正直ほとんどの血統理論は

[1 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:01:51]

ニセ科学だよな
水素水とかマイナスイオンは愚弄対象でしか無いのに血統理論は普通に受け入れられてるのは謎

[2 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:03:14]

大手企業が水素水売ってるの邪悪過ぎるだろ

[3 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:03:16]

世の中にはなんか理屈はよくわからんがそうなるってものもあんだよ
例えばフグの肝の粕漬けとか麻酔とか奇跡の血量とか

[4 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:03:19]

[新刊案内] 2023.05.09 | 競馬サイエンス　生物学・遺伝学に基づくサラブレッドの血統入門 | 星海社

この本がその辺突っ込んでるっぽくて気になってるんだが読んだウマカテ民おる？

[5 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:03:57]

統計学とか文献学に近いんかね？

[6 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:04:44]

>>5

基本的に真面目に血統論をやるとしたら統計学と生物学やろうな

[7 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:04:50]

>>4

読んだよ

血統理論を云々するならまず押さえておきたい本だと思うよ

[8 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:05:25]

>>7

サンキュー

買って読んでみるわ

[9 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:06:52]

血統より実際の馬体とか体質とか気性の方が重要だと思う。まあ、そういう良質な馬が親だから血統が良いってことなんだろうけど。

[10 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:08:03]

科学の中には絶対的な証明までは出来ていないが、実用レベルの証明までは出来ているので充分に成り立つモノもあるのだ

[11 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:08:27]

うーん別の疑似科学に引っかかってそうなスレ主だ

[12 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:09:35]

ただ近親を混ぜすぎると脆くなったり気性が終わるのは科学的証明は出来てる

[13 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:10:46]

まあ血統って数ある解釈方法の中の1つやしなー
自分の肌に合うやつ取捨選択したら良いんじゃない

[14 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:14:39]

ミオスタチンの話なんかもこれまでなんとなく父がスプリンターだから～とかステイヤーだから～とかで納得してたのを補強してくれるように感じるんだけど、なんか突き詰めたらどっかであれ？ってなりそうな気がしてどこまで信じたらいいのかね

[15 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:15:25]

ミオスタチン型とかはちゃんと科学してると思うけどな
水素水はちゃんとオカルト扱いされてるけど、マイナスイオンってオカルトなのになぜかいろんなものに付きまくって普及してるから早く取ってほしい
ダイキンですらマイナスイオンとか言い出した時は結構絶望した

[16 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:19:27]

結局のところビジネスだからそれっぽい理屈並べて高く売ろうとしてるだけよ
奇跡の血量とかニックスなんかもあの名馬の血が入ってるから期待できますよ！ってセールトークの一つだし

[17 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:21:04]

ミオスタチン型はディープ（ＴＴ）から純スプリンターが出なかったことで説得力ある
ＣＴでもＴＴでもマイラーは出るけどそれより短い距離は圧倒的にＣＣが強い

[18 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:22:56]

血統は名馬を生む数ある要素の一つでしかない、だが確かに一つの要素ではある訳だ
血統だけで読めないのは事実だがそれで血統理論が無意味になる訳ではないよ

[19 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:23:13]

>>14

ミオスタチン云々は筋肉量を決定する遺伝子であって距離適性を決める遺伝子では無い、ただ筋肉量は距離適性に影響する

という感じやな

だからCCでも距離持つ馬も居る

[20 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:27:44]

ミオスタチンのC型がニアークティック由来だからカルストンライトオはTT型でその産駒も1000mすら長いと言われるくらいスタミナ無かったから本当に一要素でしかないんだろうなとは思う

[21 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:28:44]

血統理論で全部説明が付くなら血統表作って血統表バトルやりゃええねん
そうじゃないから実際に走らせて結果を確かめてるし、その結果から血統の意味や育成、調教の正解を紐解こうとしている

[23 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:30:31]

まあまだ研究途中（というか永遠に研究は続けていくもんだと思うけど）だけど、全てが全く参加にならないって訳でも無いだろうし

[24 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:31:15]

>>20

C型がニアークティック由来ってのはデマだぞ

世界に拡散したきっかけがニアークティック（というよりノーザンダンサー）だったって話にすぎない

[26 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:33:57]

気性の遺伝はセロトニン受容体の観点で説明がつく
ってか競走馬総合研究所が過去に馬の科学で研究掲載してた

[27 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:34:16]

ニセ科学は無意味と分かった上で騙しているけど血統理論は既存の事例を元にした仮説だからちょっと違う
詐欺と研究中途の仮説を一緒にするのはさすがに非常識だぞ

[28 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:36:01]

>>25訂正

ニアークティック無しの母を持つニューアプローチがCTで、父ガリレオがTTと公表されてるから「ニアークティックがCアレルの始祖」は事実誤認

「ニアークティック(およびノーザンダンサー)がCアレルを広めた」というのが正しい

[29 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:36:03]

経験則でしかないのはまぁわかる
けど経験則なければお前らが今飲んでるアルコールとかまともに作れんのよ

[30 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:38:08]

>>1

別にニセではないからな

経験的にそうであって生物学だと割とある

シャルガフの経験則なんか典型例だし

[31 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:39:11]

@umak ファクトチェック

[32 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:39:21]

>>20

てか多分これ変異とか考慮してないメンデル環境内の話なんじゃねえかなって

[33 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:39:27]

錬金術は疑似科学だったけど
錬金術の手法自体は本物だった
占星術もニセモノだったけど
天文の知見はホンモノだった
"作動中の科学"なんてそんなもんよ

[34 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:40:33]

そもそも科学って観測された結果から法則を見出して再現性を求める経験則の学問だから血統理論自体は立派な科学なのよ

[35 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:41:28]

もっというなら獲得遺伝子は遺伝しないとか習ったと思うけど今はその環境条件が同じであれば子にも遺伝するという話も出てる
双子が成長するとそこまで似てないとか

[36 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:41:40]

科学にもエビデンスレベルってもんがあってだな
倫理等の制約によって求められるレベルは変わってくるんだ

[37 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:41:57]

ノーザンダンサーの先祖で突然変異でＣ因子ができたとも言われるし
これまでもＣ因子はあったけど当時の馬産事情で捨てられていたのかその辺がよくわからない
はたまたあの時代はサラブレッド種以外の馬もいたからその辺にあったのかもしれない

当時は遺伝子検査なんてなかったからこいつだ、と判明させられない

[38 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:42:05]

血統をガチで統計分析しようとするには、条件を揃えるという大前提からしてバラバラになるから純粋な比較がそう出来ない
となるとある程度経験則とかになってしまうから、疑似科学エセ科学と言われてもしゃーない

[40 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:42:57]

完璧な血統理論があっても産駒に伝わる遺伝子がランダムで1/2、さらにその遺伝子が使われる確率もランダム1/2で、理論が成立する期待値は1/4　完璧な理論がその通りになる確率は半分以下しかないと考えると、体感上そんなものはただ単に上振れただけじゃんと感じるのも無理ないことだと思う

[41 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:44:06]

>>26

それ気になる

ググれば出てくる？

[42 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:44:14]

現在の馬産業界で非科学的な考え方があるのは否定できないが
ファミリーラインはミトコンドリア遺伝と考えると科学的に納得できるものではある

[43 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:45:05]

血統論は人間の全兄弟ですら全然容姿や能力が違うのに似たような血統配合にしたところで同じ結果が得られるわけなく無い？という当然の話である
けどデータを取ろうとするなら血統って便利なんだよなぁ

[44 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:45:07]

そも馬の血統って今更になってセントサイモンが実はヘロド系でしたってのが判明するくらいには秘伝のタレみたいな所あるから……

個人的には、ヘロド系が衰退したのはヘロド→セントサイモン→トゥルビヨンで3回もフィーバーしたせいで血が飽和したからじゃない?と思う

[45 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:46:48]

より強い馬を生み出してレースで結果出したいってなると
似非であれ何であれある程度の尺度になるようなもんはいるだろうしなあ
むやみやたらに配合していいってもんでもないし

[46 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:48:16]

化学的に説明できないというと河豚の卵巣の糠漬けとか有名よな
3年塩漬けとか糠漬けにすると何故か致死量の猛毒がなんで可食レベルまで分解されるのかの仕組みはまだ不明
そのうち判明するんだろうけど

経験則でこういう傾向があるって知識はあっても原理が判らんってものはままある
そういう場合アプローチの仕方が間違っているのかもな

[47 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:48:20]

その手法が科学であるかと再現性の精度が得られているかは無関係だからなぁ

[48 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:49:17]

>>44

セントサイモンがヘロド系だったのオチも確かスタッドブックの誤記載が原因のはず

とはいえセントサイモン直系なんざもう無いも同然なんで…

[49 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:50:59]

でも血統理論が完全に解明されたら絶対つまらなくなるし今くらいで良いよな

[50 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:51:46]

あの時代のスタッドブックなんて証明手段も確認手段もないから信じて話進めるしかないしなぁ

[52 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:53:48]

胡散臭いけどそれをある程度保証する積み重ねがあるって意味で近しいのは風水とかだろ
水素水とかは更に次元が下

[53 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:54:00]

>>49

まぁ完全に解明されてるなら>>21の言う通りぼくの考えた最強の血統表掴んで怒鳴りあってろって話だしね

[54 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:54:07]

>>42

これこそ疑似科学ど真ん中というか

「スタミナは牝系から」という経験則というかジンクスに対して「もしミトコンドリアが重要なのだとしたら」っていう尤もらしい仮定を立てたというだけの話が

いつの間にか「ミトコンドリアが重要」という部分が確定事項になって一人歩きしてるだけだと思う

現実には種牡馬の選定要件が専らスピードに重点を置かれててスタミナを軽視してるってだけじゃないかな

[55 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:54:11]

ワイ、DNAシーケンサー後のゲノム配列を対象にした統計をちょろっとやったことあるけど、遺伝的な傾向って結構顕著に見られるぞ
個体が獲得して次代に引き継ぐ遺伝子もあるから、血統理論は5代血統も大事だけど普通に両親の傾向は見るべきやね

[56 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:54:56]

人為的選別による品種改良はエセ科学ではないし戻交配の有用性とか考えるとクロスにも形質固定の効果があるのは間違いないけどなぁ

[57 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:57:10]

>>41

以下URLの馬の科学Vol.54 No1「セロトニン受容体1A遺伝子（HTR1A）の多型がサラブレッドの扱いやすさに及ぼす影響」

URL踏むのが怖かったら競走馬総合研究所の公式サイトで刊行物ページから探してくれ

[58 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:58:11]

科学の定義もできてないのに自分が信じられないって理由でカルト扱いするのやめなー

[59 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:58:44]

統計取ってる最中の統計学だよねってことやな？

[60 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:59:28]

テシオ理論とかは正直エセ科学通り越してオカルト
太陽の周期を基にどの祖先が活性化するか決まるとかもうね

[61 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:59:37]

>>54

酸素と栄養素を使ってATP産生するのがミトコンドリアって話じゃないの？

これ自体は馬に限った話でもないだろうに

[62 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:59:49]

>>57

教えてくれてありがとう

読んでみます

[63 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 19:59:56]

マウスとかなら試行回数多いからいいんだけど馬は一年に一頭しか産まないから試行回数が足りないし父親まで完全に一致ってことも多くはないからな

[64 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:00:33]

>>22

大量の結果論から未来を先読みしようとジタバタするのが楽しいんじゃないか

[65 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:01:19]

まあ極論言えば科学なんて「どうやらそうらしい」の積み重ねでしかないからな
いつひっくり返るかなんてわからん

[66 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:01:45]

そもそもこういったデータの奔流から規則性を見出したりより根本的な要因探すのが科学ってもんだろ

[67 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:02:32]

>>58

古典的なアプローチだけど反証可能性があれば科学でいいんじゃね

[68 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:04:01]

>>61

そもそも論としてミトコンドリアの遺伝子って大半は核の方に移行しちゃってるからミトコンドリアの構成要素が母親からしか遺伝しないって言うのがまず間違い

その上でミトコンドリアが関わってくるのはあくまで有酸素運動だけの上にその点でも循環器系がどれだけ効率よく酸素を運んでくるかとかミオグロビンがどれだけ酸素を筋肉に蓄えておけるかみたいな要素はミトコンドリア関係ない

[69 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:04:12]

ま、血統から分かることなんてどう頑張っても「傾向」でしかないからな
傾向から飛び出す産駒もいりゃ傾向通りなのもいる、生き物である以上能力的に上から下まで当然ピンキリになる

[70 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:04:30]

>>60

中島国治の「0の遺伝」理論の方じゃねそれ

この人テシオのところ訪れて資料手に入れたとか滅茶苦茶なこと言ってるでしょ

[71 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:06:01]

サラブレッドが競馬ありきの経済動物なのも相まって
売れる血統での配合がメインになるから
本格的に研究したいならそれこそ牧場持って繁殖から始めないといけないというハードルの高さよ

[72 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:06:26]

正直父系母系について本気で調べるんならエピジェネティックな部分を何よりも調べて欲しい気持ちはある
ここがちゃんと確かめられたら「母父に入って良い種牡馬」が理論的に説明できるようになるから

[73 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:06:53]

仮に馬の血統が完全に科学でコントロール出来るようになったとしたら
まず間違いなく人間に転用されるよな

[74 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:07:36]

本書いてる人は普通にXにいるので聞いたらいいよ疑問点とか
レスバしてくれるかもね

[75 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:08:23]

経済なんて関係ない研究最優先！というドイツ競馬のようにしてしまえば血統研究が進むと思うけど
それで競馬自体は続くのかとも思ってしまう

[76 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:08:35]

>>73

そんな事になったら……！

[77 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:09:59]

ここで言われるような血統論ってエセ科学だよねという論調、一理どころか万理あるけどその上で言わせてもらうなら

[78 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:13:10]

>>77

エセ科学では、ない　間違いなく科学ではある

科学理論、科学研究として質と精度が低いと言われたら何も言い返せない

[79 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:14:05]

「経験則上こう」も科学だからなぁ

[80 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:14:40]

「馬は牝系が重要」って言うのも
本来は「種牡馬みたいに産駒だけで判断できるほど数が出揃わないから、母系を遡って参考にする馬を増やすしかない」っていう苦肉の策の筈なのに
いつの間にか因果が逆転して「とにかく牝系に拘るのが大切だ」って風潮になってる感じがあると思う

[81 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:14:51]

>>43

そもそも>>40の通り全兄弟でも多く見積もって1/4しか再現性無い

1卵生双生児でも成長で能力差が出る

ランダム要素はどうしても残る中でそのランダム要素を減らすのが血統理論なのよ

[82 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:14:52]

>>79

積み重なりゃ十分科学だわな、お粗末と言われたら言い返す言葉もないが

[83 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:17:01]

>>68

＞その点でも循環器系がどれだけ効率よく酸素を運んでくるか

＞ミオグロビンがどれだけ酸素を筋肉に蓄えておけるか

そこにミトコンドリアが関係ないのはわかってるってか、「ミトコンドリアは運ばれてきた酸素と栄養を元にATP産生する」って話であって酸素の供給過程の話はしてなくないか？

＞あくまで有酸素運動だけの上

競走馬だと短距離でも7割～長距離だと8割以上有酸素エネルギー供給なら影響も多少はあると思うが

＞ミトコンドリアの遺伝子って大半は核の方に移行しちゃってるからミトコンドリアの構成要素が母親からしか遺伝しないって言うのがまず間違い

ミトコンドリア自体は母系遺伝のみで、核遺伝子に組み込まれていない母系遺伝してるミトコンドリアがATP産生するのでは？違うの？

[84 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:18:42]

飛行機だって空を飛ぶ理論は後付けだったんだし科学なんてそんなもんよ

やったらできた！できたからやる！やれたから理屈をこねる！科学の歴史は大体これ

[85 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:18:47]

>>80

牝系保護して伸ばしていくってのはドイツとかで昔からやってるから全くの間違いというわけではないんだけど、指摘してるような「何がなんでも枝葉を伸ばしていく」という方針は良し悪しだな

[86 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:22:14]

>>83

どんなにミトコンドリアが高性能でも結局酸素供給がなければATP生み出せないので、「競争能力」という最終的な形質を語る上で無視して良いわけがない

「ミトコンドリアが母親からしか受け継がれない」と言うのはあくまで父親のミトコンドリアそのものは全く受け継がれる事がない(具体的に言うと、精子の動力源として付いてくるミトコンドリアは受精卵には残らない)という事であって核内のミトコンドリアに必須の遺伝子まで母親側のものしか残らないと言う意味ではない

[87 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:22:46]

AB型の親からO型の子は産まれないというのも立派な血統理論
それを膨らませていってるだけ

[88 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:25:24]

>>75

研究優先というのはちょっと違う、あくまで商業主義ではなくサラブレッド種全体の底上げや馬事文化の保護というのが目的

ドイツのレースは生産牧場の取り分が多いのがドイツの競馬とはどういうものかを表してる

[89 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:30:44]

>>86

だから競争能力の遺伝の一要素としてミトコンドリアの話がピックアップされてるのにそこで酸素供給の話が出てくるのはテーマから脱線しているでしょう

[90 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:31:26]

血統論ってエセ科学だよねってスレ定期的立つけど麻疹かなんかなの
血統論を支持する・支持しないは個人の自由なんだからスレ立てられても…だから何？って感じだわ

[91 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:32:04]

>>89

牝系が本当に重要だと言えるほど目に見えて遺伝的な要素が現れるには

ミトコンドリア一本じゃ無理があるってことよ

[92 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:33:19]

血統理論の信頼性に疑義を呈するのは別に構わないし気持ちは分かるけど、エセ科学と言われるとそれは言ってることおかしいとしか言えん

[93 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:37:55]

>>4

それこそこの著者なんかは

・全兄弟クロスをまとめる表記に批判的

・古い血統表の信憑性にも批判的

・インブリードに批判的(特にサンデーディープの拡散ぶりに愚痴りがち)

・取り敢えずよくある血統論には基本否定的

って感じだな

Sadler's Wells と El Prado の親仔関係を疑った顛末

[94 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:39:52]

>>74

上で著書が紹介された堀田茂氏はXやってるしね

基本的に種牡馬はブランド価値しか無いって感じの意見の方で特にディープに対して色々ご意見を書かれているので本人のHPを覗いて見るのもいいかも

天下無敵のブランド（その１）

[95 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:47:06]

結局否定する方も理論的では無いというオチ

[96 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:00:08]

ワイ反証可能性がないものは科学ではない教の教徒
血統理論は反証可能性が乏しいので科学ではないと主張

[97 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:04:19]

科学的であるか否かと有用か否かは分けて考えるべきだと思うんだよな

>>30

シャルガフっていろんな条件で実験して測定しまくってるから血統理論と同列扱いするのはちょっと違くないか？

統計ちゃんと取ってる血統理論であれば並べても問題ないと思うけど

[98 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:06:59]

証明と反証が出来ないのは理論の問題じゃなくて商業的理由で実験環境を整えられない条件の問題だから反証できないからエセ科学って主張もズレてると思うんだよなぁ

[99 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:11:23]

遺伝そのものに避け得ないランダム性が有るのは事実だけど
そのランダム要素以外の部分を確定させるのは有用だから理論化を進めるという話

[100 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:11:55]

インブリードについて分析したブログがあった

基本アウトブリードの方がいいとのこと

競走馬の血統をデータ分析してみた｜Koji Maeda

[101 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:14:49]

今のサラブレッドって全部何かしら名馬の血持ってるだろうし結果さえ出れば幾らでも後から理論を作れそう

[102 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:18:37]

科学分野で理論と仮説は別物じゃね？
大半の血統理論は仮説の域を出ないと思う
（それが有用であるかどうかはまた別）

[103 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:20:07]

感覚じゃなくて統計で考えりゃ良いだろ
普通に産駒のデータ見て一定の偏りがあれば予想に含めるだけで
あと優性遺伝っぽい表現型の絞り込みとかは研究すると予想精度上がるけどな

[104 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:24:02]

馬の血統は四柱推命と同じ種類のエンタメとして見てる

[105 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:27:54]

「その理論構築の手法が科学かどうか」と「その理論が正しいかどうか」は別問題なのは念頭に置いてほしい所ではある
観測情報から共通項を見出して再現性を模索するって手法に則った研究は確かに科学である

[106 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:29:23]

>>100

インブリードに偏るとダメってだけで、アウトブリード偏重になってもそれはそれで良いわけではないのがミソ

緊張と緩和を繰り返すのが良いんだね

[107 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:29:47]

統計だとすると統計的に有意かどうかの問題にもなる

[108 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:33:57]

>>38

比較しようにも血統ごとの生産頭数なんて統計するには知れてるから難しいよな

奇跡の血量も90年近く前にまとめたデータの話だからどうなん？って感じだし

[109 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:37:39]

>>107

ニックスとか調べたくても大抵はサンプル数不足で有意にならんからな…

科学的な手法がとれないのに「この血統はこう！」みたいな断言するタイプの専門家がいるから疑似科学といわれてもしょうがない気はする

[112 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:42:45]

>>109

言っちゃなんだけどいい加減な血統論を振り翳して小銭儲けしようとしてる輩はめちゃ多いからそこは批判されても仕方ない部分である

けどそれをここで言われてもというかなんというか

[113 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:44:12]

人間の方が安定してるまであると思う

[114 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:44:39]

統計しようにもサンプル数が足りないはよく言われるね
個体数に限りがある以上、統計的・科学的に研究しようにも限度があるのに似非とか偽とか嘘とか言われがちでちょっとな…とも思う

[116 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:46:07]

実際に馬産に関わって幼駒の頃から様子見ながら「この配合がいいんじゃないか」とかやってる人の血統論と馬券握ってるだけの人の「この血統が勝ってる！」って血統論は別物やしなぁ

[117 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:46:33]

>>114

疑似科学とか似非科学ってそういう定義だししゃーなくない？

疑似科学 - Wikipedia

血統理論って名乗るのやめて「予測」「仮説」って言葉を使えばもうちょいマシなんかな

[119 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:48:42]

正直露骨にオカルトなやつ（0の理論）から経験則、遺伝学に至るまであらゆるものがごっちゃになってるからな

遺伝学なんかそれこそ如何にも正しそうだけど
毛の色とかならともかく「競走能力」くらいファクターの多い奴だと結局取捨選択に個人の予断が入るのがオチっていう

[121 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:53:49]

血統予想って結局都合の良い考え方をつまんで予想に使う面も大きいしな
好きだから取り入れてるけど

[122 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:56:49]

>>97

経験則の域ではあるわけで

定義化ではないでしょ？ただ割合がほぼ同じってだけだし

[123 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:57:15]

スレ絵の水素水は引っかかる層が高齢者が多くて、この辺はあんまり水分を積極的に取らないので、結果的に水素水がいい水分補給になって健康になってるように見える効果があるのよ

[124 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:57:57]

まぁまぁ
AIと生物工学で面白いもん見せてあげるから30年ぐらいまっときや

[125 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:58:53]

>>123

だからなんだよｗｗｗｗｗ

[127 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 21:59:40]

レガレイラとアーバンシック（父同一で全姉妹の子）みたいな例以外は結構血統表見て予想すると楽しい
その程度

[128 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:03:05]

>>126

多分研究室レベルでは行われても馬産では「ンな真似して何が楽しいんだよダボ」って話になってくる

[129 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:05:15]

>>126

そういう遺伝子編集はサラブレッド生産する上では禁止されている

交配も自然交配（人工授精ではなく実際に交尾させなければならない）に限定されているからそこら辺は難しい

まあできなくはないんだろうけどそれやったらサラブレッドとして認められなくなる

[131 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:09:00]

農作物なんかは1個の種から数十~百単位で次世代の種ができるが
馬はそうはいかんから研究するのも大変だろ

種子牡馬2頭と牝馬2頭に交互に付けて3頭ずつ4組み合わせ作って競技結果比較します、でも
サンプル数的に学生実験かよって言われるレベルだぞ

[132 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:09:59]

>>130

あーそうなの

まあそれ以前にそういう操作するのが禁止されてるんでどっちにしろやっちゃダメなもんですね

[133 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:10:30]

水素水は神商品なんだぞ
何せ人体に一切害がなく、むしろ接種することで健康になることは完全に証明されているんだ

[134 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:11:30]

>>133

普通の水と何が違うんだよ

[135 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:12:38]

実際、現状の血統理論はセールストークの泊付けの面が大きいよ
でも王侯貴族から研究資金を募るための方便でもあった錬金術の例もある
錬金術が現代化学の下地になったことを考えれば、将来血統理論がきちんと体系だてられた理論として結実する可能性は大いにあるんじゃないかな

[137 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:16:35]

>>134

科学リテラシーがない人への訴求力

いや、マジでバカにしたもんじゃないんだってこれ

水を中々飲まない老人がラベル変えるだけでただの水を飲んでくれるんだもの

[138 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:16:57]

>>134

気分

[141 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:20:05]

ミオスタチン遺伝子の判明していない種牡馬の情報
埋めていくだけでだいぶ予想ファクターとしては楽しめそう

[143 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:22:25]

>>134

バカが騙されて飲むだろ

そうするとなんとノンカフェインノンカロリーノンシュガーで有害物質も含まれてない水分だから健康になるんだよ

[144 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:23:06]

>>139

競技倫理の話に対してバレないからヘーキヘーキはさすがに草

[146 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:25:04]

>>139

やってもバレないとかじゃなくてそういう不正ができないように種付け場ってのがあってその場で色々な確認やら監視やらをした上でやってるもんなんでルール上無理なものは無理（現場を買収するとかはまた別）

技術的にはできるんだろうけどルールもあるからね

[149 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:30:58]

血統とかまどろっこしいこと抜きにその馬のゲノム解析しちゃだめなの？
結局知りたいのはその馬が走るかどうか、走る仔を出せるかどうかでしょ？名馬、名種牡馬のゲノム情報と直接比較した方がよっぽど精度良い推測ができると思うんだけど
あるいはその過去の馬のデータがまだ少なくてサンプル数が不十分とか？

[150 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:31:14]

>>148

よしこんなとこで管巻いてないでそれで稼げ

[152 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:33:33]

正直馬の品種改良したからって競馬で勝てる以外ないから人を品種改良した方がいいだろ

[153 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:33:47]

血統よりパドック十数分見るだけで色々言い切れる人の方が凄いと思う

[155 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:35:28]

>>148

まあ自分も専門家じゃないし種牡馬の交配の細かい規約も分からないからアレなんだけどそういうゲノム編集だとか何とかのルールは一番気を付けてるというか替え玉云々含めて不正する上で一番手を付けたがる分野だから色々きっちり定めてるはずだし現場は現場で色々考えてやってるしちゃんと公平を保てるようなルールにはなってると思うよ

あとバレなきゃOKってやってるやつはどっかでバレるのがオチでもあるからまあそんだけ自信あるなら実際にやってみたらいいんじゃないですかね

もしくは学会発表なり国際セリ名簿基準委員会なりに問題提起したりとかすれば金もうけとか名を挙げられると思いますよ

[156 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:36:07]

サラブレッドのゲノム編集は理念的に御法度では。。。

普通のドーピングなんて目じゃないくらい怒られるで

パッと調べただけでこんな記事が出てくるくらいや

p.308,このpdfではp.30

[157 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:37:02]

血統理論はおばあちゃんの知恵とかと同じ分類だろ
経験上こういう傾向があるっぽいなっていう程度

[162 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:46:49]

>>159

>>156 の記事に防止の取り組みだとか懸念や規制についても書いてあったよ

自分は生物学とか全然専攻してないからどのレベルまで書かれてるかは分からないけどそれ読んだうえで抜け穴なり疑問点が見つかったんだったら研究者や教授に連絡取って質問なりご教示なりしてあげればいい

[164 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:47:55]

>>159

普通にカルタヘナ法とかあるし獣医側が医療倫理の立場から拒否する運用になるんじゃねえかな

技術的な解決はまだ模索中みたいやね(技術的な話はあまり詳しくないのでPDFを参照)

PCRとかナノポアで核酸配列を検出するみたいなことは既にできるはずだけど、それをどう活用するかまでは知らない

[166 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:54:53]

水素水やマイナスイオンに比べればデータは充実してるし研究機関もある
俺たちや馬券屋のやっている血統考察は科学ではないでFA

[167 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:55:57]

>>165

法的には合法なゲノム編集の方法が限定されるし、その方法でやっても競馬法に抵触する可能性が極めて高いゾ

[169 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 22:58:09]

ゲノム編集を合法とみなすのはかなり難しいゾ
明文化されてなくとも競馬の理念から指導がくる可能性が高いぞ(文理解釈というやつ)
バレるかどうかは正直分からないけど、バレたら第二の藤村新一(ゴットハンドで調べてみよう！)だゾ

[170 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:00:39]

>>168

杞憂の故事では空が落ちてくることを恐れる人が登場するが、ゲノム編集馬が競馬界を席巻する可能性は空が落ちてくるより低いから枕を高くしてもらって大丈夫だゾ

[171 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:01:31]

>>168

一人で勝手に話進めて勝手に将来を憂いてるのはいいけどとりあえず156のリンク先を読め

そんな内容全て知ってるとか既に研究を進めてるとかならこんな場末で管まいてないで論文書け

[172 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:02:08]

>>146

そういやゲノムじゃなくて胚移植で豪州で事件になったのがあったなとふと思った

海外なら買収でやりかねん

[174 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:05:17]

まず行動科学を学んだ方が良いな

[175 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:05:39]

>>173

それやったら器物損壊じゃ済まない

その国の競馬の信頼が終わる。マジで藤村新一レベル。

[178 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:10:12]

まずどういう経緯でそれを行うんですか

完全犯罪を行ったという前提で始まるなら犯罪は存在しませんね

[179 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:11:34]

>>177

喧嘩を売りたいのなら他所でやってくれ

技術的な要件を知りたいのなら大学のVPNに繋いで論文読むかせめてj-stageで文献探してくれ

それも面倒ならお母さんが検索してあげたからこれでも読んでなさい

動物遺伝49-1.indd

[180 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:14:48]

>>176

ほーんそうなのか

何がどういう理由で話にならないかは勉強してないから分からないけどまあそれが分かるくらいの知識はあるのね

じゃあまずは自分で調べなさい

研究室の雑談じゃないんだからこんなとこで話進めても求める答えは返ってきませんよ

[181 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:16:37]

あにまん民が俺の知る限り対策はない、っていうのは笑い話か何かか？

[182 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:19:08]

>>181

文献調査能力低いし、間違いなく新技術に酔ってるタイプのアレだと思う…

[185 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:24:23]

>>183

ガチ素人質問で恐縮ですがパーティクルガンと呼ばれる器具がその馬の所有者近辺で見つかった場合様々な疑惑が浮かぶのではないでしょうか

[186 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:28:34]

遺伝子ドーピングの準備段階で足が付くわな

[189 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:38:44]

お客さん
理論上できそうな悪いことって、いざやろうとすると訳わからんところで足がつくんですよ
天網恢恢…ですな

[190 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:39:00]

>>187

こっちは何も知らないで質問しているわけですから質問されたら質問で返さないようにしましょう

答弁例を置きます

パーティクルガンは小型のものもあるため外部からの持ち込みはしやすく、馬への使用も隠れて行うことが可能と考えているため見つかる可能性は低いと考えています

また、定期的に使用する必要があるならば試行回数の問題で摘発のリスクも上がりますが一生のうちで1回だけでも効果は永続的に続くためそれらのリスクを回避することができます

よってパーティクルガンが見つかる可能性は低いと考えます

などと答えましょう

そのうえで質問を返しますがそのパーティクルガンというものは一般的にどこにあるのでしょう

生物学の研究を行う研究室などに置いてあるのならば持ち出しの時点で見つかってしまう可能性も考えたのですが

[191 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:40:01]

真面目に答えてたら消えてて草
というか恥ずかし

まあ久しぶりに真面目ごっこできて楽しかったわ

[192 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:42:17]

>>190

ラボ内の道具を勝手に持ち出したらその時点で始末書だし、それを馬に使ったら一発アウトだわな

コンプラガバガバな大学ならともかく、企業がそれやっちゃねえ

[193 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:52:55]

>>156

>>179

とりあえず野生のお母さんのおかげで面白い話を知ることができた

ありがとうお母さん