日本の戦国時代って同時代のヨーロッパとかより兵士の動員数結構多いよね

1二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 18:46:28

なんか特別な理由あったのかな？

教えてえらい人

2二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 18:48:57

人口が多いから

>>5

3二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 18:50:44

ヨーロッパはあくまでも貴族の私兵や傭兵で常備軍じゃ無かったからとかかな？

有名なヨーロッパの常備軍が登場してそれが各国のスタンダードになっていくのルイ14世の時代からだし

4二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 18:52:59

海や山が多いから全方位を警戒する必要がないので1箇所に兵を集めやすい

5二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 18:53:27

>>2

15世紀〜16世紀は島国の方が大陸の国家より人口多かったんか

6二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 18:54:55

島国云々以前にそもそも欧州と比べたら日本は単純にデカいため

7二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 18:55:12

つかヨーロッパってアジア圏に比べたら人口多い場所じゃないし…

>>10 >>69

8二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 18:56:08

やはり麦より米だな

9二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 18:57:07

大陸の国家よりもクソも
今でも欧州で日本より人口多いところねぇだろ

10二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 18:57:13

>>7

古代オリエントの国々の方が中世ヨーロッパの国々より遥かに動員兵数多いのもそれが理由だよね

11二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 18:57:29

15世紀欧州とかペスト禍の病み上がりだから人口少ないし軍事動員できる人数はもっと少ないしな

12二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:00:35

当時のヨーロッパの動員数で戦国日本にギリ並べそうなのって単一国の軍隊じゃ無くて神聖ローマ帝国のライヒスアルメー(多国籍軍)ぐらいじゃないか？

>>19

13二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:03:35

このレスは削除されています

14二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:05:19

中国がよく言われるけど日本も大概な人口抱えてるからな。やっぱ米は正義だよ兄貴

>>17

15二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:06:00

中国が多過ぎるが誇張入っているのか分からない
日本もその影響とかあるのかな

16二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:07:30

その説明をするまえに当時の欧州の
多層的で複雑な封建制度について話必要がある
メチャクチャ長くなるぞ

17二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:07:43

>>14

むしろ領土面積に比べ山岳地帯ばっかなせいで(当時の技術力だと)居住可能地域少ないくせして人多過ぎなんや当時の日本は

18二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:08:38

中華がおかしいだけで当時だと広いし

19二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:10:00

>>12

神聖ローマ帝国軍でも10万に届くことは無いはず

20二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:10:03

極東の小国みたいに言われがちだよななぜか

21二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:10:52

大正義湿潤温暖
大正義水稲栽培
大正義塩取り放題
世界中で平均寿命が大差ないならこの三つのうち二つぐらい満たすと人口爆発する

22二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:14:30

日本の戦国時代は兵数盛ってる可能性とかは無いんか？
お隣の大陸は「中華王朝の史書の数は盛ってる」みたいによく言われてるけど

>>25 >>27

23二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:17:42

日本は欧州に比べると平地が少なくて山が多いと聞くけどそれで居住区になる土地と人口って関係無いの？

>>24 >>27

24二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:21:29

>>23

土地当たりの収容が多い米が居住地域の狭さをカバーするぞ

山の割合が多いということは

山に降った水が居住地域で一気に利用できるということだから水稲栽培とめっちゃ相性がいい

利用できる水が多いということは汚物を水量で押し流せるということだから上下水道未整備でも感染症が防ぎやすい

25二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:22:55

>>22

戦国時代とか中華と違って公家に日記から出来事を推測とかやってるレベルなのにどうやって数を盛るんだ

公式でこの戦いの参戦兵数はこれこれですなんて滅多に残ってないぞ

>>28

26二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:23:48

コメの生産力が麦と比べてヤバいってのがある

中世時点だと小麦ひと粒撒いて収穫できるのはたったの三粒
対してコメは奈良時代ですでに一粒撒いて7~25粒収穫できるし連作障害も考えなくて良い

尤も水田を作って維持するのに大量の水と田んぼを維持するマンパワーが必要になるデメリットがあるけど

>>64

27二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:23:54

>>22

資料がそこそこあって食料生産からだいたい逆算できるからあんまり盛られてないと思う

中華はいっぱい動員してる場合が多いけど数字としては正確じゃないケースが多い

特に勝者が歴史を書く場合は不正確になりがちだし被害なんかも盛る

>>23

めちゃくちゃ関係ある

住居の広さで単純に住める人口が変わるけど衛生面での影響をもろに受けるし

なにより山がちな土地は流通が死ぬから衣食の事情が良化しづらい

28二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:26:05

>>25

えっ資料としてちゃんとした兵数の記録無いなら歴史学者の研究本とかに載ってる戦国時代の動員兵数って何を根拠にしたものなん？

>>32 >>36

29二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:27:13

戦国時代でも軍記物ベースだとたまに流石に盛ってないか？みたいな数字が出てくることはたまにある
桶狭間の戦いの今川軍の数値は最大5万までいってる

>>35 >>94

30二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:28:11

まぁ戦国の動員数に関しては前時代の南北朝時代が太平記基準なせいで無茶苦茶だから相対的に信頼性はあると思うよ

31二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:29:02

オーストリアが七千万帝国立ててやるとかイキがってた頃に
日本はその半数くらいはいたからやっぱヨーロッパ圏の人口って大したことないな

>>33 >>34

32二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:29:37

>>28

江戸時代に出た本やら当時の日記や手紙を複数照らし合わせて推測してるだけだよ

あと太閤検地した結果おおよその石高は分かるからそれを逆算する

33二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:31:55

>>31

そもそも日本が約300年間泰平の世の中だった時にヨーロッパの方は何度も大戦争してるから人口増えづらくて当然や

34二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:32:17

>>31

むしろ欧州全体と日本の国土面積比べると日本ヤバいになりませんそれ？

35二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:32:59

>>29

3カ国で概ね100万石だしその半分が妥当って感じだしね

36二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:33:55

>>28

当時の石高基準でどれくらい動員するか推測してる

具体的にはおおよそ一万石につき２５０人～３００人前後が動員できる最大兵数でこれを超過した分だけ負担がかなり大きいと思ってもらえれば

もちろん周囲に交戦国や敵対勢力があればその分予備兵力も増えるんで動員兵数は相対的に減る

余談だが最大石高に対して動員兵力を大幅に超過した例だと関ヶ原の時の磐城国衆の伊東氏が百石で２０人動員してるケースあるけどこれはほんと外れ値

実際戦後伊東領は滅茶苦茶なことになってる

>>40

37二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:34:22

識字率の異常な高さとわりとちゃんと守られる寺社仏閣のお陰で重要な情報が次世代に残せるのがデカいんだ

38二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:35:24

装備の違いもあるでしょ
日本はとりあえず刀一本あれば参加できるし
ヨーロッパの軍はもっと金かかってんじゃない

>>41

39二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:35:36

パラドゲーとかやると欧州人口少ねえって実感する
そんで日本が人大杉
中国インドはバグってる

40二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:36:54

>>36

うう…長宗我部家の動員数がやっぱり盛られてる…

>>43 >>45 >>68 >>71

41二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:37:57

>>38

ヨーロッパにもフリーランサーという傭兵は多かったよ

ランサーの名の通り棒切れに包丁を括り付けて参加した食い詰めの水増し兵

42二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:38:05

享保とか天明の飢饉あるじゃん
あれがヨーロッパの日常レベルだぞって聞いたときはちょっと笑うしかなかった

43二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:39:00

>>40

いうて動員数って米以外の収入あったり

そもそもコメ取れないから略奪前提で兵増やしたりで増減するから目安や

44二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:39:33

JAPANが江戸時代の時ヨーロッパは三十年戦争とルイ14世の全方位中指立て戦争とオーストリア継承戦争と七年戦争とナポレオン戦争してるんだからどう頑張っても人口なんて増えませんわなぁ……

>>46 >>55 >>57

45二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:39:55

>>40

一応補足しておくと石高が低い国でも商業で潤ってるならそっちでカバーして動員兵数増やせたりも可能ではある

具体例出すと羽後の安東氏なんかは日本海交易で１０万石前後の土地に対して数千人動員できたみたいな話もあったりする

46二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:42:15

>>44

一応それぞれの国の歴史本読むと戦争してない時に富国強兵で人口増えては居るんよ(オーストリアなんかはマリア・テレジアの時代が顕著)

……まぁすぐに次のデカイ戦争起きて吹っ飛ぶんだがな！

47二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:42:33

中国が病的な記録魔なだけで日本も割と過去の記録残ってるほうなんだよな

>>50

48二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:44:32

中国とか言う一桁減らしてみても多い謎の国

49二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:44:32

内政改革して富国強兵してもまた直ぐ大戦争起きて人口減るのが近世ヨーロッパ

徳川300年の天下泰平の世で着々と人口増やせたのが近世日本

50二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:45:43

>>47

もしかして意地と誇りだけで貧困の中文化保ち続けた貴族って凄く偉いのでは

>>54

51二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:46:09

江戸幕府治世で人口が大きく増えたのもあるけどそもそも戦国時代って人口的にはずっと増え続けてた時代だもんなぁ

52二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:46:39

人口が増えたところで食わせる食料が無ければ余所から奪うために戦争するから
結局人数はそこまで増えないという

53二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:47:17

幕末になると妙に数が減ってるのは予算不足か記録が正しいからか

>>56 >>82 >>85

54二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:49:02

>>50

よく言われることだけど日本の場合は早々に権威（帝含む朝廷）と権力（時の権力者、藤原氏だったり平家だったり将軍だったりetc）の分断が起きたのが大きかったのかなと

>>60 >>70

55二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:50:14

>>44

改めて聞くと近世ヨーロッパの混沌具合ヤバ過ぎて笑う

戦国時代もタイムスリップしたくない時代とか言われたりするけど近世ヨーロッパの方がよっぽどだよこれ

56二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:52:13

>>53

・長年の平和で負担減のため動員兵数を減らした

・石高増加に伴う米本位制の崩壊

・武器（特に鉄砲などの銃火器）は外国から輸入してるのでその分めっちゃ割高

・当時の旗本連中、長年平和続いてたので本来残しておくべき代々の鎧等の装備を何代か前に勝手に質屋に売ったりしておりまともな装備の調達できた家が想定より少なかった

これらの要因が重なった結果ですな

57二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:55:02

>>44

一応フランスは同時期の日本と同程度の人口がいたんだよな

なのに今じゃ倍近く差があるんだから恐ろしい

>>58 >>61 >>65

58二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:57:10

>>57

コルシカの禿げ皇帝が約70万の大軍勢を溶かしちゃいましてね……

>>61 >>74

59二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 19:58:32

幕末はそもそもやる気が違うわな
鳥羽伏見だって最初から決戦やるつもりで集めた戦力じゃないし
それでも長州征伐では10万以上の大軍動かしてるんだから戦国時代よりむしろ兵力増えてる気すらする

60二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 20:02:31

>>54

平安以降は御家の役回り固定なのがでかいんよ

日記が一族秘伝の職業マニュアルになってるから

家族以外にみせない前提の文字資料なんてもんが作れるし残せた

実力主義だと子孫が同じ仕事やれるかわからんから残す意味もないからな

61二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 20:14:11

>>57

>>58

WW１でも精神主義を掲げて兵士を突撃させて、さらにひどいことになったしな

62二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 20:19:10

日本は急流が多くて濁った水場が欧州より少ない浄化作用が働くとはいえ水害も多かったんだよな

63二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 20:25:11

一応雑に調べたら1300年代の欧州の人口が7000万~1億前後だとか

64二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 20:30:00

>>26

小麦については貴族とか一部の食い物でライ麦やら大麦の方が庶民の主食だからそっちの生産能力の方が重要では

あとはあっちは畜産で肉や乳等の高カロリー食品の摂取量が日本より高そうではある

>>66

65二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 20:36:38

>>57

こんな感じっぽいね

中世ヨーロッパの総人口、()はその年以前の50年間での人口増率　ファン・バート作

1000年 4200万

1050年 4600万（9.5%）

1100年 4800万（4.3%）

1150年 5000万（4.2%）

1200年 6100万（22.0%）

1250年 6900万（13.0%）

1300年 7300万（5.8%）

この後にペストが流行って２世紀前に5000万くらいまで落ちてて、15～16世紀になってようやく1億

中世のロンドンの人口みると、11世紀で1～2万、13世紀で8万～10万、13世紀中頃ペストは流行り3万から5万に、15～16世紀でようやく13万に（当時から大都市だったパリだとロンドンの＋3万くらい）

飢餓悪疫戦争の三拍子が揃った死を忘れるな（memento mori ）の中世ヨーロッパ

66二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 20:40:35

>>64

肉食えたのは貴族階級で平民はおこぼれだからなぁ…

狩りすらも領主の特権だから勝手にはできないし

多分日本の山間部の農民のが鹿の肉食べてれたと思うよ

67二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 20:46:06

洋の東西問わず中世だと食料もだけど燃料費もかなり高額なんだよね
だからか凍死の記録がめちゃくちゃ多い

68二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 21:18:56

>>40

土佐は材木が取れたから商業的に潤ってたらしいよ

金があれば石高以上に兵を雇えるんじゃない？

69二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 21:20:36

>>7

産業革命起こるまで地球の辺境だよなヨーロッパ

>>72

70二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 21:25:03

>>54

それプラス

キリスト教圏が史料編纂にマジで興味ないから……

71二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 21:35:57

>>40

6000人は山内土佐藩の石高からの推定で三成書状だと2100人記載だから実際盛られてると思う

長宗我部は表高と実高の乖離が特に激しい所だったんで目立つ

72二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:09:21

>>69

産業革命後も欧州GDPが中国GDP抜いたタイミングほとんどなかったんじゃなかったっけ

やっぱあそこ凄いわ

73二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:09:24

動員という言葉が戦闘員だけに適応されると勘違いされる問題
後方人員とかの戦わない人間も動員に含まれるから難しい
中国なんかは兵士の一家で従軍して兵士の世話する人間が混ざってるらしく実際の戦闘員は4分の1から5分の1らしい　でもそれだけの人間を動かして補給してるのはやっぱやばい

>>76

74二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:13:08

>>58

その時の話でヨーロッパで2000年ぶりの数の兵士って話があって面白かった

実質初めてそれだけの大軍を動かしたってなったら大惨事になるわな

75二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:23:18

戦国時代も非戦闘員ってか兵糧等を輸送する小者が半数以上占めてるみたいな話は聞くな
んで足軽が今でいうところの一兵卒～軍曹の下士官クラスを兼ね備えてて基本的には村の有力者が担当してたんだとか
理由としてはそんな槍等の武具を手入れしたり配備できるのはそれなりに裕福じゃないと無理だかだと聞く

76二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:38:47

>>73

学徒動員も沖縄戦までは工場と農場への人員配置の意味だったしね

77二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:58:48

欧州の近世は海外植民してる事も考慮しないといけないと思う
1830までに白人だけで約3000万人が欧州外に居住してたらしいし　うち約2000万が南北アメリカ大陸だから中心は英語圏とスペイン語圏とフランス語圏だろうけども

78二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:05:06

ヨーロッパって言うけど穀倉地帯として使える土地ってスペインとかフランスとかウクライナの辺りがメインなんだよね
そもそも忘れがちだけどヨーロッパって日本より北にあるから小氷河期だった説もある戦国時代とかだとかなり食糧は大変だった可能性もある
東南アジアとかの人口が多いってのはやっぱり水稲が強すぎるんだよな、主食が強いのはそれだけで強い

ヨーロッパの人口はジャガイモとかの新大陸産の食物の普及、農業革命からのハーバー・ボッシュ法による化学肥料でようやくだからね…

>>79

79二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:21:36

>>78

ハンガリーもギリ入ると思う

流石にウクライナと比べたら生産率下だけどハプスブルク帝国としての枠組みの中でなら一番の食糧供給源だったのは確かだし

80二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:23:48

まあ元寇の時も六波羅探題から平気で数万騎派遣されてるからな

81二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:28:15

そもそも欧州はゲルマン人の大移動やらカトリックギリシャ正教プロテスタントといった宗教の違い、更に文化まで違い過ぎる
儒教とか黄河、長江の影響とか、異民族への備えとかで兵士も多く、いったん平和になると人口が激増する中華とかとはそこが違う

82二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:40:24

>>53

いうて、幕末でも死者数から推計すると全国で動員した人数は十万単位であったし

83二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:51:48

戦国時代の場合は割と合戦場は近所なのもある

84二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 03:17:36

戊辰戦争 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

動員数で言うなら両軍で約30万ぐらい出してる

戦闘員は鳥羽伏見で5000vs15000らしいから両軍合わせて3万人ぐらいか？

85二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 03:20:23

>>53

百姓一揆総合年表『百姓一揆総合年表』は、天正18年（1590）から明治10年（1877）までの期間に全国各地で発生した百姓一揆・都市騒擾・村方騒動・国訴を網羅した年表です。百姓一揆としては3,711件、都市騒擾や村方騒動まで合わせると実に7,563件が収録...gimin.travelogues.jp

純粋に藩・幕政が疲弊して軍事に注力できなくなってたのもありそう

86二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 05:41:54

領土とか制度も人口も全く別だけど古代ローマ時代の方がヨーロッパでの動員規模は中世より遥かに上なんかこれ

87二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 05:53:03

ローマは共和制で4万～6万くらい、帝政初期で軍縮して17万くらい、３世紀の危機で40万～50万近くになり、西と東に分かれて西が頑張って3万、東が常備10万～15万くらいだね
西の落ちぶれっぷりがほんと悲しい

>>90

88二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 05:59:20

西は経済基盤はカルタゴ頼りレベルの貧弱っぷり
人口は減少一直線かつ少子化
軍隊はフォエデラティの蛮族傭兵頼りで元の軍団はフリギドゥスで壊滅済み
しかもフォエデラティ維持のために領土は切り崩す始末

分裂直後のスティリコの代ですらイタリア半島を守るのが手一杯なレベルでお粗末だしマヨリアヌスも動員兵力は大体が緊急徴兵した蛮族の傭兵軍団だしその兵力も1万前後らしいしもうアレよ

>>90

89二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 07:17:52

このレスは削除されています

90二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 07:19:17

>>87

>>88

アントニヌス疫病以来度重なる疫病や災害

気候変動による危機により生産効率の低下

人的資源の度重なる減少

ディオクレティアヌス帝以降の改革により軍事費の増大と税収の爆増により産業の壊滅

地方都市の税収減と都市機能の崩壊

肥大化し硬直化する官僚体制