源平合戦は源平といいつつ実際には本姓が平氏の武士も源氏方として参戦していると言われているけど

[1 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 16:29:37]

実際にはそいつらは土着の古代豪族の子孫説もある
具体的には
北条氏→伊豆国造か大神氏
千葉氏→秩父国造か千葉国造
秩父氏→秩父国造
中村氏→師長国造
三浦氏→相武国造か出雲国造の分家である御浦氏
鎌倉氏→相武国造か鎌倉別
って感じ
もしそうなら実際には平氏VS源氏＆関東古代豪族末裔ズって感じになるけど

[2 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 16:32:25]

戦国武将よりかは信憑性あるよ

[3 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 16:35:11]

北条氏は実際には平氏では無いとは言われてるね

[4 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 16:36:52]

武士って鎌倉時代からこんなにも仮冒だらけなのかよ…

[5 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 16:38:59]

>>4

そりゃあ武士なんてそもそもの起源が分からないもんですし

[6 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 16:45:21]

千葉氏は桓武平氏高望流の血統じゃないのか？

[7 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 16:45:29]

>>2

徳川氏の源氏とか織田氏の平氏とか絶対に嘘だろうからな

[8 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 16:45:32]

そもそも源平合戦って平家物語としてまとめられるだけあって平氏対源氏じゃなくて平氏一門一派の平家（たいらけ）対源氏中核の反平家（その他大勢）の合戦じゃない？

[9 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 16:46:09]

>>4

別に武士に限らず貴族王族とかは少なからずそういうものでは

[10 1 25/08/16(土) 16:46:54]

>>6

古代の国造の子孫説もある

あくまで説がある程度だけど平家と違って確定平氏では無い

[11 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 16:48:34]

古代豪族の子孫説の情報ソースは？

[12 1 25/08/16(土) 16:50:30]

>>11

全部では無いけどここに

後、前はWikiでも古代豪族説が紹介されてた

[13 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 16:53:33]

平氏説よりうさんくさい
それが古代豪族説です

[14 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 17:06:11]

平家＝平氏ではないというのは理解しないと難しいけど日本人であればあるほどごっちゃになるよね
今は氏名も姓名も同じものを指すから

[15 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 17:12:24]

古代豪族説を極めすぎると藤原氏の秀郷流とか父祖たる秀郷がすでに怪しいからな
古代氏族の土着勢力と王族子孫が結びついた勢力くらいにふわふわに考えるのがちょうどええ

[16 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 17:12:56]

>>14

その違いって家康で表すと

氏名：源　　家康

姓名：徳川　家康

になるってことでいいんだっけ？

[17 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 17:16:28]

平家＝伊勢平氏正盛流だからな
めちゃ小さいファミリーで官職を独占してたからヘイトを買ったわけで

[18 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 17:19:15]

>>16

家康だと

氏…源

姓…朝臣

名字…徳川

になるはずなので、氏と姓の違いじゃなくて、氏姓と名字の違いの問題なのではなかろうか

[19 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 17:26:09]

種だけが中央貴族で権力母体は古代豪族の流れみたいなパターンが多そう

[20 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 18:51:54]

元は平将門の承平天慶の乱
将門に味方した一族の末裔（東国武士）が、平貞盛の末裔である伊勢平氏の平家一門と戦ったと言う事
（源頼朝は神輿に過ぎなかったとか）

[21 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 18:57:37]

将門残党が戦うべきは、俵藤太の子孫たちだろうが、って思ったが、
奥州藤原氏も滅ぼしたのでリベンジを果たしたんかね

[22 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 19:39:53]

>>19

平氏説でもその見方に反論する人はあまりいないんじゃないだろうか

最近は領域型荘園の成立の根拠は普通に中央権力では?という見方が強くなってるから、付随して父方も仮冒の古代豪族説は弱くなってたりするんだろうか、しらんけど

[23 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 20:14:26]

>>21

俵藤太の子孫と言うと、足利忠綱が。

俵藤太（藤原秀郷）を祖とする藤姓足利氏5代当主。治承・寿永の乱の宇治川の戦いにおいて、平氏方について戦った。

[24 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 21:26:56]

>>20

北条って貞盛の子孫を自称してなかったっけ

[25 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 23:27:24]

>>24

せやな

北条氏は平忠常の乱の時に追討使として派遣されて解任されている方

[26 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 23:40:36]

>>13

北条とか同じく系譜が錯綜している三浦とかは割と信憑性なくね？

[27 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 23:44:31]

頼朝が源氏を粛清してるのを平氏連中は後ろからニヤニヤしながら見てそう
ていうか裏で「他の源氏がいると頼家様の脅威になりますよ」と唆してそう

[28 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 23:47:52]

>>27

別に当時の坂東平氏に殊更源氏のみを敵視する理由ってなくない？

[29 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 23:51:14]

>>18

その関係だと地味に勘違いされやすい秀吉の名前

「豊臣秀吉」になった後も名字は死ぬまで“羽柴”のままだった（“豊臣”は名字じゃなくて氏のため）

[30 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 23:55:04]

>>13

とはいえあれだけ古代に大量にいた地方の有力者である郡司（古代豪族）層の子孫が中世以降は皆無で源平藤橘の子孫ばかりが中央どころか地方でまで活躍している～というのが歪とも言えるからなぁ

全ての武士が仮冒していたとは言わんけど一部は間違いなく豪族の末裔だと思うわ

[31 二次元好きの匿名さん 25/08/16(土) 23:56:17]

ぶっちゃけ代表が源氏と平氏の戦いなんだから他の素性なんてどうでもいいでしょ

[32 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 09:04:35]

>>15

下毛野氏説があるんだっけか

[33 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 09:07:04]

平家なんてぶっちゃけ伊勢平氏のさらに分家だからな本来
平氏自体は滅茶苦茶いろんな流れがあるし源氏にしても清和源氏以外も滅茶苦茶多かったわけで

[34 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 10:34:48]

大和王朝成立から源平合戦までに何百年も経っててその間に国司とか派遣してるんだから各地の権力者の古代豪族に源平藤橘の血が混ざっても不思議ではないけどな
なんなら元の古代豪族の血よりも源平藤橘の血の方が濃くなってるんじゃないか

[35 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 10:47:27]

逆にここまでくると地方の一定以上の勢力を持っていた家柄で平氏にしろ源氏にしろ天皇家の血筋がまったく入った事がない、ってほうがレアなんじゃないかって気が
ていうかいたの、そんなのって

[36 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 11:32:07]

日本だと女系や庶子経由でも一門名乗る事多いしな
源平藤橘と古代豪族説も別にバッティングしないんじゃない？
古事記の頃から積極的に政略結婚で地方取り込んでいる話多い訳だし

[37 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 11:42:52]

秀郷が藤原氏では他氏族(鳥取氏など)の説の主要な根拠の一つとして、秀郷の祖父の祖父が奈良時代の藤原魚名(藤原北家の祖・房前の5男)で近すぎるからというのがあるんだが、当時の嫡流の忠平も祖父の祖父が藤原内麻呂(房前の孫)で世代も1代しか変わらないし、別にありえない話ではないと思うんだよな

[38 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 12:06:46]

— 2025年08月17日

[39 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 12:39:38]

>>33

伊勢平氏自体は室町戦国になっても続いてるしな

有名どころだと後北条氏とか

[40 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 15:14:00]

私は母の祖母が桓武平氏の傍傍流で他は農民か職人の血筋だけど桓武平氏の血筋な事をネタにしている
そんな感じで関わりある血筋の一番有利になる所を看板にしているだけだと思う

[41 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 16:21:45]

この手の話で宇都宮氏が上がってないとは

[42 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:08:31]

土地を治めて税を取り立てるには朝廷の代理人っていうバックボーンや名分が必要だろう
源氏平氏や藤原姓なんかは、そんなバックボーンと名分の証明みたいな感じで各地の有力豪族にばら撒かれたのでは？

[43 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 23:16:33]

>>39

ただその伊勢氏は鎌倉時代末期に急に出てくる家なのでこちらも伊勢国造の子孫説がある

[44 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 07:25:10]

>>41

藤原氏を名乗ってるけど実際は中原氏は下毛野氏説があるんだったね

[45 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 07:50:19]

鎌倉の源氏将軍も頼朝以外は伊豆国造氏又は大神氏の子孫だとでも言いたげな話になってきたな

[46 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 08:00:09]

そもそも三浦も北条も平氏で東国は平氏一族が多かったらしい源氏は足利か新田位か？

[47 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 08:58:24]

>>45

頼朝は尾張国造の末裔だね

[48 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 09:09:02]

>>46

常陸源氏の佐竹氏がおるよ

[49 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 10:30:04]

>>46

平安末から鎌倉だと

義光流が常陸・甲斐・信濃→佐竹、武田、小笠原

義国流が上野・下野→新田、足利

じゃねぇかな

東北に源氏が増えるのは南北朝以降だろうし

[50 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 11:37:32]

>>10

坂東八平氏クラスでも怪しいって言い出したら、伊勢平氏だって眉に唾つけることになりそうだけど

[51 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 12:01:59]

氏の創設が遥か昔な戦国辺りはともかくまだ近い年代だと全くの仮冒しても周辺から突っ込みきそうなもんだしな

あったとしても>>38の肥後菊池氏みたいに氏族はあってるけど微妙に元が違うパターンだと思う

[52 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 21:05:37]

>>50

坂東八平氏でも一部は系図が錯綜してるし逆に伊勢平氏は元々院の近くに居て系図がはっきりわかってる

[53 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 21:12:05]

まあ桓武平氏自体高見王の存在とかあるし系図って中央に近いから正確というわけではないからな

[55 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 21:37:48]

源経基も主流ではないけれど学説の一つとして陽成源氏説があったりするからのう

[56 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 21:43:58]

伊勢平氏は祖である維衡から清盛まで六代続けて国司まで昇進した記録が残ってるっぽいから
平安時代の系図には基本的にケチつけるとこなさそうではある

[58 二次元好きの匿名さん 25/08/18(月) 22:37:46]

>>57

北条はそもそも伊勢平氏と名乗ってない（関東に残った平直方を祖先と主張している）

[59 二次元好きの匿名さん 25/08/19(火) 07:36:52]

>>58

そうじゃ無くて平安時代の系図にケチつける所は無いの反論

[60 二次元好きの匿名さん 25/08/19(火) 07:56:07]

>>59

伊勢平氏の系図の信頼性の話でしょ？

平安時代の系図ならば全部信頼できるって文章ではないと思うけど

[61 二次元好きの匿名さん 25/08/19(火) 08:09:30]

>>60

分かったそういう事ね

読解力が無くてごめん

消しとくわ

[62 二次元好きの匿名さん 25/08/19(火) 10:03:49]

>>55

陽成天皇の評判が悪いから清和天皇の子孫と偽ったって説だっけ？

[63 二次元好きの匿名さん 25/08/19(火) 19:07:02]

保守