- 1二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 19:27:29
歴オタあにまん民的にはどっちが勝つと思う？(一応項羽も光武帝も軍勢率いる前提でオナシャス)
あんまりこの対決カードは聞かないので気になったんだ - 2二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 19:29:59
雲台二十八将って中華の歴史の中だとどんぐらいのポジションなんだ？
流石に三国志の武将連中よりは格上？ - 3二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 19:34:12
5万対5万なら項羽パワーで押し切れそう
- 4二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 19:35:35
武勇で項羽を越えるのはそうそういないイメージ
そうなると、蕭何のような内政掌握して補給を送り続ける能吏がいるかどうかなのか？ - 5二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 19:38:26
とりあえず賈復と馬武と銚期で足止めしてる内に項羽以外を片付けてもらえば？
- 6二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 19:39:26
- 7二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 19:42:16
武廟十哲では項羽入ってないんか？
唐朝の評価は良くわからん… - 8二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 19:47:11
- 9二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 19:51:39
臣下じゃないからじゃね
- 10二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 19:59:07
名無しのモブキャラしかいない軍勢を率いるならまだしも雲台二十八将フル参戦で光武帝が直接指揮するなら流石に光武帝が勝つんじゃないか
まぁそれでもあの項羽のことだから良くて雲台二十八将の半分討死or最悪雲台二十八将全滅もありえるけど、勝てはするだろうて - 11二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:09:10
- 12二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:10:43
- 13二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:12:38
光武帝といいたいけど劉邦のポジに光武帝が入って楚漢戦争をイメージすると光武帝側に雲台二十八将いても項羽に勝つイメージわかないのも事実
- 14二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:13:06
- 15二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:13:12
- 16二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:19:09
いかんせん項羽が戦術＝俺を実戦でやるような理屈や道理をぶち壊してくるタイプの英雄なのが考察を難しくさせるな……
- 17二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:20:53
流石に光武帝側が有利、というか韓信ないしそれに準ずるクラスの名将がずらっているから>>15があっても項羽でも無理だと思う
方面軍を指揮する人材に差がありすぎる、個人武勇でほとんどどうにかするしかないけど実際戦をする想定で考えたら項羽を突出させてる間に別動隊出させて磨り潰していく形になるかと
- 18二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:24:20
たしかに十八王封建時スタートで漢王劉秀だとちょっと項羽に勝つイメージないわ
- 19二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:24:38
雲台二十八将に加えて普通に軍いるのなら光武帝に有利すぎる
項羽＋劉邦陣営vs光武帝全軍ならともかく - 20二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:25:53
いったん、最終的には項羽に勝った劉邦陣営を間にかませて比較してみたらやりやすくならないかな
- 21二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:29:50
そうそう項羽の本体が仮に圧勝出来ても方面軍が雲台二十八将に蹴散らされるよねこれだと
……って事は史実と同じで戦術で勝てても戦略や謀略で項羽が負けるオチじゃないか？ - 22二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:32:28
少なくとも項梁はいないときついなぁと思う項羽陣営
項羽は戦場の駒ってか前線指揮官、兵の将としては最高クラスだけど良くも悪くも大将の器じゃなさすぎる - 23二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:35:23
項羽は五胡十六国や五代十国あたりの相手とバチバチやってる方が幸せそう
- 24二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:37:47
前漢の時代に騎馬技術が前時代とは別物レベルで発展してるからマトモな戦にすらならないんじゃね？
- 25二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 21:10:24
- 26二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 21:16:33
史記読む限り項羽はどっちもトップレベルに優れてたっぽい ＞個人武勇と戦術
個人武勇に関しては当時並ぶものがいないほどだったし戦術面に関しては叔父の項梁から叩き込まれて本人も武勇や算術等よりこっちを学ぶことを好んだと聞いている
- 27二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 21:20:22
- 28二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 22:08:36
- 29二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 23:30:27
- 30二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 23:31:47
石勒対項羽とか見てみたいといえば見てみたい
- 31二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 23:38:01
- 32二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 23:38:47
二十八将の馮異・呉漢・耿弇・岑彭が将帥として突出してるから、こいつらを抑えられないと項羽の負けだろうね
項羽本人はともかく、配下にこの四人に対抗できる将がいるかというと… - 33二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 23:47:16
光武帝の場合文字通り群雄割拠の状態で各々が独自勢力持って独立してたようなもんだから項羽の時とは状況が違い過ぎるからなぁ
項羽の時はまず秦っていう共通の敵がいてそれに対して大功を立てた項羽と劉邦っていう二つに大きく勢力が別れたってのが早期決着の一つの要因だったわけで - 34二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 23:48:52
- 35二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 23:49:45
シチュがはっきりしないと何とも言えん
ぶっちゃけ同数の軍で項羽将軍VS劉秀将軍のもとに部将として雲台二十八将がいる状況と西楚覇王項羽軍と後漢光武帝軍と指揮官として雲台二十八将がいる両国の精鋭軍団激突じゃ想定が違くなりそうだし - 36二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 23:50:31
光武帝は奴隷解放って掲げたスローガンのせいで、各地の大豪族と（奴隷いっぱい抱えてる）妥協できず戦い抜かないといけなかったから統一まで時間掛かってしまったね
まあそのスローガンのおかげで、兵のモチベが高くその分軍は精強で勝ち抜くことができたから痛し痒しなんだけど
- 37二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 23:55:34
申し訳ないが、楚漢戦争は劉邦と項羽の両者が激突した戦場が、中原に留まった戦争なんだ
項羽は劉邦が策源地とした関中はおろか、そこに通じる丹水・渭水流域に踏み入ることもできなかった
一方の項羽は西楚覇王として拠点を置いた彭城を落とされてるし、最後は挙兵した江南に逃げる途中で死んでいる
韓信や彭越、黥布の存在を脇に置いても、項羽は確たる拠点を持てないまま押し込まれて負けたという印象
この辺の軍政面の甘さを克服しない限り、有能な軍政官を揃えていた光武帝に勝つのは相当難しいと思う
- 38二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 23:59:11
西楚軍を率いる項羽VS後漢帝国軍を率いる光武帝と雲台二十八将なら確実に後者が勝つ
だけど各陣営10万で両軍激突だけってシチュみたいに限定されると… - 39二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 00:01:31
項羽がただの将軍としてだけ活躍すればいいってシチュにされるとちょっと怖いね
- 40二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 00:11:17
劉秀が統一まで時間掛かったのは農奴解放って政治目標があったからよ
それで農奴いっぱい抱えて、それゆえ大勢力だった各地の豪族と妥協できずに戦うしかなかった
農奴解放は人権意識の発露というより国家安定の要、中国では伝統的に私奴隷は無税で農奴が増えれば増えるほど国は瘦せ細り豪族は肥え太る
そうなりゃ当然、豪族は中央の統制から外れ、よくて内乱、悪ければ国家崩壊
妥協を上手くやったのが趙匡胤、劉秀と同じように妥協せず豪族と戦ったのは朱元璋
劉秀は統一過程で朱元璋は統一後にやったって違いがあるけど
- 41二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 05:18:01
個人武勇について、馬武の陰に隠れがちだが銚期がいる
史書に「手ずから敵兵を数十人殺傷」というくだりが3回くらい登場するぞ
多分、この人に馬武と光武帝本人がいれば項羽の首も取れそう - 42二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 08:07:24
馮異と耿弇っていう韓信に比する評価受けてる名将が二人もいる時点で相当上澄みと考えていいかと
ここに向かうところ敵なしっていう比喩を初めて受けた岑彭、光武帝配下で武功トップクラスの呉漢辺りは中国の歴代武将ベスト１００に入ってくる（岑彭だけ怪しい）レベルの化け物揃いなわけで
- 43二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 08:16:12
- 44二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 08:25:21
光武帝が先陣切ってダジャレ言って、速攻で落とされる未来が見える
- 45二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 12:23:34
賈復「………」
- 46二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 14:44:38
その勝負は劉秀の方が強そう