日本の戦国時代って同時代のヨーロッパとかより兵士の動員数結構多いよね

[1 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:46:28]

なんか特別な理由あったのかな？

教えてえらい人

[2 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:48:57]

人口が多いから

[3 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:50:44]

ヨーロッパはあくまでも貴族の私兵や傭兵で常備軍じゃ無かったからとかかな？

有名なヨーロッパの常備軍が登場してそれが各国のスタンダードになっていくのルイ14世の時代からだし

[4 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:52:59]

海や山が多いから全方位を警戒する必要がないので1箇所に兵を集めやすい

[5 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:53:27]

>>2

15世紀〜16世紀は島国の方が大陸の国家より人口多かったんか

[6 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:54:55]

島国云々以前にそもそも欧州と比べたら日本は単純にデカいため

[7 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:55:12]

つかヨーロッパってアジア圏に比べたら人口多い場所じゃないし…

[8 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:56:08]

やはり麦より米だな

[9 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:57:07]

大陸の国家よりもクソも
今でも欧州で日本より人口多いところねぇだろ

[10 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:57:13]

>>7

古代オリエントの国々の方が中世ヨーロッパの国々より遥かに動員兵数多いのもそれが理由だよね

[11 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 18:57:29]

15世紀欧州とかペスト禍の病み上がりだから人口少ないし軍事動員できる人数はもっと少ないしな

[12 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:00:35]

当時のヨーロッパの動員数で戦国日本にギリ並べそうなのって単一国の軍隊じゃ無くて神聖ローマ帝国のライヒスアルメー(多国籍軍)ぐらいじゃないか？

[14 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:05:19]

中国がよく言われるけど日本も大概な人口抱えてるからな。やっぱ米は正義だよ兄貴

[15 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:06:00]

中国が多過ぎるが誇張入っているのか分からない
日本もその影響とかあるのかな

[16 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:07:30]

その説明をするまえに当時の欧州の
多層的で複雑な封建制度について話必要がある
メチャクチャ長くなるぞ

[17 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:07:43]

>>14

むしろ領土面積に比べ山岳地帯ばっかなせいで(当時の技術力だと)居住可能地域少ないくせして人多過ぎなんや当時の日本は

[18 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:08:38]

中華がおかしいだけで当時だと広いし

[19 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:10:00]

>>12

神聖ローマ帝国軍でも10万に届くことは無いはず

[20 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:10:03]

極東の小国みたいに言われがちだよななぜか

[21 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:10:52]

大正義湿潤温暖
大正義水稲栽培
大正義塩取り放題
世界中で平均寿命が大差ないならこの三つのうち二つぐらい満たすと人口爆発する

[22 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:14:30]

日本の戦国時代は兵数盛ってる可能性とかは無いんか？
お隣の大陸は「中華王朝の史書の数は盛ってる」みたいによく言われてるけど

[23 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:17:42]

日本は欧州に比べると平地が少なくて山が多いと聞くけどそれで居住区になる土地と人口って関係無いの？

[24 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:21:29]

>>23

土地当たりの収容が多い米が居住地域の狭さをカバーするぞ

山の割合が多いということは

山に降った水が居住地域で一気に利用できるということだから水稲栽培とめっちゃ相性がいい

利用できる水が多いということは汚物を水量で押し流せるということだから上下水道未整備でも感染症が防ぎやすい

[25 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:22:55]

>>22

戦国時代とか中華と違って公家に日記から出来事を推測とかやってるレベルなのにどうやって数を盛るんだ

公式でこの戦いの参戦兵数はこれこれですなんて滅多に残ってないぞ

[26 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:23:48]

コメの生産力が麦と比べてヤバいってのがある

中世時点だと小麦ひと粒撒いて収穫できるのはたったの三粒
対してコメは奈良時代ですでに一粒撒いて7~25粒収穫できるし連作障害も考えなくて良い

尤も水田を作って維持するのに大量の水と田んぼを維持するマンパワーが必要になるデメリットがあるけど

[27 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:23:54]

>>22

資料がそこそこあって食料生産からだいたい逆算できるからあんまり盛られてないと思う

中華はいっぱい動員してる場合が多いけど数字としては正確じゃないケースが多い

特に勝者が歴史を書く場合は不正確になりがちだし被害なんかも盛る

>>23

めちゃくちゃ関係ある

住居の広さで単純に住める人口が変わるけど衛生面での影響をもろに受けるし

なにより山がちな土地は流通が死ぬから衣食の事情が良化しづらい

[28 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:26:05]

>>25

えっ 資料としてちゃんとした兵数の記録無いなら歴史学者の研究本とかに載ってる戦国時代の動員兵数って何を根拠にしたものなん？

[29 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:27:13]

戦国時代でも軍記物ベースだとたまに流石に盛ってないか？みたいな数字が出てくることはたまにある
桶狭間の戦いの今川軍の数値は最大5万までいってる

[30 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:28:11]

まぁ戦国の動員数に関しては前時代の南北朝時代が太平記基準なせいで無茶苦茶だから相対的に信頼性はあると思うよ

[31 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:29:02]

オーストリアが七千万帝国立ててやるとかイキがってた頃に
日本はその半数くらいはいたからやっぱヨーロッパ圏の人口って大したことないな

[32 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:29:37]

>>28

江戸時代に出た本やら当時の日記や手紙を複数照らし合わせて推測してるだけだよ

あと太閤検地した結果おおよその石高は分かるからそれを逆算する

[33 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:31:55]

>>31

そもそも日本が約300年間泰平の世の中だった時にヨーロッパの方は何度も大戦争してるから人口増えづらくて当然や

[34 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:32:17]

>>31

むしろ欧州全体と日本の国土面積比べると日本ヤバいになりませんそれ？

[35 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:32:59]

>>29

3カ国で概ね100万石だしその半分が妥当って感じだしね

[36 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:33:55]

>>28

当時の石高基準でどれくらい動員するか推測してる

具体的にはおおよそ一万石につき２５０人～３００人前後が動員できる最大兵数でこれを超過した分だけ負担がかなり大きいと思ってもらえれば

もちろん周囲に交戦国や敵対勢力があればその分予備兵力も増えるんで動員兵数は相対的に減る

余談だが最大石高に対して動員兵力を大幅に超過した例だと関ヶ原の時の磐城国衆の伊東氏が百石で２０人動員してるケースあるけどこれはほんと外れ値

実際戦後伊東領は滅茶苦茶なことになってる

[37 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:34:22]

識字率の異常な高さとわりとちゃんと守られる寺社仏閣のお陰で重要な情報が次世代に残せるのがデカいんだ

[38 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:35:24]

装備の違いもあるでしょ
日本はとりあえず刀一本あれば参加できるし
ヨーロッパの軍はもっと金かかってんじゃない

[39 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:35:36]

パラドゲーとかやると欧州人口少ねえって実感する
そんで日本が人大杉
中国インドはバグってる

[40 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:36:54]

>>36

うう…長宗我部家の動員数がやっぱり盛られてる…

[41 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:37:57]

>>38

ヨーロッパにもフリーランサーという傭兵は多かったよ

ランサーの名の通り棒切れに包丁を括り付けて参加した食い詰めの水増し兵

[42 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:38:05]

享保とか天明の飢饉あるじゃん
あれがヨーロッパの日常レベルだぞって聞いたときはちょっと笑うしかなかった

[43 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:39:00]

>>40

いうて動員数って米以外の収入あったり

そもそもコメ取れないから略奪前提で兵増やしたりで増減するから目安や

[44 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:39:33]

JAPANが江戸時代の時ヨーロッパは三十年戦争とルイ14世の全方位中指立て戦争とオーストリア継承戦争と七年戦争とナポレオン戦争してるんだからどう頑張っても人口なんて増えませんわなぁ……

[45 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:39:55]

>>40

一応補足しておくと石高が低い国でも商業で潤ってるならそっちでカバーして動員兵数増やせたりも可能ではある

具体例出すと羽後の安東氏なんかは日本海交易で１０万石前後の土地に対して数千人動員できたみたいな話もあったりする

[46 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:42:15]

>>44

一応それぞれの国の歴史本読むと戦争してない時に富国強兵で人口増えては居るんよ(オーストリアなんかはマリア・テレジアの時代が顕著)

……まぁすぐに次のデカイ戦争起きて吹っ飛ぶんだがな！

[47 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:42:33]

中国が病的な記録魔なだけで日本も割と過去の記録残ってるほうなんだよな

[48 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:44:32]

中国とか言う一桁減らしてみても多い謎の国

[49 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:44:32]

内政改革して富国強兵してもまた直ぐ大戦争起きて人口減るのが近世ヨーロッパ

徳川300年の天下泰平の世で着々と人口増やせたのが近世日本

[50 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:45:43]

>>47

もしかして意地と誇りだけで貧困の中文化保ち続けた貴族って凄く偉いのでは

[51 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:46:09]

江戸幕府治世で人口が大きく増えたのもあるけどそもそも戦国時代って人口的にはずっと増え続けてた時代だもんなぁ

[52 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:46:39]

人口が増えたところで食わせる食料が無ければ余所から奪うために戦争するから
結局人数はそこまで増えないという

[53 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:47:17]

幕末になると妙に数が減ってるのは予算不足か記録が正しいからか

[54 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:49:02]

>>50

よく言われることだけど日本の場合は早々に権威（帝含む朝廷）と権力（時の権力者、藤原氏だったり平家だったり将軍だったりetc）の分断が起きたのが大きかったのかなと

[55 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:50:14]

>>44

改めて聞くと近世ヨーロッパの混沌具合ヤバ過ぎて笑う

戦国時代もタイムスリップしたくない時代とか言われたりするけど近世ヨーロッパの方がよっぽどだよこれ

[56 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:52:13]

>>53

・長年の平和で負担減のため動員兵数を減らした

・石高増加に伴う米本位制の崩壊

・武器（特に鉄砲などの銃火器）は外国から輸入してるのでその分めっちゃ割高

・当時の旗本連中、長年平和続いてたので本来残しておくべき代々の鎧等の装備を何代か前に勝手に質屋に売ったりしておりまともな装備の調達できた家が想定より少なかった

これらの要因が重なった結果ですな

[57 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:55:02]

>>44

一応フランスは同時期の日本と同程度の人口がいたんだよな

なのに今じゃ倍近く差があるんだから恐ろしい

[58 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:57:10]

>>57

コルシカの禿げ皇帝が約70万の大軍勢を溶かしちゃいましてね……

[59 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 19:58:32]

幕末はそもそもやる気が違うわな
鳥羽伏見だって最初から決戦やるつもりで集めた戦力じゃないし
それでも長州征伐では10万以上の大軍動かしてるんだから戦国時代よりむしろ兵力増えてる気すらする

[60 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 20:02:31]

>>54

平安以降は御家の役回り固定なのがでかいんよ

日記が一族秘伝の職業マニュアルになってるから

家族以外にみせない前提の文字資料なんてもんが作れるし残せた

実力主義だと子孫が同じ仕事やれるかわからんから残す意味もないからな

[61 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 20:14:11]

>>57

>>58

WW１でも精神主義を掲げて兵士を突撃させて、さらにひどいことになったしな

[62 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 20:19:10]

日本は急流が多くて濁った水場が欧州より少ない浄化作用が働くとはいえ水害も多かったんだよな

[63 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 20:25:11]

一応雑に調べたら1300年代の欧州の人口が7000万~1億前後だとか

[64 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 20:30:00]

>>26

小麦については貴族とか一部の食い物でライ麦やら大麦の方が庶民の主食だからそっちの生産能力の方が重要では

あとはあっちは畜産で肉や乳等の高カロリー食品の摂取量が日本より高そうではある

[65 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 20:36:38]

>>57

こんな感じっぽいね

中世ヨーロッパの総人口、()はその年以前の50年間での人口増率　ファン・バート作

1000年 4200万

1050年 4600万（9.5%）

1100年 4800万（4.3%）

1150年 5000万（4.2%）

1200年 6100万（22.0%）

1250年 6900万（13.0%）

1300年 7300万（5.8%）

この後にペストが流行って２世紀前に5000万くらいまで落ちてて、15～16世紀になってようやく1億

中世のロンドンの人口みると、11世紀で1～2万、13世紀で8万～10万、13世紀中頃ペストは流行り3万から5万に、15～16世紀でようやく13万に（当時から大都市だったパリだとロンドンの＋3万くらい）

飢餓悪疫戦争の三拍子が揃った死を忘れるな（memento mori ）の中世ヨーロッパ

[66 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 20:40:35]

>>64

肉食えたのは貴族階級で平民はおこぼれだからなぁ…

狩りすらも領主の特権だから勝手にはできないし

多分日本の山間部の農民のが鹿の肉食べてれたと思うよ

[67 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 20:46:06]

洋の東西問わず中世だと食料もだけど燃料費もかなり高額なんだよね
だからか凍死の記録がめちゃくちゃ多い

[68 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 21:18:56]

>>40

土佐は材木が取れたから商業的に潤ってたらしいよ

金があれば石高以上に兵を雇えるんじゃない？

[69 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 21:20:36]

>>7

産業革命起こるまで地球の辺境だよなヨーロッパ

[70 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 21:25:03]

>>54

それプラス

キリスト教圏が史料編纂にマジで興味ないから……

[71 二次元好きの匿名さん 25/08/17(日) 21:35:57]

>>40

6000人は山内土佐藩の石高からの推定で三成書状だと2100人記載だから実際盛られてると思う

長宗我部は表高と実高の乖離が特に激しい所だったんで目立つ