【クロス】サンデーと天草

1二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:48:01

2人が語ってるところが見たいが見れないので2人について語りたい

2二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:50:27

どっちも人類を本気で救おうとしたんだよな
やり方のせいで物語の敵側になってしまったけど、正直2人の理想があのまま達成されたらどうなってたんだろう

>>5

3二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 20:55:58

食堂イベで夢に逃げたくなってごめんサンデー…

4二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 21:13:17

Fateの天草四郎ってこと？

>>6

5二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 21:19:37

>>2

サンデーの夢に関しちゃ黄泉にぶった切られる強度じゃいずれ外部の干渉で破綻したんじゃ…という危惧があったけど

あれもまだ阻止したら即サンデーが人として普通に戻ってこられる程度の段階だったから胎児が孵化して神が誕生してたら手に負えないとんでもない事態にまで発展したのかな

>>50

6125/08/15(金) 21:25:54

>>4

Fateの天草、ごめん確かに言葉足らずだったわ

Apocrypha時点のでもFGOのでもいい

7二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 21:32:54

一度人生を終えているのと召喚された後の数十年があって天草のほうがより考えというか理想の実現方法が練られてる気はする
聖杯戦争でサンデーが天草を召喚する世界線はまじで見たかったなぁ

8二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 21:40:10

天草の計画が上手くいったらサーヴァント・ユニヴァースになるからまた別の問題が生まれるんじゃねって話は前に見た
とりあえず生死とかの問題その１を克服しとこうって感じなんだっけ（うろ覚え）
サンデーのは所謂無限月読だから外部からの刺激かロビンみたいな自力脱出の対策をどうにかすればって気がする
こっちはアップデートし続ける必要性でサンデーが延々と働き続けるんだろうな

9二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 21:47:28

天草は「魂を物質化して真の不老不死と無欲化を実現することで、資源を巡る争いだとか思想による争いも消えて平和が訪れるはず」って考え

間違ってたら修正・補足たのむ〜

10二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 21:56:50

サンデーも誰もが平穏に過ごせる楽園を作ろうとした点では同じだけど、サンデーと天草の違いは人間を信じていたか信じられなかったかだよね

サンデーは信じられなかったから自分が楽園の秩序になって人々を導こうとした
天草は人々もいずれ理想の地点に到達すると信じていたけどその過程で出るたくさんの犠牲を受け入れられなかったから聖杯を使って省略しようとした

>>15

11二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 22:04:08

似てるようで似てないけどやっぱり根本的に近い部分がある2人がめちゃめちゃ好きだ…

どっちもとにかく優しいし人間の弱い部分をよく分かってる、みんながみんな主人公勢みたいに「強さ」をもって生きられるわけじゃないから

12二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 22:08:23

俺バカだからよくわかんねぇけどよ、サンデーも天草も優しさで人類救済しようとしてたことは分かるしそういうところが好きなんだよなぁ

13二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 22:09:04

サンデー天草のルーラー陣営見てみたいな
サンデーも鯖化するならルーラーっぽいものね

14二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 22:30:01

どっちも本編後の状態なら理想のルーラー陣営になりそう

15二次元好きの匿名さん25/08/15(金) 22:43:14

>>10

より正確に言うならサンデーは「全人類が強さを持てるとは思えなかった」な気がするな

強い奴はずっと強いけど弱い奴は夢の中ですら搾取されてるみたいな感じで、自分以外の全員が平等に幸福になれなきゃ意味がないって考えだからあの手段を偉んだんだと思う

16二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 00:38:54

天草にサンデー必殺打ってヘイローつけたい、絶対似合う

17二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 00:50:34

天草ンデーでルール違反の陣営をボコボコにするの楽しそう
2人とも慈悲を与えましょう…のテンションで容赦なく粛正してくれそう

>>25

18二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 01:07:55

聖杯に願うような望みあるから正規の聖杯戦争じゃルーラーとして喚ばれないと思うよ
天草だってアインツベルンの不正クラス召喚由来だし

19二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 01:14:59

なんで喚ばれたかは置いといて喚ばれたらを想像して楽しんでるだけなので気にすんな

というか確かに不正召喚とはいえ召喚してApoの天草を見せてくれてありがとうアインツベルン…

20二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 01:20:33

逆にFate世界にサンデーが呼ばれたらどうなるんだろ、本編では聖杯がないから自分ができる範囲で自分がやろうってなってたけど聖杯があったら天草みたいな願いに収束するのかな

>>22

21二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 01:23:09

サンデーの方法は致命的に先がないからは型月世界ではあの願いなんにせよ詰みなのは悲しいところ

>>22

22二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 01:50:43

>>21

聖杯のおかげであの方法に頼らない他の選択肢が生まれるんじゃないか？ってことじゃない？

>>20

誰も傷つかない世界のために「夢境を作る」んじゃなくて「人間の本質を変えてもらおう！」になる可能性は全然ある

23二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 01:59:30

実際難しいよね誰も傷つかない世界の実現、全人類の性格を作り変えるしか思いつかないもん

>>33

24二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 02:05:57

天草の方法論も争いの根絶は無理じゃね？
だったり文明が停滞する可能性もあるのでは？みたいなのだったりあるから本当難しい

人が人のままにある限りできっこないのにそこまで巨大な管理者による完全無欠な文明になると大体星空に手を伸ばす程の繁栄もしなくなるというジレンマ

>>41

25二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 02:18:35

>>17

惜しむらくはぶっちゃけ天草ってサーヴァントとしてはかなり弱いんだよな

活躍させられないというわけではないけど、メインで活躍するのはかなり厳しい

サンデー自身も含めて天草のピンポインチに有用な宝具といい主人公お助け陣営とかが1番良さそうなポジション

聖職者だったりサンデーもなんか懺悔聞くポジションだし

26二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 02:35:31

天草の野望達成できてたらさ……平和な世界が訪れて……剪定されたんじゃねぇかな……

ユニヴァースの領域に踏み込めればギリ先が生まれて続くのかもしれないけど

27二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 02:44:49

平和な世界が一律剪定されるわけじゃないぞ
今後も様々な派生を生む可能性に満ちた世界であればいいからみんなで仲良く開拓！みたいな世界なら平和でも問題ない

>>54

28二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 02:57:46

FGOのアムールの天草に対しての「穏やかそうに見えて、冷酷で情熱的な方」みたいな人物評はサンデーも当てはまると思うし、リリスに聞かれてた「人間の事が憎い？それとも好き？」って問いに対する天草の返答の「どちらでもあり、どちらでもない」みたいな返答はサンデーもしそうだなって思ったので本質的に凄く似てるんじゃないかって勝手に思ってる。
どんな手段を使ってでも人を助けたい、という共通の理想もあるし気が合いそう…？いやでも二人とも割と我が道を突き進むタイプだから反発しあうかもしれない…
ピノコニーから離れて列車組の末っ子として過ごしてる今のサンデーはなんかポヤッとしてるし仲良くなれるかな？

29二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 03:10:58

fgoはオリュンポスまでしかやってない過去の老人ですまないが、今のサンデーが天草と出会ったらヴェルトについていくような感じで天草についていくんじゃなかろうか
天草側もジャンタリリィに接するときみたいなモードに入る気がする、2人で穏やかに平和な世界について話してほしいな

>>30

30二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 03:47:16

>>29

引率のお兄さんモードのサンタ天草とピヨピヨサンデーの絡み、見てみたすぎる...！絶対トンチキで面白いし可愛い！！

31二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 04:43:46

サンデーと天草の違いって戦場を見てるかどうかが一番デカい気がする
天草は戦場を見てしまったのでもう戻れないところまで突き抜けてしまったが
サンデーは戦場を見ていないので戻れるし変わることができた　みたいな……
戦場を見た上であの強さを維持できるジャンヌやロビンとの違いが際立つね

>>32

32二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 04:45:31

>>31

自レスすまんけど哲学の胎児ってそういう意味でもある気がしてきた

まだ羽化しきってない存在

33二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 05:08:30

>>23

結局サンデーのやり方みたいに1人1人それぞれに理想的な夢を見せるがベストな気はするんだよな

違和感を覚えないレベルの再限度や徐々に良い感じの展開に向かっていくという感じの夢であれば夢と気づかない可能性もかなり高いだろうし

誰もが価値観や感性が違う以上全ての人が同じ世界に生きてる状態で誰も傷つかないとか無理だし一人一人それぞれに用意された仮想現実か小さな世界で生きるのがベストだとは思ってはしまう

性格を作り変えるってのはある意味で変わる前の人が失われる事でもあるしそれは変わる前の性格の人を許容出来てないって時点で全人類を救えてないとは思うんだよな

34二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 08:57:52

どちらも根本は優しさがあるんだよな　2人とも穏やかな性格だし縁側でお茶してるとこ眺めてたい

35二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 10:15:07

戦闘狂的な誰かを傷付けることに楽しみを見出すタイプとかいたら破綻するからな誰も傷付かない世界
それ含めて叶えるなら脳内体験に閉じ込めるしか思い当たらん

>>36

36二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 11:02:43

>>35

正直これ

本気で誰の権利も脅かさずに誰も傷つかない世界をやるのは無理、どう考えても縛り付けておくか社会のために排除しなきゃいけない存在っていうのはいるけどそんな存在すらも幸福にしなきゃいけないって無理ゲーすぎる

現状の調和はロビンも含めて「雑音」は排除！で終わってるから、そういう加害者側に立ってる人間の権利ってどうやって尊重するんだろうなってのはまだ答え出てないよね

>>48

37二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 11:55:55

Xで見た実際に出会ったら別世界の人間ですら世界平和を実現できていないのかと絶望するんじゃないかって話好き

38二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 12:15:54

ロビンと比べてサンデーが物知らずみたいに言われてる度に血涙流しながらそれは違くて…って思ってたんやが、Apo放映当時も似たような感情を天草に抱いてたことをこのスレ見てて思い出したぜ(apoアニメは原作より天草の救済思想に対する当たりが強い)
いや確かにサンデーは世間知らずかもしれんが、本気で万人の幸福の達成を考えるなら世界の惨状を見た天草が第三魔法を結論に選んだように、多少強制力のある方法じゃなきゃ無理だってとこに戻ってくるんじゃないかと凡人は思ってしまうわけで

>>40 >>52

39二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 12:27:27

救済系ボスは毎回大体同じ理由で否定されてるよね

>>42

40二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 12:36:50

>>38

ロビンは確かにサンデーより広く世界を見てきたけど、サンデーが一つの世界で直面してきた苦難も知らないわけで

外へ旅立つことに関しちゃロビンが先輩だけど理想という道筋ではどっちも等しく同じところで迷い悩んでて、ロビンだけ進んでるとはあまり思わないんだよな

41二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 12:42:48

>>24

凄い誰か一人による完全な楽園って基本今まで人類そのものの繁栄を削いでるんだよね

その凄い誰かが星空の向こうまでの開拓を目指すなら剪定も起きないんだろうけど、やっぱ危険かもしれない未知を行く開拓精神とは相性悪いのかね

42二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 12:49:12

>>39

まあガチで救済叶うとその世界でそれ以上物語続けられないかゆるめの日常系の物語しか続けられなくなるしな

あとは大衆向けの物語である以上は通俗道徳の感覚に反する駄目とされる人間や悪人すらもそのままの感性で幸せになれる様な万民の救済は大衆の感性と合わないから書きにくいというのもあるんじゃないかな？って気はする

43二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 12:53:53

正直起きて頑張ってたい人たちは勝手に頑張って理想の夢に浸ってたち人たちはそのまま眠って浸ってるくらいが丁度良いとは思うけど
なんでこういう物語って全員が起きてるべきみたいな感じにするんだろうな……

>>44 >>53

44二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 13:00:31

>>43

ピノコニーの場合はロビン＋巡回レンジャー集合の影響で起きる補助しただけだから最終的には起きたやつ全員起きること選択したんじゃない？

正直起きていたい人も問答無用で巻き込んだのがアレなだけで寝たい人募ってその人らだけ寝させるなら何の問題も無いと思うよこの類の話は

あとはピノコニー解放した時計屋が起きていたい開拓側の理念と合致したからかな

というかなんでみんな起きるべきなのかなって言われたら、なんでみんな寝かせるべきってなるのかなというブーメランも返ってくる

>>45 >>46

45二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 13:07:11

>>44

あそこはピノコニーの住民全員に夢から起きる選択をさせなくてはならない→そんなの無理→黄泉の斬撃で全員に死の恐怖を与えて咄嗟に覚醒を選択させるかなりゴリ押しなことやってなかったっけ？

>>47

46二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 13:10:46

>>44

あれ黄泉の言い方的に無理やり起こした感じだぞ

ムービーでの感じの通りあのエナの夢と現実の狭間の所でぶった切って危機起こして自己救済を選択させた

つまるところ生存本能を刺激したて無理やり起こしたに過ぎないし

>>47

47二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 13:30:46

>>45

>>46

マジの強制全員起床だったのか

でも自己救済で起床を選ぶならサンデーがやったのは根本的な救世にならないのか？この辺本能や満たされた上での欲求が絡んできそうだから分からないけど

>>49

48二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 13:34:11

>>36

FGOでもベリルって奴が仲間の「全人類を神に進化させれば今よりいい世界になる」って夢を「俺極悪人だし神になんてなりたくないもーん」って理由で壊したしな

別作品だとペルソナ5Rの丸喜が問題のある人の人格を作り変えて無難な願いに捻じ曲げるってことしたけどそれやった時点で平和って呼べるのか？って話になるし

49二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 13:48:23

>>47

黄泉の一撃で人々に恐怖心を与える→ロビンの歌で「こっち(現実)に来ればここから逃げられるよと伝える」の合わせ技で全員起こしたっていう頭から尻まで強者側が誘導し尽くした上での全員起床だからそれが民意かと言われると非常に微妙

ただ黄泉ロビンレベルでそこまでエナの夢にダメージ与えられるのなら他の使令クラスや星神を取り込むことも当然出来ないだろうし、宇宙全土をエナの夢化することはどのみち不可能だったのではとも思われる

構造上の欠陥を突いて勝ったのは確かだけどそれを諸手上げて人々の信念の勝利と言ってもいいものか…というのは見解が分かれてるところやね

>>50

50二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 13:56:32

>>49

黄泉ロビンレベルでエナの夢にダメージ与えられるに関してはこれ>>5だと思ってる

孵化前に手を打てたからなんとかなった

51二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 14:02:57

サンデーのエナの夢計画はそのまま現状維持で夢を見続けさせるのが目的ではなく、更に星核と億質を使って夢と現実を融合させるつもりだったらしいから
そこまで進行してたら夢から目覚めるもなにもない状況までいってたんだろうな

52二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 14:24:06

>>38

これわかる

サンデーや天草の理想が「甘い」「現実を見ろ」みたいに言われると、そういう厳しい現実に立ち向かう強さがない人間も多いから彼らは世界を変えようとしたわけで…！ってなる

53二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 14:27:09

>>43

ぶっちゃけ夢とか人以前にピノコニーを勝手に歪めてやってることだしその後の計画も含めてどの道どっちもの両立は無理だと思われる

54二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 14:31:17

>>27

そうなれたらいいけど実際この方法論は割と文明が停滞する危険性もかなり高い方法だとは思うぞ

もちろんそうじゃないかもしれないけど

55二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 14:40:36

サンデーも天草も作品一好きってくらい好きなキャラなのでとりあえず一緒にトンチキイベ出てくれないか？Fateコラボ第2弾待ってます

56二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 19:22:03

2人とも司祭だったり神父だったりでそんなところも親和性高いね

57二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 21:44:40

サンデーに天草の心象風景見せたい
あの燃え盛る地獄を見てサンデーはどう思うのか

>>59

58二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 22:01:40

Apoアニメの頃は不老不死の命なんて望んでないし今の自分が一番いいから救いなんていらん！みたいな論調の人が居たの思い出した

あのころと違って戦争が身近に迫ってきて天災や疫病で死が隣り合わせの日常になってるのを感じると彼らの語る救済がいらない言い切れる人って恵まれてたんだなあと思う

59二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 22:07:02

>>57

絶句するだろうな…

あの地獄を見てなお復讐じゃなく救済の道を選んだことを知ったらサンデーはまず天草自体を救おうとしないかな、もう苦しまないように調律できるけどでも…ってなるとか

60二次元好きの匿名さん25/08/16(土) 22:19:07

天草に師事しながら師匠の心の地獄を救いたいと思ってるサンデーはめっちゃ見たい
なんとなく天草はサンデーのことを導きが必要な歳下として扱ってくれそうだし、自分の理想に従うよう人を誘導しないタイプだから信頼できる

61二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 05:01:55

サンデーが天草の心象風景見たらどうなるか本当に気になるな…
サンデーって幼い頃に紛争で故郷を失ってるけど、幼い頃のそれは完全な被害者であって天草みたいに自ら戦う道を選んだわけじゃないからそこが2人の違いではあるよね
「どうして争いが絶えないのか」の部分をより深く知ると考えが深まりそう…というかやっぱり自分が神になって楽園を築くか人間の本質を変えた方がいいって思いそう

62二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 09:04:55

サンデーの理想って実現すると中国異聞帯みたいな感じになりそうだよね

63二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 09:48:44

FGOネタだけど二人ともグラナートで麻雀しててほしい

>>66

64二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 11:14:59

もしかしてサンデーってビースト適正ある？
というかあのままドミニが星神になったらビースト案件？

65二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 11:21:30

ビーストになれるとしたらカーマ/マーラみたいな路線かな
全個人の欲求を過剰に満たして終わらせるみたいな

66二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 16:01:46

>>63

デーさん麻雀みたいなゲーム強いか弱いかわからないな…なんかルール覚えるまではぽやぽやしてカドックあたりに「この場合は一索切りが安牌だ」とか教えられてるの見たい

67二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 16:31:43

グラナートのおじいちゃん天草と乗車後の孫サンデーの日常いいなぁ