格さえすれば貧乏人の苦学生だろうがガチでちゃんと上級官僚に登用して権力与えてること
    中世なんて洋の東西問わず「凄い功績上げたけど血筋が悪いから冷遇するね」が横行してたのに

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