歴史を考察すればするほど

百姓一揆総合年表『百姓一揆総合年表』は、天正18年（1590）から明治10年（1877）までの期間に全国各地で発生した百姓一揆・都市騒擾・村方騒動・国訴を網羅した年表です。百姓一揆としては3,711件、都市騒擾や村方騒動まで合わせると実に7,563件が収録...gimin.travelogues.jp

百姓一揆義民年表近世を中心とした歴史的に重要な出来事、百姓一揆やその顛末を記載した年表です。をクリックすると該当する事件を扱ったページに遷移します。なお、年の途中の改元や、太陰暦・太陽暦の違いが理由で、「西暦」「年号」の欄の記載が「歴史的事件」と正確に対応...gimin.travelogues.jp

言うほど盤石か？　一揆の統計と中身の内容見たらどんどん件数も人数も処罰者も悪化してるけど

>>60 >>110

60二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 15:01:30

>>59

都市騒擾が拡大してるあたりいつかフランス革命か辛亥革命的な終焉を迎えてそう　武士同士の決着で済んで良かったと思う

>>62 >>66

61二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 16:18:39

清も江戸幕府もアジア封建社会の完成形だよな
両方かなり長い間安定してた

62二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 16:26:34

>>60

良かったかなあ？

憲法が判例で覆せてしまえてるぞ

判例六法読んだらびっくりするぞ

63二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 16:36:03

産業革命がヨーロッパで起きたのがアジアとヨーロッパの明暗を分けたな。
それまではアジアのが発展してた。

64二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 16:38:39

大政奉還が奇跡すぎる
あんな平和的な政権交代歴史的にも稀

>>67

65二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 16:53:22

このレスは削除されています

66二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 16:53:33

>>60

幕末維新期の尊王攘夷運動には排外的な風潮の他に民衆の「俺たちも国政に参加させろ」運動の側面もあって、その流れが自由民権運動につながっていくので

民衆など被支配層の運動がフランス革命のように支配層の打倒に向くのではなく

・「藩が別々だったり、貴族士族や平民など身分が別々であっても、我らみな天皇の赤子」という国民意識の統合

・「立憲主義と議会政治で我々も国政に参加する」という立憲主義国家への信頼

という流れに向いたのが結構幕末明治の日本の面白い点かなと思う

国民意識が分裂ではなく統合へ向かったというか

67二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 16:58:34

>>64

北海道に幕府残党がいたりしてますが？

>>71

68二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 17:00:00

信長→秀吉→家康と戦国大名ペナントレースの覇者が江戸時代への道筋を作ったって感じ。
本能寺が無きゃ秀吉は織田重臣だったろうし、秀吉が朝鮮出兵や家内粛清でトチ狂わなきゃ家康が付け入るスキができたか怪しかった。
家康後が出なかったのは、家康・秀忠で幕府の統治機構を盤石にして豊臣家みたいな旗頭になりそうなのをぶっ潰して徳川家がNo.1大名であり続けられるようにしたのが大きいと思う

69二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 17:00:18

>>39

大河どう康の五大老揃い踏みシーンで戦闘力みたいなノリで石高表示してたけど、最後の家康が一人桁外れの二〇〇万石オーバーで思わず笑った

>>72 >>82

70二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 17:06:33

島原の乱の時点で実戦経験あるやついなくてグダグダだったし
乾隆帝時代の清が攻めてきたらあっさり滅んでる気もする

>>73 >>74

71二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 17:07:30

>>67

それでも何年何十年も続くような泥沼の内戦にはならなかったんだから

72二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 17:42:35

>>69

関八州の大半＋北条が統治していた土地をそのまま引き継ぐ＋朝鮮出兵などで忙しかった他の大名と違ってコツコツ領地を開発できた

色々と要因があったおかげで200万オーバーになれた感じよね

73二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 17:45:10

>>70

ただ問題としてあの時代の中華帝国ってそもそも日本海超えられるレベルの艦隊作れたのか問題があるから……

74二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 18:06:01

>>70

そもそも近代史を見ると平和で戦に弱くなったのって清の方がより顕著なんじゃないかな

75二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 18:36:38

倒幕への長いロングパス出したのが水戸光圀という
偉大な功績でもあるけど

>>164

76二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 19:44:35

家康→秀忠→家光のラインが完璧なんよね

家光自身はさして有能ではないけど有害ってほどでもないというのが絶妙

77二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 19:46:44

3代目と考えると家光もクッソ有能なんだけどね
ただ足利義満、北条泰時っていうSSRに比べるとまぁってなるのは分かる

>>78

78二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 19:50:20

>>77

まあ続けるって点では足利義満よりは上に来てるわ

義満は自分が動いてるときは良かったけど後に繋ぐ点はだいぶ危なかったからな

>>92 >>105

79二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 19:53:26

最後は革命で倒されたとはいえ、当主本人はギロチンとかに消えるオチにならずに済んだってのも地味にすごいんじゃなかろうか
それどころか公爵閣下になったわけだし、何なら令和の時代にも存続してるし

80二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 19:56:43

銀魂で最後の将軍が暗愚に描かれてるのは
分かってないなって思ったわ
部下捨てて自分だけ逃げたとしか見てないんだろな
所詮は漫画家

>>88 >>98 >>119

81二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:01:26

参勤交代自体は平安時代から似た様な制度があったんだけどな

>>86

82二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:10:45

>>69

でも秀吉の方が高いんだろ？

83二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:14:04

由伸が薩摩をコケにしてなかったら、どうなってたか分からんな
それか家茂が将軍にならずダイレクトに由伸が将軍になってたらとか
派手にターニングポイントだったと思う

84二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:20:30

わし「徳川の歴代将軍はなんで二条城はおろか朝廷へも行かなかったんだ？」
徳川「カネがなかっただけだぞ」

85二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:26:58

庶民の文化もきちんと発展してたのが大きい
多くの人々が寺子屋で基礎的な読み書き算盤を習い庶民向けの読み物である草双紙も大量に出版されてた
先進的な先物取引も行われてたし(現代でも使用されるロウソク足チャートはおそらく江戸時代の日本が起源)
国学者が本来の日本の姿を追い求めたのは明治期の思想的バックボーンになり
蘭学者が必死に西洋の科学知識を吸収してたのは明治以降の文明開化の下地になった

>>97 >>106

86二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 20:35:07

>>81

まだ参勤交代は打倒出来てないぞ。

東京生まれの世襲議員と、東京で学んだ官僚に支配されたままだ。

87二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 21:00:18

>>38

ぶっちゃけ関東の治安が末期化してたので黒船なくてもいずれ足元から崩壊してたやろっていう

関東取締出役は評判最悪だし

88二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 21:18:11

>>80

まあ気持ちはわかるがそんなこと言ったら江戸に宇宙人はいないぞ

所詮は漫画家か〜じゃなくて所詮はフィクションと割り切った方がいい

89二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 21:27:55

>>46

慶喜と不仲だった江戸の幕閣が暴走した結果なんだけど

90二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 21:30:40

結局薩摩にやられたのも慶喜が薩摩を切り捨てたことにも理由があるだろ

91二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 21:32:00

システムのおかげと言われるが徳川家も普通に有能
とんでもないハズレがいないからな
おかげで暴君が出た場合抑えこめるシステムなのかがよくわからん
哀れみの令が通った以上やろうと思えば露骨な暴君ムーブも可能だったのか

>>93 >>95

92二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 21:50:38

>>78

あそこのバトンは将軍の弟SSRの存在もあったからな

いなかった場合、４代目が地位は盤石とはいえ義政みたいなこじらせかたする可能性とかあったかも

93二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 22:04:34

>>91

9代将軍・家重は病弱で言語障害持ちといわれ全く目立たない将軍だけど、

そんな家重でも大岡忠光や田沼意次を抜擢したり、郡上一揆事件では「この事件には幕府重臣が関わっているのでは」と判断して裁判やり直しに動いたりしてるので、

将軍はやろうと思えば強権をふるうことも可能な地位だったのではと思うな

94二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 22:23:21

暴君もだけどいかにもな奸臣佞臣もいない印象がある>江戸幕府

政争もあったし失策をする家臣もそれなりにいたけど

95二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 23:08:42

>>91

普通はできない

綱吉は教養と実務能力がすごくあって並の官僚では太刀打ちできないレベルで優秀だったからできた

96二次元好きの匿名さん25/08/12(火) 23:56:13

大岡忠光は滅茶苦茶奸臣になりそうな立場にあったのに忠節を尽くして人々からも惜しまれたんだから凄い

97二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 01:05:43

>>85

江戸時代が始まった頃までは日本の文化といえば茶の湯みたいに権力者とセットだったのに、中頃以前には既に今年の大河で見ての通りだもんな

98二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 01:10:25

>>80

部下見捨てて逃げた時点でどう足掻いても責任者として失格だわ

臆病で暗愚で幼少で無能ならまだ赦せるが、有能と評価を高めれば高めるほど責任感がないと評価せざるを得ない

>>101

99二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 01:18:20

そもそも国司・守護・地頭といった権力者が乱立する中世と諸制度が一本化しつつある近代を単純比較はできん
え？朝廷と幕府が両立してる？

>>100 >>135

100二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 01:25:19

>>99

経済で言えば京都の方が全然豊かだし徳川の権力の正当性の由来は朝廷からの任命にあるし

101二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 01:40:07

>>98

だが待ってほしい

あの状況でノリノリで内戦なんてしたら日本の未来が最悪無くなったかもしれないのに、部下たちは自分に刃を向けかねないほどヒートアップしてしかも錦の御旗なんて停戦理由ができてなお戦いを続けようとしたんだ

感情を排して考えればそんな連中とっとと切り捨てて早くいなくなってもらうのも仕方がなんじゃないか？

もう将軍ではないとはいえ慶喜が責任を持つ対象は部下ではなく日本なわけだからな

少なくとも理性的な部下や慶喜自信に忠実な部下はこれに従って戦いをやめてくれるし、やる気をなくしたとかで降りる勢力も出る

まあそれを平然とやってのけるのが慶喜の特異で厄介でめんどくさいところなのはそうなんだけど

>>102

102二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 01:44:44

>>101

未来で○○になるかもしれないからって理由で仕事を放棄していい理由になるか？

>>104

103二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 01:58:52

鳥羽伏見は慶喜へのクーデター紛いの脅しから始まってるんだし最後まで付き合う理由無いだろ
政治的に勝ち目の見える状況投げて開戦したのに格下の筈の相手に連戦連敗で幕府の威信地に落としたアホな状況だし

104二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 02:09:02

>>102

「未来で○○になるかもしれないから」で動いてたのは新政府側も同じだし広い視野と長い目で見れば許されるだろ

慶喜は慶喜のやり方でいこうとしたけど一旦味方が挑発に乗って止められなくなった以上は相手のやり方に合わせるしか無い

そしてそんな視野の狭い感情的な味方を抱えていてそれを成し遂げる方法は何かといったら、トップとして恭順を示しやる気を削ぐこと

それも慶喜が死んだらなおさらヒートアップしていよいよ止まらなくなるので形振り構っている場合ではない

>>107

105二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 04:30:56

>>78

強大なカリスマでまとめ上げてたけど

本人が亡くなると一気に瓦解したのはチトーみたいな所があるな

さすがに旧ユーゴ程酷くはなってないけど

106二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 04:36:49

>>85

や寛永文化No.1というかメディア(印刷・出版業)発展様々よねぇ…篤胤の時代にはあくまで豪農クラスとかとはいえ地方農民にも学問やれるだけの余裕と本が生まれるんだもんさ

107二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 05:02:28

>>104

慶喜が慶喜のやり方でやろうとしたのに誰もついてこなかったのは

そこまで慶喜が八方美人と責任回避やりすぎて幕府側からの信用失ってたからだよなぁと

外国との交渉にサボタージュかまして

慶喜抜きで纏めたら「俺抜きで話勧めるなんて！俺は無関係だから責任取らないぞ！」って逆ギレするやり方じゃなぁ

こういうところ、一橋仕草なんだよな

慶喜はここまで一橋がやってきてヘイトが溜まった政治屋ムーヴを払拭しなきゃならない立場なのに

コイツやっぱ一橋の人間だな……って行動ばかりするんだもん

>>109 >>115

108二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 05:47:46

２世紀半にわたって起きた問題やその結末の責任の追及が各々の当事者の対応を飛び越えてその創始者にまで向かってしまうあたりにその盤石さが伺えるよね
途中で終わるIFはほぼ想定できないっていう

109二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 06:01:53

>>107

それはそう

頭は回るけどめんどくさい

他人とか感情とか、あと人は基本的に頭が回らない生き物だとを理解しようとする気が見られない

だからこそ最後は暴発を抑えられず投げ捨てることになったし今なおそれを憎む人もいるわけでな

110二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 07:52:58

>>59

言っちゃなんだがそれなりに詳細な記録が残せる時点でだいぶ安定してるだろ

室町以前なんか飢饉が慢性化してる上に常時戦争状態だぞ

>>149

111二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 08:04:34

室町以前なんか庶民が何してたかすらわからん
世界的に見てももともと日本は庶民に厳しい国だった
江戸時代でなんかむしろ比較的には豊かになった

112二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 09:21:18

慶喜は徳川を終わらせる以上の能力は無い人
権力保持を狙った大政奉還も結局失敗しているように
徳川を延命できる程の力はない。
同時代人も現代人も、多分本人も延命できる程の能力があったと思ってるけど、そこまでじゃない

113二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 09:23:50

出口治明「実は江戸が一番クソな時代だったんじゃないかと思ってる」

114二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 09:40:48

慶喜はやっぱり水戸なんだよね

>>121 >>129

115二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 09:47:57

>>107

外交問題で内向けパフォーマンスしか考えてない上司とは仕事したくないな・・・

116二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 09:51:10

慶喜は勝が嫌いだし、勝も慶喜は嫌いなんだっけか
それでもお前しか託せる奴がいねーよで託すあたりビジネスパートナー感はあるのか？
幕府内に他にめぼしいのがいなかったとか言うな

>>130

117二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 10:38:15

・そもそも安政の大獄で幕府から処分された側で仲いいのも多く幕府によって殺されている
・領地の無い藩主だったんで碌に旧知の家臣団いない
・数少ない腹心達は幕府と実家の馬鹿に暗殺されました
・後見役時代は将軍の意向を受けながら交渉役頑張りました、内外に敵も増えました
・黒船、大獄、不平等条約、馬鹿みたいな長州征伐失敗の流れで緊急登板
・交渉で粘り腰見せてたら部下が暴発して鳥羽伏見

史実の結末はかなりマシな方だと思う

>>139

118二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 10:46:16

詰んでる組織を爆発しないように解体できるって無能じゃできないよな

見ろよ徳川幕府体制の後継の大日本帝国の末路
あれに比べたら慶喜はほぼ満点だろ

119二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 10:57:14

>>80

松平のとっつぁんがオッサンで、高杉の手下に武市や岡田がいるマンガで何を言ってるんだ？

銀魂のキャラは史実の人物をモチーフにしていてもイコールじゃない

120二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 10:58:03

保阪正康とか江戸時代を褒めてるからその時点で全く信用してない

121二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 11:00:16

>>114

今の大河で割りとやりたい放題な一橋が、幕末に水戸からひっくり返されるのはちょっと面白い

122二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 11:24:36

>>46

西郷・板垣を末端と言うのはどうなんだ？

>>123 >>124

123二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 11:26:32

>>122

西郷は江戸総攻撃を取りやめる交渉を勝とやって最終的に合意したんだから末端でも野蛮でもないよな

>>127

124二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 11:28:40

>>122

徳川アゲの人たちは徳川こそが至上の価値を持つので、海外でどんなに文明が発展してようが明治の官民がどんなに徳川の尻拭いに奔走してようが知ったことではないんだよ

>>127

125二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 11:37:22

織田、豊臣と失敗政権を間近でじっくり見てたからな

126二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 11:38:25

西郷どんサイドの野蛮担当が桐野なんじゃないの

127二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 11:44:36

>>123

>>124

いや単純に戊辰の武力衝突引き起こすのに西郷らは積極的だし江戸で騒乱起こさせたりしてたはずだよねって話なんだけど

128二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 12:12:58

挑発に反応して武断決行した挙句無様に負けたのが悪い
大坂の陣で家康が大敗北したようなもんよ

129二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 12:23:59

>>114

そもそも徳川一門は水戸血統が強いんだ、頼房が十一男まで作るという父親譲りの強さを見せたのを筆頭にわりと代々子沢山

130二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 13:11:06

>>116

実績ある小笠原長行とか慶喜自身が降格&左遷させてるので･･･

131二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 13:47:18

艦長である榎本が不在の時を見計らって開陽丸に乗り込んで
榎本置き去りにして江戸に帰ったせいで、榎本に対する制御を慶喜は失って箱館まで戦争長引かせたと思う

そこまでの榎本の行動に薩長に対する反感はないし、その後の榎本も新政府に対する主張は
失職する幕臣への手当に開拓事業させろで一貫していて、大鳥などの反政府活動勢力とは距離があるけど
そもそも幕臣の失業対策は上司である慶喜が背負う問題であって、同じ幕臣の榎本が背負うこっちゃない
が、鳥羽伏見での慶喜の行動が榎本に責任感を生やさせたように見える
勝は江戸で留守だったから慶喜の難題を引き受けたけど、大坂と江戸の配置が逆だったら、そのまま戊辰での役割も逆になってそう

132二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 14:01:48

公武合体派だった薩摩が、どのタイミングで幕府を見限ったのだろうか？

>>133

133二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 15:55:15

>>132

薩摩が武力討伐へ舵を切ったのは、兵庫開港問題で慶喜が勝利したのが大きいと言われてるね

兵庫開港問題は、現政権（幕府）の主導権を慶喜が握るか、四侯会議（島津久光など）が握るかという政権内の政争でもあったけど、これに慶喜が勝利したことで薩摩藩は政権内の主導権を失い「現政権から追い出される」ともいえる事態に陥ってしまった

政権から追い出された薩摩は、同じく政権から追い出されていた、薩摩と並ぶ最強の雄藩・長州と手を結んだと

あと薩摩が宿敵ともいえる長州と手を結んだ一因として、長州征伐ののちも、民衆など全国の「世論」は圧倒的に長州を支持していたというのも大きいらしくて

幕末になると「世論」も大きな影響を持つようになっていたんだなと思った

>>134

134二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 16:52:11

>>133

参預会議と四侯会議が混じってる気がする

参預会議：慶喜が鎖港を主張して勝利、他の面々に暴言吐いて解散→薩摩が朝廷寄りに（久光は倒幕は考えていない）

禁門の変：薩摩と長州の仲最悪に　

第一次長州征討辺りから：西郷などの働きで急接近、薩長同盟など（反慶喜の票数確保したいだけで久光はまだ倒幕は考えていない）

四侯会議：久光「長州許すのが先じゃね」慶喜「時期迫ってる開港決定するのが先だ」の論戦で慶喜大勝利（久光路線変更）

論戦は強いんだ慶喜、この後実戦で馬鹿みたいな負けが続くだけで

>>136

135二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 17:00:25

>>42

>>99

朝廷と武家政権の両立や、明治維新の志士達や安土桃山期には庶民だけでなく皇族や琉球王族すら一代のみ武士化した人がいたように、決して血筋や朝廷からの許可だけが正統性の源じゃない｢武士｣こそが日本固有の政治体制だったと思う

それを徳川幕府だけでなく｢武家政権｣や｢武士｣というシステムそのものを葬ったから、>>42みたいなことになってると思う

そもそも、朝廷の仕組みの基礎は中国式の律令だから、武士の時代が遠ざかるにつれて日本の政治文化は｢日本の固有の一君万民｣と言いつつ中国のそれに近づいてると思う

136二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 17:09:40

>>134

レスバ最強なのはいいけど敵を増やしてちゃどうしようもない

長州征伐がグダグダであろうと、長州単独であればなんとか抑え込めてたのに、

なんで大逆転負けしてるんだという感じ

>>138

137二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 17:11:59

なんか上手く立ち回れば幕府は勝てた！それなのに降伏した慶喜は無能！見捨てられた幕府軍可哀想！という頭蒼紫たまに湧くよね

>>141 >>143 >>146

138二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 17:13:20

>>136

長々書いてみたけど結局武力無いとどうしようもないね！

139二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 17:14:05

>>117

大政奉還→慶喜不在の隙に武力倒幕派が王政復古の大号令

慶喜が「上様」として諸外国の協力を取り付けて、王政復古の大号令と辞官納地の有名無実化を決めて後は待つだけって状況まで持ち込んでるからな

明治政府側の人間に「家康の生まれ変わり」「同じ場所でやり合ったら勝てない」とまで言わしめたレベルは伊達じゃない

おしむらくは幼いころからの水戸学の影響と、部下の暴発を抑えきれず薩長に皇室を取り込まれてやる気を完全に失っちまったことだが

140二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 17:19:07

幕府が勝ってもそれで疲弊してその間隙を諸外国に攻め取られたら意味なかったからね
明治維新っていろんな意味で神がかり的なタイミングだったから出来たことだし

>>142

141二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 17:19:18

>>137

上手く立ち回れば幕府（慶喜）は勝てた！それなのに幕府軍は無能！慶喜可哀想！だと思う

142二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 17:27:27

>>140

当時幕府はフランスと仲が良くて薩摩はイギリスと仲が良いという状況的に結構まずい状態だったからね

>>151

143二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 17:30:57

>>137

勝てようが勝てまいが責任者が持ち場放棄したらアカンでしょ

>>145

144二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 17:45:35

凡そ政の要は軍事なり（天武天皇書き文字）

145二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 18:20:46

>>143

上に責任求めるなら下は勝手に動くんじゃねえってことでは？

>>148

146二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:16:11

>>137

勝てたとか誰も言ってなくね？

結局不信感を植えるやり方でしか回避できなかったから戊辰戦争は箱館まで続いたし

慶喜が目論んだ新政府の中での徳川家の保持も失敗したって話で

慶喜が統率力発揮できなかったのを下の人間が勝手するから！慶喜可哀想！って言ってるのが君

>>150

147二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:24:48

偶に大政奉還を無血革命が如く持ち上げる人いるからな
板垣退助や山田顕義みたいな戊辰戦争を短期に収めた手腕は無視されがち

148二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:31:13

>>145

それを責任取るのが責任者だぞ

それに勝手に動いたと言うがそれっぽいこと言っておいて「部下が勝手にやりました」って政治家の常套手段じゃん

149二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:33:04

>>110

司法の記録なんてほぼ残ってませんが？

150二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:34:14

>>146

言ってる奴いたんだよ

第二次長州征伐でちゃんとやってれば長州に勝てた！そうなったら維新軍は烏合の衆で幕府の体制は崩れなかった！とか

>>152 >>153

151二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:36:27

>>142

当時のフランスはメキシコ出兵に失敗して日本を支援する余裕ないよ

オーストリア、ドイツと緊張状態だし

>>155

152二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:38:05

>>150

知らんがな。スレの流れに沿ってレスしてくれ

余所のヲチをはじめるヤツは荒らしってわからんか

153二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:38:50

>>150

第二次長州征伐でちゃんとやってれば長州に勝てた！は戦力差的に事実じゃない？

ちゃんとやる処か軍事・盟主的無能曝け出したのが史実だけど

>>157

154二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:43:05

このスレにそんな話でてたか？

155二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:45:05

>>151

日本中心の考え方過ぎるわな、代理戦争&分割論

当時の日本人がそういう危機感を抱くのはわかるけど

せっかく過去を俯瞰できる俺らが脳死で他国事情スルーして悲観的ストーリーを作るのは小説であって歴史を語ってない

156二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:50:57

大政奉還の3年後にはナポレオン３世はプロイセンとの戦争に負けて捕虜だからフランスが味方でもなぁ…

157二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 19:51:21

>>153

装備が違いすぎるでしょ

>>158

158二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 20:01:26

>>157

幕府軍側も近代化した部隊それなりに居る

そもそも数が違い過ぎる

何も活かせなかったんだけどな！

>>173

159二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 20:03:25

そういえば真偽は不明だがナポレオン三世は斜陽の自分と慶喜を重ね合わせて同情的だったみたいな話ちょくちょく聞くわ
ひょっとしてフランスがバックにいようが勝てると踏んだから実力行使に出たのか、新政府軍

>>162

160二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 20:03:47

実戦経験がなかった、というのは言い訳にならないか

161二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 20:09:34

第二次長州征伐は
・征伐するまでグダりすぎて長州に十分な準備の時間を与えてしまった
・そもそも征伐のポーズだけして降伏させるつもりだったのでグダグダのまま始まり士気・練度とも落ちていた
・雄藩の反対を無視し強行したので薩摩・肥前を筆頭に多くの藩が参加拒否
・一会桑(特に会津)が出兵しなかった(幕府内の足の引っ張り合い&京都で無言の圧力を加えてくる薩摩への警戒のため)
・幕府軍が周辺の味方藩に不信を招く行動を繰り返したため勝手に戦線離脱する藩も
・一部の指揮官が早々に戦意喪失
・長州の散兵戦術に全然対応できず
・優秀な海軍がいるくせに全く活かせていない
とゴミみたいな状況でやったからそりゃ負けるわな

装備自体は紀州藩や幕府歩兵隊や熊本藩みたいに互角に戦った部隊もいるので練度と士気の問題
雄藩が征伐に乗り気だった第一次長州征伐の始めのときにやってたら勝てたんじゃない？

>>171

162二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 20:18:15

>>159

新政府軍(主に薩摩藩)はむしろ政治的に追い詰められてヤケクソで始めた感があるから…

家近良樹先生は鳥羽伏見の戦いは起死回生のワンチャン狙いがたまたまうまく行っただけじゃないかみたいに評してたな

>>166

163二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 20:23:16

家近が言うほど一橋と会津桑名で連携取れてるようには見えないんだよな…

164二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 20:25:28

>>75

光圀公の思想の影響がある水戸学と剣術が盛んなせいで幕末の水戸藩は内戦状態だからな

尊王攘夷も水戸学の影響だし最後の将軍が水戸徳川家から一橋家に養子に出された慶喜公なのが倒幕へのロングパスすぎる

165二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 20:28:18

一会桑政権という概念も最近は見直されてるしね
協力関係にあったのは禁門の変あたり〜長州征伐中止を慶喜が宣言するまで
それ以降はむしろ結構バチバチしてるというか大政奉還あたりは険悪な関係になってもおかしくなかったと思う

166二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 20:44:51

>>162

桶狭間の戦いとか厳島の戦いとか、奇襲が成功して寡兵で大軍を破るのは日本史あるあるでは？

>>169

167二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 21:02:27

久光は一会桑時代の慶喜に恨みを持って、慶喜ぜってー潰すってなって
その慶喜が将軍になっちまったから討幕にシフトするしかなくなった
そういう意味では慶喜が14代将軍になってたら恐らく情勢はかなり変化してたと思われ

あとフランスが幕府に武器を融通してたのは
日仏修好通商条約を交わしたはいいが、フランスから日本へ輸出できるものが
ワインとか衣服しかなくて当時の日本では受け入れられなかったから
仕方なく武器を輸出してたという話らしい

168二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 21:03:08

一会桑全員水戸者だけど会津容保が一番水戸っぽい性格してんだよな
慶喜は言われているように一橋らしい行動ばかりとる

169二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 21:05:43

>>166

奇襲成功からの寡兵で大軍を破る話は結構残ってるけどそれはレアケースだから残ってるってだけで基本的には不利も不利よ

それ言ったら日本に限らず古今東西寡兵で大軍を破る話はいっぱいあるわけで

170二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 21:16:52

容保は会津が薩長あたりに落とされてたら斬首だっただろうか
板垣に丁重に扱われて会津の人間が板垣さんありがとうになったらしいな

171二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 21:23:54

>>161

徳川慶勝「大権現の仰せを守り、事ここに至ったので御三家の当家が反幕府に回るわ」

>>175

172二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 21:29:05

フランスの敵だったドイツ組もうとしたのが会津だっけ

173二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 22:52:02

>>158

ゾンビゲーのゾンビみたいな戦い方してるからね

174二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 23:06:13

元禄赤穂事件のころから、旗本の弱体化が荻生徂徠とかに指摘されていたけど、結局改善できなかった

>>184

175二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 23:32:01

>>171

幕末は尾張徳川家とか越前松平家とか親藩にも幕府とは距離置いてる組がいるんだよな

この2藩は討幕の密勅下賜予定だったし王政復古クーデターにも参加するしで途中まで薩摩とも協力してるのが面白いところ

水戸はアレだし御三家でみると一貫して幕府側の紀州藩が逆に例外なのか？

>>176 >>178 >>183

176二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 23:37:28

>>175

尾張はそもそも初代から幕府に対して反骨的

>>177

177二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 23:39:29

>>176

尾張は吉宗の時にも圧かけられて潰されてるしな

178二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 23:44:16

>>175

水戸は二代目の光圀からアレだから

水戸徳川家は光圀の兄の子孫なんだけど水戸学とか思想がアレだから

179二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 23:55:04

近代化にはナショナリズムが不可欠だから水戸学も捨てたものではない
現代から見たらアレだが

180二次元好きの匿名さん25/08/13(水) 23:59:26

秀忠「関ヶ原も知らねぇクソ弟共が俺と幕府を舐めてくる。俺を立ててくれるのは腹違いの兄だけ」

181二次元好きの匿名さん25/08/14(木) 00:04:04

江戸幕府って比較的小禄の譜代藩や幕臣から優秀な人物を選んで政治をやらせるシステムなので
外様の大藩や親藩に口出しされるリスクは少なく平時は安定する一方、いざ外国との戦いとなると負担が多い大藩が負担の少ない小藩の老中の政治に口出しできないって構図になるので不満が溜まりやすいんだよね

だから優れたシステムではあるんだけど
外患で一気に不安定になるのも幕藩体制の限界だったのかな…とは思う

182二次元好きの匿名さん25/08/14(木) 00:15:14

鎖国と異国船打払い令は本当に傑作だと思う

>>185

183二次元好きの匿名さん25/08/14(木) 01:13:19

>>175

尾張はそもそも最初からソリが合わないし吉宗期には一旦断絶扱いにされてるし、その後も藩主がコロコロ入れ替わって藩政が滞ったりその時に幕府から国元への根回しも何もなくただ藩主を押し付けられてたりして反幕になる要素しかないんだ

184二次元好きの匿名さん25/08/14(木) 01:17:09

>>174

近衛兵的な軍の劣化はどこの国でも問題だったからな

結局これ解決できた国あったのか？

185二次元好きの匿名さん25/08/14(木) 01:23:44

>>182

鎖国といっても特定の国とは交易するしちゃんと西洋からの技術や情報を仕入れられる環境がミソ

打払い令も当時の情勢を考えたら一理あるし(転換した方がよさそうな情勢になったらちゃんと変えているし)

>>187

186二次元好きの匿名さん25/08/14(木) 01:27:10

慶喜は体感ゴルバチョフくらいの能力はあると思う

187二次元好きの匿名さん25/08/14(木) 01:51:53

>>185

オランダ商館長が幕府に提出していたオランダ風説書は、今見ても「幕府から見た世界情勢」って感じがおもしろいよね

嘉永6年（1853年）の別段風説書は、アメリカが日本にペリー艦隊の派遣を準備中という情報が載っているので有名だけど、そのほかナポレオン3世の皇帝就任の情報なんかが載ってる

一.　フランス国政再改革いたし、昨年の末ローデウェイキナポレオンボナバルテ（人名）の趣意ニ而、其国帝号を復し候衆評相決し、同人国帝に罷成、ナポレオンデルデと名乗国政を司り～

（フランスでは政治形態を再び変えた。昨年末ルイ・ナポレオン・ボナパルトの考えで、帝政とする事に決し、同人が選挙で皇帝となりナポレオン三世と称して国政を掌握した。）

嘉永六年別段風説書www.hh.em-net.ne.jp