えっ武田家って長篠で負けて滅んだんじゃないんですか

勝頼も苦しんだと思うよ、徳川家康っていう怪物と戦争してるのに上杉の御家騒動なんぞに出兵するハメになったんだから

武田も別に北条を裏切ったりはしてないんだよね。あくまで"景勝"と"景虎"を和睦！？させただけで
しかも起請文で「もし戦争になったら武田は何方とも味方しないﾔﾝｹ」って景勝を牽制している…

>>98

89二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:07:39

>>87

なかなかに世をも人をも恨むまじときにあはぬを身のとがにして（北条家から出ていったときの氏真書き文字）

>>95

90二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:09:35

（勝頼ファンの歴史学者のコメント）あっしはタイムスリップしたら武田にはつかないでやんす

91二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:12:21

>>87

味噌くさい三河なんかより文化的な今川様のお膝元での生活のほうが楽しかったんだ

老後も駿河で過ごすんだ

あっあいつワシが駿河で飼ってた鷹にケチつけてたやつ処断するゥ

92二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:13:24

>>84

まてよ氏真が家康信長に頭を下げたのは単なるヘタレではなく

「宿敵だった信長家康と手を組んででも武田を潰して駿河を奪回する」野望の表れともとれるんだぜ

>>104

93二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:13:25

>>87

松平からの人質を瀬名姫と竹千代以外皆殺しにしておいて家康を頼るのは肝が据わってるってレベルじゃ無いんだよね。自分の価値と家康の人間性を信じてないと出来ないんだしかも意外ともうちょっとで大名復帰もあり得た…

>>104

94二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:14:49

勝頼くん兄弟仲は良いよね
兄弟仲はね

95二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:16:16

>>89

はっきり言って俺の現状について他人や世の中を恨む気はない　俺が時流に合わなすぎるんだからお話しになんねーよ

96二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:17:10

>>79

まあ甲斐・信濃は内陸国なんで、二方面から敵に攻め込まれたり、全方向が敵になりやすかったりと、元から外交が困難な地勢なんやけどなブヘヘヘ

ww1・2時のドイツになんとなく似ているかんじがするのん

97二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:25:34

どっちかっていうと武田の領地や人員を欲しがったのは信長ボーより家康ボーなんだよね
有名な長篠の戦も先んじて戦ってたのは徳川で信長は援軍なんだ
信玄に負けて脱糞話ばかり目立ってるけどその後でも何回も喧嘩売ってるし
本能寺の混乱でまず自領地に戻った家康がやったことも支配者が空白になったの武田領の占領と残ってる武田家臣の吸収なんだよね

>>99 >>125

98二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:29:15

>>88

怒らないで下さいね

それが通ったら何のために北条家は同盟してるんですか

99二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:30:15

>>97

西に信長がいる以上西側には勢力を伸ばせないからね

東側の勢力を吸収しようとするのは当然を超えた当然

100二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:31:04

>>57

ひょっとしてこいつが徳川家康なんじゃないスか？

着てる服も豪華だしな

101二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:33:54

>>84

>>87

一応家康は信長サイドに付くときも直前まで今川の為に織田の攻勢の防壁となって援軍頼んだのに今川はよこさなかったからという仁義は切ってるからね

まあその件で家康氏真互いに負い目があったから後々仲直り出来たのかもしれないね

102二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:36:25

もしかして当主になった時点で詰んでたタイプ？

>>103 >>106

103二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:37:21

>>102

まあ信玄が荼毘に付した時点でほぼ詰んではいるんだよね

ワンチャン作るには長篠で勝つしかないんや

>>105

104二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:39:54

>>92

>>93

ウム…勝頼が生きていたころの家康と氏真は

「殺し合った敵同士だが、対勝頼の利害だけは一致しているので、腹に一物抱えながら手を握り合う二人」くらいのドライな関係であってもおかしくないと思うんだ

まあ晩年の二人は本当に仲が良さそうなんでバランスはとれてるんだけどね

105二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:41:26

>>103

長篠で勝ったところで西側の信長包囲網は崩壊してる以上戦略的不利な状況は大して変わらないんだよね

長篠勝利で東海への影響力を強め、それをダシに和睦ならワンチャンあると考えられる

106二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:44:39

>>102

そもそもこいつ諏訪の子にするって育てられてたのになんか後継車の席が回ってきた時点でつんでるやんけ

中央集権をしようとした信虎を追い出して信玄が当主になったから国人衆の権力も強いし

信玄が生きている間はいいよ、信玄が生きている間はね

107二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:50:35

勝頼は戦には強かったんスね…最大勢力だったのは勝頼の頃だったと
親父のやらかしが酷かっただよね

108二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:57:44

高天神城を見殺しにしたのが一番やばいんだよね
家臣の反発が深まるんだ

109二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 16:03:27

うーん信長から和睦したけりゃどうすればいいかわかってるよな諏訪のガキっ！された疑惑あるから仕方ないこれは仕方ない…ただ高天神をあそこまで掴んでしまった方が問題あると思うんだよね
しかし…J国もガダルカナルを掴み続けて大損害出してるのです…

110二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 16:05:58

そもそも京から僻地を超えた僻地に嫁に来てくれた三条の方が今川の仲介なんだ
太郎ップ粛清したことで今川通しての外交ルートが潰れて　自力で中央と取次できるとでも思ってたのホモ親父は？

111二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 16:24:29

長篠にはですねぇ…鉛鉱山があるんですよそして鉛があるということは大げさな言い方をすれば金があるということ

112二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 16:25:15

>>75

待てよ「長野県民ってみんな真田大好きなんでしょ？」といわれることが多いが、真田はあくまで上田の大名なんだぜ

やっぱ地元の大名といえば小笠原長時っすね（松本民書き文字）

113二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 16:28:30

ハッキリ言って新府城はメチャクチャ浪費。
ただでも全体が財政難の中なのにウチからしたら遠すぎて話になんねーよ。（木曾義昌のコメント）

114二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 16:29:09

>>22

長篠の戦いの後(色々あって)滅んだよ笑だと思われるが…

115二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 16:33:20

結局のところ勝頼を正式に候補者に指名しなかったのが一番悪いんだ　勝頼の正当性がないから長篠の戦いを強行する羽目になって、家臣や有力地方勢力と揉めて二転三転の外交政策と後手に回りすぎの軍事行動を起こす羽目になったんだ
つまり全ての元凶は嫡男を廃嫡したくせに勝頼を正式な後継者に指定しないかった信玄お前だっ

>>118

116二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 16:35:20

こんな状況でまだ戦う土屋昌恒…すげぇ
急いで遺児を登用すべきだと思われるが…

117二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 20:15:48

勝頼はね、無能だとかなんだとか言われてるけどね
信長・秀吉・家康とかいう三英傑と上杉謙信相手によく保った方なの

118二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 20:23:27

>>115

噓か真か家督はちゃんと相続していたらしいとする同時代の資料もあるという

甲陽軍鑑の陣代の逸話は「そんな訳無いっス信玄様の選んだ後継者が負ける訳無いっス。ムフッ勝頼は信玄様から認められなかった設定にしようね」って感じで創作された可能性があるんだよね

119二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 20:47:53

重税と重税が武田を支えられなかった…ある意味"最悪"だ

120二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 20:49:06

ぶっちゃけ信玄が鬼龍並に裏切りまくってたのも悪いと思うんだよね

121二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 20:50:31

>>18

武田は滅びませぇん！武田は滅ぶぞ

えっ！？ひょ表裏比興ってすごいんだな…

122二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 21:43:33

長篠はいつか起きるイベントだったけどね、起きた時期も最悪だったの。この時信玄はまだ生きてる事になってたから信長は"た、大変だあ！信玄を…信玄を討ち取ったぁ！"って喧伝したんだよね強くない？

123二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 21:57:31

正直なところ中央政治の歴史を学ぶ分においては「武田が負けてその後滅んだ」以上の情報はいらんスからね
専門的に学ばないならわざわざ甲州征伐に深く割く教科書のページは無いっスよ
ただでさえ戦国時代の話は脱線しやすいんだ、仕方ないんだ

124二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 21:59:25

三国同盟でお互いに親戚関係だったのに義元死んだら速攻裏切って今川領切り取るわ切り取り終わったら今度は組んでた徳川裏切って徳川食いに来るわと先代のハゲが人面獣心過ぎたんだよね

125二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 22:07:29

>>97

支配者が空白・・・？

普通に織田家から河尻が寄越されてたやんけしばくやんけ

126二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 22:14:19

河尻…ヤバい武将と聞いています。家康を疑うならまだしも使者を斬り殺して部下に切腹を進言され拒否したら旧武田兵に差し出されて殺された…"無能"の衣を纏っていると…

>>131 >>133

127二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 22:14:38

この徳川軍の侵攻初期にあたって、武田軍から多くの兵の投降が相次いだ結果、武田軍はほとんど戦わずして南信濃を失うことになった。（Wikipediaペタペタ伝タフ）
1日単位で具体的に崩れ行く様を書かれるなんて刺激的でファンタスティックだろ

128二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 07:33:22

高遠城が1日で落ちた理由を教えてくれよ

>>129 >>135 >>139

129二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 14:02:29

>>128

衆寡敵せず

悔しいだろうが天運も人心も何もかも失なった武田では天運も人心もある織田軍になす術ないんだ

130二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 14:28:40

勝頼はですねぇ…直前まで織田と和睦が成ったと思ってたんですよ

まっ信長は家康が穴山信君を落とした事を受けて三河に物資運び込んでたからバランスは取れてるんだけどねあっ甲州征伐の噂でビビった木曽が裏切った

131二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 14:38:53

>>126

お言葉ですが無能だったら長年織田家の重臣なんて勤まりませんよ

使者切ったのも徳川が扇動してたくせ武田がやばいから逃げろとかマッチポンプしてたからやんけ

132二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 14:42:52

あの……このスレを見てると遠因や元凶が信玄ということになるんスんけど……いいんスかこれ

>>134 >>155

133二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 15:00:43

>>126

"家康を疑って結果荼毘"では穴山信君と同じだったけどね、末路の悲惨さがダンチなの。秀隆の無能っぷりに呆れ果てた家臣団に旧武田兵に引き渡されるってマジ？殴られ…犯され…拷問され…死んだんや

まっそうなる前に自害したって話もあるからバランスはとれてるんだけどね

>>151

134二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 15:05:01

>>132

カスみたいな生産力の山地に周りは戦国に名を轟かす豪傑ばかりなのです

つまり多少強引にでも海に面した生産力の高い土地を手に入れなければ虫を殺すより簡単に踏み潰されかねない状況だったということです

135二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 15:11:56

>>128

自分も高遠城が1日で落ちたのが不思議なんすよね

つーか武田側が寡兵なんだから、籠城するのがセオリーだと思うのに、

武田側は城外へ打って出て決戦して、その結果当日に落城したんすよね

籠城勢が動揺していたとか、籠城でも耐えきれないほど織田勢が大軍だったとか、

籠城できずに打って出ざるを得ない理由があったんすかね

>>140

136二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 15:22:24

勝頼裏切った人はそれ相応に相応しい末路を辿ったっスけどね
勝頼は間違いなく強かったのに親父のやらかしの積み重ねと色々な不運がかみ合った結果持ってない人だと思われる

>>138 >>146

137二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 15:23:54

どうして高天神の岡部を見殺しにしたのか教えてくれよ

138二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 15:27:25

>>136

勝頼を裏切る＝悲惨な末路を辿るべきみたい論理考は俺には理解不能

139二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 15:36:51

>>128

シェフのがほぼ記録通りッス

「籠城したとて玉砕は必至、ならば城内一丸となって打って出れば信忠の首が取れるやもしれぬ」

>>141

140二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 18:37:44

>>135

籠城はな、援軍が来るのを前提とした戦術なんだよ

穴山みたいな一族をはじめ内部分裂した状態で、西からは織田、南からは徳川、東からは北条と

３方から攻められたら援軍を期待できないから打って出るのもアリと考えられる

>>141

141二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 19:31:48

>>139

>>140

ウーム、とすると高遠城が1日で落城したと聞いた新府の勝頼や武田側が

「は…話が違うであります、高遠城は織田軍を2、30日は食い止められるはずで、

その間に新府城の守りを固め、今後の反撃を進めるはずだったであります」

と驚いたのは悲哀を感じますね

新府側と高遠側で意思疎通の齟齬があったんやろうか

>>148

142二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 19:35:44

北条氏規「なんだぁ織徳軍が武田領を快進撃中か」
氏政「あの強い武田がそんなホイホイやられるわけないし誤報だと思われるが…」
氏邦「とりあえず攻撃どないする？」
氏繁「まぁ甲斐侵攻はリスク高いし徳川がまだ取ってない分の駿東でええやろ」

143二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 19:54:15

高遠城の判断ミスだと思うのが俺なんだよね。武田軍が潰滅してる中高遠城に求められてるのは織田軍新府城侵攻を1日でも遅めることであって勝つことじゃ無かったはずなんだ。その為に弾薬等運び込んでるのに1日で落ちたら意味がないだろえーーーっ！？

>>144 >>145

144二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:01:15

>>143

後の北条攻めにおける山中城の陥落もそうだけどね

3000人が守る堅固な城も大量尾の鉄砲と足軽人海戦術の前では無力なの

145二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:03:05

>>143

ううん、信長みたいな当時日本一の有能だった人間でさえ

判断ミスする時はするんだから仕方ないを超えた仕方ない

後世の人間たちは落ち着いて状況を確認して判断できるから明らかなミスだと分かるけど、

当時の人間からしたら正確な情報かどうかの判断からしないといけないし

一族の重鎮レベルを筆頭に次々分裂し、四方八方から攻められ、おまけに山が火を噴くとか

しに花を咲かせようと玉砕を判断しても責められないと思うのが俺なんだよね

>>148

146二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:30:07

>>136

持ってない所はあったとは言え長篠の戦いは信長の主力部隊と決戦せずに長篠城攻略に専念して主力部隊が出てきたらさっさと引き返すって手も十分選択肢にはあったっスよね

運が悪いというよりも成果を焦って勝負してはいけない戦いに挑んでしまう大名としての経験の浅さがモロに出てしまったという感覚ッ

>>147 >>153 >>160

147二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:39:58

>>146

正直長篠の戦に関しては相手が悪すぎたとしかいいようがないんだよね

勝頼の立場になった場合

「なんや、落城寸前の長篠城の救援に来たかと思うたら直行せずに設楽原で陣地作成？

　このまま城を落としても即奪回されるだけだろうし、当主としての実績作りのために

　リスクを冒して織田と戦うのもウマイで」

と考えて長篠城を離れたのはリスクしかない愚行とは言えないんだよね

148二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:43:26

>>141

そもそも高遠城も寝返りも寝返りが相次ぎ織田方の道案内までされ用意する間もなく包囲されたのん

>>145の言う通り後世で全て把握出来る人間があれこれ軍師面出来るのは違うと思うのが俺なんだよね

149二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:47:22

>そもそも高遠城も寝返りも寝返りが相次ぎ

スマン自スレ修正

高遠城内が寝返ったんじゃなく高遠城周りの支城ね

150二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 21:37:42

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151二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 21:44:10

>>133

最後の最後だけ切り取って総評するのは愚か者のやる事や

>>152

152二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 21:58:23

>>151

終わり良ければすべて良しという言葉があるように終わりが悪いと

それまでの評価がメチャクチャ高くても評価が一気に下がるんだ

悔しいだろうが仕方ないんだ

>>154

153二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 22:12:23

>>146

ンゴーッ馬鹿だな長篠から撤退しておけば…という説には致命的な問題がある。後詰が来た時点で決戦するしかないということだ。武田は信玄のやらかした砥石崩れのトラウマもあるし織田は朝倉を滅亡に追い込んだ刀根坂の戦績があるから撤退は選べないよねパパ？

154二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 22:18:54

>>152

欺瞞だ

欺瞞に満ちている

負債残してった信玄も最期身内に討ち取られた信長も高評価やんけしばくやんけ

>>159 >>161

155二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 05:27:49

>>132

しゃあけど…信州進出による謙信との衝突とか、氏真との軋轢によるによる駿河侵攻とかの信玄の対応って、

それ以外にうまいやり用あったかな？なんだかんだいって史実の信玄の対応しかなかったのでは？という感じもするのです

まあ西上作戦で信長を完全に敵に回したまま死ぬという最後の大ポカは回避のやり用があったかもしれんけどな

156二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 05:33:51

>>22

待てよ戦国無双真田丸だとその辺の経緯をしっかり描写してるんだぜ

157二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 10:43:50

長篠取っておかないといくら遠江と東三河で戦ったところで徳川に痛手は与えられないんだよねなんか…どうしようもなくない？武田本国から遠過ぎるから武田軍は毎回決死の戦い禁断のn度打ち…だったんだ

158二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 11:36:02

なあオトン　やっぱ今川潰したときしんどくても本城を駿府にするべきだったんとちゃうかな
いやっ待ってほしいんだ　この時代に本拠地ほいほい変えるノブのほうがおかしいのはよくわかってるんだ

159二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 11:55:27

>>154

"個人の終わり"より"お家の終わり"がヤバいという感覚！

160二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 11:58:15

>>146

酒井忠次「俺なんて武田軍の退路を断つ芸を見せてやるよ」

>>162

161二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 11:59:43

>>154

ミーハー歴オタや山梨県民は信玄が負債残したとは思ってないからやん

無断で撤退していることを知らずに山縣やら真田に「瀬田に旗を掲げよ」の一言の逸話で

目元をぐちょぐちょに濡らして感動しているぜ

>>163

162二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 12:13:14

>>160

お前が実質後方遮断したせいで野戦築城された敵陣に突撃せざるを得なくなったんだよね酷くない？おまけにノッブは圧倒的に優勢な兵を少なく見せる小細工する上に経済封鎖で良質な資材が手に入らないからこっちの鉄砲は射程で劣るしで歴戦の将兵があたら討ち死にするし…

武田衰亡の責任の一翼を担ってる自覚を持てって思ったね

>>165

163二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 12:16:02

>>161

怒らないで下さいね　瀬田旗なんて心意気の話であって上洛とか本気でバカじゃないですか

164二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 12:20:17

怒らないでくださいね
長篠なんてクッソ山の中に大軍を展開した時点で織田徳川軍から逃げ切れるわけないじゃないですか
その逃げ道も酒井隊に遮断されたしなあっ
挙句にスネ夫みたいな名前の奴に計略を持ちかける程度には追い込まれて見事にそれが裏目ったんだよね　ひどくない？

165二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 13:02:26

>>162

信長・・・すげぇ

長篠近辺は自分の領地ではないから詳しい地理は分かんないだろうに

兵を隠しやすく防御に最適な場所で合戦をセッティングできるし

>>166

166二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 13:09:48

>>165

お前長篠をどこだと思っとるんや。マブダチの徳川家康の領土やぞ。家康は信玄から長篠を奪還した後何度か視察をしてるから地理条件は完全に把握してたんやなんなら国人衆もついてるしな(ﾇｯ

>>169

167二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 13:53:27

ウム…サンダンウチ・タクティクスとかでなくロケーションと時季を計算したノブの戦略眼が光るんだなぁ
スレタイだとそこにケンをひとつまみ

168二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 14:11:41

鉄砲を集めてやねえ…
鉄砲を集めてやねえ…
これでも足りないから鉄砲借りられるとこから根こそぎ借りて来てやねえ…
「千挺の鉄砲」の前に「三」って付けるのもウマいで！

169二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 15:11:16

>>166

家康って三方ヶ原の脱糞大敗でネタになりがちだけど、実は謙信と並ぶ信玄生涯の宿敵ではと思ったりするんだあ

結構関係が良好だった信玄と信長が決裂したのにも、信玄と衝突する家康の行動が大きくかかわっていそうだしなﾇｯ

170二次元好きの匿名さん25/08/14(木) 00:32:08

「やっぱり新道は凄い。こんなに簡単に移動できるなんて」(長篠合戦に向かう今川氏真のコメント)
この為だけじゃないんだろうけど信長と家康は国道整備していて兵力の移動が簡単だったらしいんだよね凄くない？

171二次元好きの匿名さん25/08/14(木) 00:33:02

長篠に関しては落としておかないと武田を離反した奥三河諸将へ示しがつかないんだ…守護大名国衆の宿命なんだ…