べらぼう31話感想スレ2

  • 1二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:12:37

    天から見ているぞ

  • 2二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:13:57

    マジで幽霊になったの笑えない

  • 325/08/17(日) 22:14:08

    ちょっとしんどすぎてふざけたスレ画でごめん

    元ツイ貼っておきますね

  • 4二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:15:24

    米を奪えたけどやったことのやばさに気づいて謝りに来たんかな加害者
    謝って済む問題じゃないが

  • 5二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:15:35
  • 6二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:15:55

    >>1

    上じゃなくて、後ろから見てるんだよなぁ

  • 7二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:17:29

    一橋ぜんぶキメ顔で草
    それはそれとして本編はお二人とも良いお芝居のぶつかり合いで良かったですね良くない

  • 8二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:17:45

    >>4

    あんな長屋で人殴り殺して(推定)赤子が大泣きしてって、絶対に複数人に見られただろうし通報でお縄についただけな気もする

  • 9二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:18:27

    佐野大明神を超える辛さが出てくると思わなかった
    ひどい環境下で恩をかけられた者が仇で返してしまう問題って現代にも通じるから余計辛い
    べらぼうお米とか令和に繋がる話が多すぎて江戸時代後期を観てるはずなのになぜなんだ

  • 10二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:18:34

    前回が1スレで収まったから油断してたけど今日は流石にスレ埋まるの速かったな
    いや45分にそんなに詰め込まなくていいんですよ?

  • 11二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:19:08

    立て乙
    ありがとう

    なんかスレ画のオフショット、マクベスとダンカン王みたいだなと思ってしまった
    マクベスはダンカン王から王位簒奪した後、彼の亡霊に悩まされるのだ

  • 12二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:19:55

    >>10

    佐野大明神とかは予想してた悲劇だったけど今回の死に方は不意打ちくらった  

    これ予想してた人いる?少なくともTLで見てない

  • 13二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:20:01

    赦して言ってるけど強盗殺人はこの時代でも現実でも重罪なんよ可哀そうだが

  • 14二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:21:04

    >>12

    新さんのシーンでやっと予想が付いたぐらいかな

    まさかこうなるとは

  • 15二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:21:49

    >>12

    わかる

    佐野の殿中事件はもう何週も前から(それこそ意知プレミアムトークがフラグ!って騒がれてた頃から)

    来るぞ来るぞ来るぞ…って身構えてた感じだったけど

    そして今回も予告からして上様は多少覚悟を決めてたけど

    もうラスト10分が予想外の阿鼻叫喚展開すぎてさ

  • 16二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:22:13

    これだけ民が苦しんで
    松平は節制に努めようとしてるのに
    次の将軍が湯水の如く贅沢と子作りに励むの救いなさすぎない?
    大奥では子作りも本当だけど
    ワクチンを広く広めるための必要経費を外国にバラされないように大金を使ったって今思うと救いある真相だったんだな

  • 17二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:23:36

    >>13

    乳を与えてた人とその子供殺しちゃうのは普通の強盗殺人よりもさらにアウトなきがする

  • 18二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:25:20

    西の丸様はおいといて、治済子孫の一橋当主はあんま長生きしてないね…実子を残せてる人も少ないし…
    毒物飛び交ったりしてない?

  • 19二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:26:01

    >>12

    それこそ亡くなるなら栄養失調か餓死と思ってたから頭の傷見た瞬間に混乱した

    思ってたより更にひどい…予想できてた人いなかろう…

  • 20二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:26:10

    田沼様は志は消えないとかやってたけど史実的に難しくないか
    上様親子の仇のあの人が心情的に苦しむとしても田沼が巻いた種が芽吹くのが想像できない

  • 21二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:27:13

    >>13

    捕まった後に言えることなんてそれしかないというだけのことだろうさ……

  • 22二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:27:29

    >>17

    本人や家族が飢えていてなお、同情の余地なしと断罪されて然るべきよね

  • 23二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:27:49

    >>16

    大奥では元凶は一生わかりやすく苦しむエンドになってたけど大河ドラマではそれはできないから報いがどうなるのか今から楽しみ

    親子ともに子孫は苦労するけど比較的勝ち組なので

  • 24二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:29:03

    >>21

    魔が差したのも本当だけど新さんに妻子を殺されたくないから言った言葉だと思う

  • 25二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:30:30

    >>13

    辛いけど赦せない

    (おふくさん殺されて)辛いから赦せない、じゃなく

    (そちらの境遇もわかって)辛いけど赦せない

  • 26二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:31:12

    辛いので今まで退場した皆が「天」ルームで現世の光景を見ながらあれこれ言い合うのを想像しようぜ!
    と思ったが皆がそれぞれゆかりの悲劇を見て阿鼻叫喚になるだけだな、ただの我々だったわ

  • 27二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:31:30

    >>17

    もらい乳してたのは加害者の子供以外にもいたから

    ほかの家の赤子たちも飢えさせてることになるし

    米がありそうって言ってしまった加害者のおかみさんが生き地獄すぎる

  • 28二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:35:34

    >>12

    二人で足抜け出来たシーンでは「ハッピーエンドに見えるけどちゃんと生かしといてくれるんでしょうねぇ森下先生?」みたいな疑心暗鬼になってる感想はいくつか見た

    ワイは「いくら森下佳子とはいえそこまで理不尽な展開にはしないだろ…」と思った、思っていたんだ…

  • 29二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:36:35

    この流れで月末に白天狗の土スタどんな話するのか楽しみすぎる
    ボロクソ言われてるお便りが届きそう(ネタで)

  • 30二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:36:49

    日本史だと浅間山の噴火からもう3年か…
    ちなみにこの間に林子平が三国通覧図説を出版して、志賀島で漢奴委国王の金印が見つかってる

  • 31二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:39:42

    >>26

    こないだ新さんとおふくちゃんの間に赤ちゃん産まれて「良かったなぁ2人とも😭」って嬉し泣きしてた源内先生が晩年並に発狂してるのが見える……

  • 32二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:40:39

    >>30

    江戸時代とは聞いてたけど、金印ってこの時期だったんか!!?

  • 33二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:41:01

    >>11

    コイツ苛まれてくれるかなあ…

  • 34二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:42:41

    >>29

    公開生放送とは怖いな

    客席から石つぶてが飛んできそう…いや実際に飛ぶのは焼き芋とかカステラとかだろうが

  • 35二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:43:49

    おふくも浅間山噴火のあとの農村で余所者だからと爪弾きにされた経験があるからこそ、引っ越してきたこの町では周りに疎まれないように人一倍周りに施そうとしたんだろうね
    自分たちの居場所を作ろうと頑張った結果がまさか自分たちの命を奪う理由になるなんて思わないじゃん……

  • 36二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:46:33

    知保の方は本当に一切悪意はなかったんだろうけど怖いね
    怖いね…
    毒見がOKだったのはどういう理屈だったんだろうか

  • 37二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:48:44

    >>24

    殺されなくても貰い乳できなくなって死ぬかもしれん…

  • 38二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:52:49

    カモ平が「盗みや押し込みも増えておる」って言った瞬間に少し嫌な予感はしたんだよ
    でも起こるとしても日本橋のどこかで起こると思ってたんだ

  • 39二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:54:00

    そろそろ天明の打ちこわしで百姓が活躍するな

  • 40二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:56:22

    百歩譲っておふくさんと揉めてうっかり殺しちゃったまでは理解できるとしよう
    なんで赤ん坊まで殺した?

  • 41二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:59:35

    >>28

    史実にいないオリキャラは視聴者の不意をつくために存在しているのかも

  • 42二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:00:07

    前スレから>>40みたいなこと言ってる人ずっといるけど大体こういうことじゃない?って複数から言われてないか

    少なくとも故意に殺したとは思えない

  • 43二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:00:54

    >>36

    そもそも上様が体調を崩されていたからこそ、滋養の付く醍醐を、って流れだった

     →毒味役は健康だった

    醍醐とはおそらくチーズのようなものと言われている乳製品

     →上様は乳糖不耐症で、毒味役はそうじゃなかった可能性

    一橋が関与している食べ物に上様は忌避感があってそれ自体ストレスだった

     →毒味役は一律どの食べ物についても毒を用心している


    …っていう辺りかなあ

    史実でも純粋に病気でお亡くなりになったっぽいし

    醍醐を召し上がった後もお亡くなりまでに少し日数があったみたいだし

    やっぱりそもそも毒ではなかった感じか

  • 44二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:03:01

    >>41

    同じ森下脚本の直虎で龍雲党っていうのが人数の多いオリジナルキャラだったんだけど

    彼らの不意打ちの末路にそれこそTLが阿鼻叫喚になったの今も覚えてるわ

  • 45二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:04:11

    >>27

    あの奥さんたぶん連座制で死罪だわ

  • 46二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:05:28

    >>43

    恐らく一橋の息のかかった大崎がわざわざ「醍醐」と提案してるあたり

    何かしら仕込みはありそうな気もするな

    丁度天災で田沼もろとも追い落とせるチャンスでもあるし

  • 47二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:06:37

    >>43

    なるほどなあ

    病は気からとも言うし、越中守の指南と聞いて大きく警戒してそれが身体に出たのもあるのかもね

    チーズのようなものなら発酵食品?なら弱ってる時にはダメージ大きいかもしれないし

    当時の衛生管理なんて今とは比べ物にならんだろうし

    自分も>>46の提案は明らかに裏がありそうな気がしたから他にも何かあるかもだしね

  • 48二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:08:40

    録画見たけどあの押し込み夫の女房はやっぱりおふくさんに乳を貰いに来た人なんだな
    着物の柄が同じだった
    着の身着のままで自分は腹が減って乳が出なくて赤子の夜泣きなんかのストレスもあって
    口を滑らせる気持ちもわかる、わかるけど

  • 49二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:14:27

    >>45

    赦せないけどそこまで行ったらもっと辛い

  • 50二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:20:49

    >>47

    健康な時には栄養になるものでも心身共に弱ってる時に身体を弱らせてしまう食べ物があってもおかしくないと思うな

    例にすると普段は会ってるのに体調崩すといつも使ってるスキンケアのクリームで肌荒れてしまうみたいな

  • 51二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:26:09

    おふくさんは子供よりも多分経緯的に先に死んでるのが唯一の救いか?
    子供が強盗に殺されるのを見る羽目にならなくてよかった
    いや殺されてる時点で不幸なんだが

  • 52二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:29:39

    >>36

    作られた醍醐には毒入りのものとそうではないものがあったのかなって思った

    大崎はどこに毒を入れていたのかわかっていたから上様には毒の入ったものを、毒味役には毒の入っていないものを食べさせることができたんじゃないかな、と

  • 53二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:35:50

    >第一話でやってた「子作りの他に仕事なんかないよぉ〜?」みたいなおどけ、色々溜めた上での台詞だろうしその辺が跳ね返るかな…


    1話がちょっとうろ覚えだけど息子が子作り以外はいまいち印象に残らない将軍になるのが因果だったりするのかね?

    どこまで行っても分家筋根性が抜けなかったみたいな

  • 54二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:53:14

    >>53

    あ~息子がまさにそうなってしまったみたいな因果もあるのかもしれんな

    「性行為以外仕事がない」という意味で吉原と対になるというか歴史の裏表で大してやってること変わらん

    みたいな皮肉と受け取っていた

  • 55二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:58:07

    蔦重の着物の所作も美しくてよく話題になるけど一橋もサマになってるよな…と思ってたら
    前回の狂喜の舞で「中の人は10年ほど日本舞踊をやってる」って言われてて
    は~なるほど~って思った
    何つーか身につけたもの全てで戦える役者ってすごいわ

  • 56二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:00:20

    着物の所作で思い出したけど蔦重と田沼様は「国宝」のほうと同時進行で撮影してたのかね?

  • 57二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:04:33

    ここで語って少し落ち着いたからSNSの意見も覗いてみるか…って検索しようとしたら見出しトップがべらぼうだった
    悲しい…ってクリックしたらこの説明文で「いや待て待て待て」になった

  • 58二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:05:36

    >>56

    蔦重は国宝クランクアップの数日後に大河クランクイン?だったというのを見たので

    田沼様も同じようなスケジュール感じゃないかね

  • 59二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:06:57

    >>58

    同時進行じゃなくても役者さんの切り替えすごいなと思う

  • 60二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:10:32

    >>57

    確かに今回の蔦重は影が薄かったですけども!

  • 61二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:13:30

    主人公新之助は流石に草

  • 62二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:13:43

    >>57

    何回か読まないと違和感に気づけなかった

  • 63二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:18:58

    >>57

    AIの誤謬を呼ぶほど新さんがメインになってる回ではあったよ、うん

    ちょっと笑えたからこれで眠れるありがとう

  • 64二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:22:42

    同じ脚本のNHKの大奥では上様は病に倒れて失意のまま田沼を追放してしまってこっちもそうじゃないかとハラハラしてたから最期にかっこよくて良かったよ…

  • 65二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:38:06

    >>49

    あの人生きてても地獄だろうし処された方が楽になれるだろ

    連座で普通に処刑されるだろうけど

    恩知らずが一瞬の苦しみで楽になると思うと胸糞なんだが

  • 66二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:42:34

    >>43

    水を差すようで本当にすまないが乳糖不耐症で人死が出ることはないんだ…

    基本的に消化器系の不調が出るだけであり起こるシステムとしても一過性の症状なのでいくら寿命間近で体が弱っていたとしても毒かも?となるほど効果が的面に出るわけじゃない

    ただ乳糖から作られるガラクトースは不耐症の場合死亡事例があるのでこちらの可能性もなくはない

    ただし発症のメカニズムが全く違うしアレルギーという概念すらなかった江戸時代にそんな体質だったら遥かに早く死んでいる


    ごめんね…ものがものだから変な誤解してほしくなくて…

  • 67二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:50:01

    >>66

    でも元から体調が悪いところに消化器の不調がいきなり出たら「毒かも?」って疑いは立ちそうな気がするな

    しかも新しい医者が呼ばれてたら何があるんじゃと噂が立ってもおかしくないと思う

  • 68二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:50:30

    今週の癒しはカモ平だった
    お前はずっとカモでいてくれ

  • 69二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:53:31

    >>67

    「乳糖不耐症で人は死なない」ときちんと知ってもらうのが重要なのでそこはご想像でお好きなように

  • 70二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 01:06:44

    そもそも上様が乳糖不耐症とか牛乳関連のアレルギーだったとしたら
    以前にも乳製品を摂取して体調悪くなった経験あるだろうし
    いくら愛妾の差し入れとは言え醍醐を受け取ったりはしないわな
    逆に下手人側からしても当時の医学知識で↑みたいな反応を上手く利用できるとは思えないし
    一橋陣営は少なくとも家基と源内先生(+田安兄と白眉毛も?)を毒殺した実績あるし、今回も絶好のタイミングで普通に毒を盛った可能性が高いように見える

  • 71二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 01:09:27

    乳糖不耐症やそれに近い理由で下痢→毒おろしとして出された薬(大抵は便の排出を促す薬)で更に水下痢状態になり症状悪化、というコンボはありそう

  • 72二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 03:25:01

    こういう治安悪化が進んでいたから定信はクロゴマおむすびの会から知恵を集めて人足寄場を作ったんだよね
    (人足寄場の元祖は熊本藩)

  • 73二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 03:37:43

    下手人の夫は死罪として、妻も連座するにしてもギリ放免されるとしても、もう米も銭も乳もないから赤ちゃんごと先行きないよな…
    被害者も加害者も罪のない子も地獄でつらすぎるわ
    セーフティネットになる福祉がある世の中って有難いんだなぁ

  • 74二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 08:36:53

    >>68

    あいつ何年経ってもいい意味で変わんなくていいよな

    兄ぃ!って呼んでるやつらとずっとつるんでるのも癒し

    まあ食うに困ってないからそのままでいられるというのはあるんだが…

  • 75二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 09:03:16

    >>43

    醍醐って今で言うナチュラルチーズだけど製造過程でホエイを抜く際に乳糖がほとんどなくなるから乳糖不耐症の人でも比較的安心して食べられるよ

    少なくとも生乳飲むよりも悪影響は出にくい

  • 76二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 09:39:21

    別ドラマの話ですまんけど、昨日はシミュレーション(Nスペの総力戦研究所のドラマ)も激鬱神ドラマだったので気分が重い

  • 77二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 10:26:56

    >>74

    「待たせたな!市井!!」と宣いながら、喧嘩騒動に混ざる時に一番嬉々とした表情を見せるの、やっぱりチンピラですわ!!

  • 78二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 12:09:45

    民の怒りは最もなんだけどこの時代の幕府にはマジで金と米がないのでどうしようもないというジレンマ

  • 79二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 12:16:26

    >>78

    福祉を充実させるには国に金がないとどうしようもないからね…

    なおそのために増税すると袋叩きに遭う模様

  • 80二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 13:08:32

    歌が修行に出てることにより地獄の渦中からちょっとだけ外れてることに気休め程度の安堵を感じている
    なお相変わらずおていさんと仲良しな蔦重の様を見て険しい顔にはなっている模様

  • 81二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 13:16:31

    そら、天明の大飢饉以前から田沼の政策の煽りを受けて農村崩壊で離村が相次いでいたのに放置した挙げ句、備蓄米もしてなかったんだから純粋に田沼の自己責任よ

  • 82二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 15:05:59

    >>81

    商人重視で農村の荒廃を招いたのは事実だけど米は田沼の時代以前から無いんすよ

    状況がヤバいからこそ吉宗公からして倹約して年貢取り立てに頑張ってたわけだし

  • 83二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 15:25:18

    やるせない…やるせないよ…
    政治パートも蔦重周りも…
    蔦重は鶴屋さんと早く日光に出掛けてくれ…
    なお予告

  • 84二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 15:25:20

    >>81

    それで上手くいくなら寛政の改革は大成功なはずなんだが…

  • 85二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 15:41:58

    >>82

    吉宗公が年賀の取り立てを頑張ったけどもうこれ以上農民から取れない

    →じゃあそれ以外の財源を作ろうぜ!で商業方面を重視したのが田沼だからな

    銀山も蝦夷も今の時代から見れば不可能だろと思うが手を出したのはそれなりの理由があるわけで

  • 86二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 18:20:20

    今回の状況を見て「税金減らせば良いんじゃない?」とか「人を地方に送り返せば良いんじゃない?」って思った人は白河くんが大体やってくれるから安心して良いよ

  • 87二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 18:46:49

    >>83

    もう「本当にここから旅行が出来る時勢になるんですか!?」状態だよ

  • 88二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 19:21:23

    >>86

    定信が一時的に減税した時は貧しい民は世直し大明神として讃えたらしいからな…

  • 89二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:10:29

    >>82

    田沼以前からないんじゃなくて、吉宗時代に田んぼで米作るのをやめて商業作物に切り替えるのを許可したら、田沼時代に過剰にそれが流行って必要量の米の供給が危うくなって、その結果の寛政の改革で無節操な自由化やべえ調整しなきゃで贅沢品の生産の縮小だぞ

  • 90二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:17:08

    >>85

    正しくは農村から"米"はこれ以上とれねぇだぞ

    代わりに発達し始めた農村の産業、味噌・醤油・酒などへの課税を強化し冥加・運上は増額、そのくせ堤防や道路、橋の工事費は減額と、吉宗時代以上にゴマの油云々と農村からの搾取が強化されたぞ

  • 91二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:24:42

    >>89

    ここでも現代リンクか……

    (減反政策の行き過ぎで米不足)

  • 92二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:25:13

    吉宗時代ってむしろ新田開拓とかして米の収穫は増えてなかった?
    その分増税したので不満は募っただけで

  • 93二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:27:08

    >>92

    米を作るのに向かない土地で無理やり作らせたから、結局無理になって土地を放置になったので増加は一時的だったんじゃなかったけ

  • 94二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:28:24

    まあこのドラマの貧民って今のところ農民ばっかり出てくるのでそこだけ見ると田沼意次の評価としてはちょっと不公平ではある
    重商政策で農民が割りを食って飢饉の被害が増えたのも事実だが経済が発展したのも事実ではあるので

  • 95二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:30:10

    >>90

    だから米を作らせるために農村で他の品の生産をやめさせる必要があったんですね(寛政の改革)

    なお農民の収入ガタ落ちして貧しくなった模様

  • 96二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:30:28

    吉宗よりも子、孫の代の方が米の税率高くてピークなので
    田沼時代って農村税率は江戸時代トップ層なんだよね

  • 97二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:31:51

    >>90

    コメ作る代わりに他の嗜好品を作ってるならそれに税金かけないと幕府ガタガタだからそりゃそうよ

  • 98二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:34:54

    こないだ呉座先生と経済学者がYouTubeで田沼時代の対談やってたけど、そこでも語られてるけどむしろ田沼が緊縮で定信が積極財政なんだよね
    田沼は経済を発達させたんではなく税収を増加させる政策をしてた

  • 99二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:38:09

    お金がたっぷりあった頃の幕府の収入源は直轄地からの収入、年貢、鉱山に交易なんだよね
    豪遊してたのは綱吉くらいまでで中盤からはもう鉱山は枯れ始めて貿交易は縮小してるのに出費は減らない
    (参勤交代とか地味に負担だけど辞めるわけにもいかない)
    年貢も米で集めるには限度があるし災害きたら終わり

  • 100二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:39:33

    >>98

    徹底的に嗜好品に規制かけて経済成長止めた定信が積極財政…?

  • 101二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:40:01

    >>98

    政府支出という面では定信のほうが福祉充実で金出してたからな。田沼の政府支出といわれ勝ちな印旛沼とか実際は政府一文も金だしてないし

  • 102二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:40:40

    >>94

    じゃあ農民を頑張って助けたら良いんじゃない?って答え合わせはこの後やるしその前振りじゃねえかなって

  • 103二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:44:17

    >>100

    あれ一部だけで言うほど大々的じゃないぞ

    そもそも大飢饉後に一時的にやってただけだし

    むしろ江戸経済は定信時代に発達して上方輸入の品物を関東で時給できるようなったぞ

  • 104二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:46:03

    >>98

    いや、税収増やしたのは事実だけど経済発展より〜は流石に偏ってないか

    統一貨幣導入とかで経済発展させたのは事実だよ

    経済発展してなかったら本編みたいに本や浮世絵の娯楽が流行る余地もないんだし

  • 105二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:48:25

    田沼の改革には良い点も悪い点もハッキリあるのはそうだけどそもそも定信の改革の方が比較して良い悪い議論するには短すぎる…

  • 106二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:51:33

    >>104

    貨幣統一云々は実際になったのは定信時代

    田沼は二朱銀作った後、貨幣発行益とっただけで普及に動かず放置してて、むしろ定信が普及に動いた

    つうかそもそも貨幣統一云々はたまたまで田沼は考えてなかったというのが学者の見解。そういう意志が田沼の行動から見えないし

  • 107二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:53:23

    >>94

    商人と町人が死ぬほど割りを食う期間がこのあと来るからね

  • 108二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:56:32

    >>105

    10年もやってないんだっけ寛政の改革

  • 109二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 20:58:55

    定信って貨幣政策は田沼よりも先進的なことやってんだよな
    日本最初の紙幣といわれる山田羽書も定信が幕府指定の紙幣にしてる。対して田沼は紙幣に関しては藩札なども否定してた

  • 110二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:02:18

    >>108

    田沼が大体20年で定信が6年くらい

  • 111二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:05:33

    田沼様はまずお祓いに行った方が良いレベルで治世がめちゃくちゃなんでイメージより節制や緊縮なのはそう
    初めの頃は吉宗公の影響で百姓一揆が頻発してるしその後は大火事に干ばつに冷害に噴火に飢饉とトドメの川の氾濫…

  • 112二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:06:27

    >>111

    現代だと運が悪いだけどこの時代なら田沼や将軍の徳が足りないという意見もありそう

  • 113二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:09:37

    田沼や松平は評価されてるのも見るけどその後の水野がボロクソ言われてる印象
    江戸時代の知識あやふやなんだけど水野までは大河はいかなさそう

  • 114二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:11:27

    >>111

    べらぼうの田沼も登場シーンの9割くらいは「なんとかせよ!」「はぁ…」って感じだったしな…

  • 115二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:13:21

    >>104

    98も言ってた呉座先生と経済学者の対談見てきたけど、経済学者の先生がそもそも田沼が経済規模を拡大させた記録がまったくないとかいってたよ(33分辺り)

  • 116二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:13:34

    いずれにしても金に困ってなんとかしようとみんな頑張っているんだ…
    あっ上様子作りはその辺でどうにかなりませんか

  • 117二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:16:05

    呉座って裏垢でクソ酷いセクハラと誹謗中傷して訴えられてたあの人?

  • 118二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:18:46

    改革の評価とかいう難しい話で記録が全くないとか断言してたと言われても反応に困るぞ

  • 119二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:19:53

    資料持ってる人が後から出てくるんだから反論できないなら無理にしなくても

  • 120二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:23:28

    困るもなにも、そもそも田沼が経済を発達させたとか言ってる学者って今いないと思うよ
    言ってるのは井沢とか上念とかいうトンデモ歴史本だけで

  • 121二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:27:00

    これ以上やると話がどんどんズレそうだからこれ以上言わないけど
    そのチャンネルって登録者1万もいない毎回大河にちなんだ動画上げてるだけのとこなんだがどの程度の信憑性が…

  • 122二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:29:29

    まあ、積極財政って政府が財政支出を拡大し、景気回復を図るものだから田沼がやってないってのはわかる。拝借金停止とか経費削減とか倹約令とか締め付けるのばかりで支出政策とかしてないもん

    それでも田沼時代に経済が発達したというのなら田沼が発達させたんじゃなくて民間経済が自発的に発達したのだろう。

  • 123二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:29:44

    寛政の改革って6年しかやってないの!?
    じゃあ田沼下ろしから白河キツいわ田沼恋しいわ…までもそれしか経ってないのか…

  • 124二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:36:36

    >>121

    ガチな歴史好きは、専門家がガチな情報発信していてお堅いので登録数が少ないチャンネルを登録者数が万言ってる適当な情報発信しているチャンネルより信じる行為を嫌ってると思っていたのだが


    これは121は別に歴史好きでもなんでもないってことなのかね

  • 125二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:39:21

    >>123

    そもそも、それ書いたといわれている大田南畝先生って

    土山様と一緒に田沼時代に幕府の勘定組頭として賄賂や横領などの不正な金で吉原で豪遊していた人なので、定信時代に贅沢できなくなって恨みがあるんだけどね

  • 126二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:42:58

    話が変な方向に言ってるというか歴史オタの悪いところが出まくってんぞ
    俺は中途半端な歴史好きだから呉座勇一の話題にわざわざ触れたくないが

  • 127二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:45:13

    >>125

    その層だけに恨まれてるならともかく武士の借金取り消しやら庶民文化の規制やらで多方面に疎まれた結果が数年で終わった改革なわけで…

    松平は何も生田斗真の恨みを買ったから左遷されただけじゃないぞ

  • 128二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:47:19

    よく分かんないけど同じ主張のレスずっとハート2個でなんかダメだった

  • 129二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:50:19

    >>127

    定信は失脚したのは将軍との不和が原因でむしろ民間からの支持は高かったよ

    定信の帰国が予定される中で尾張・水戸両家が、「下々が定信を惜しんでいると聞いているので御用部屋にて政治に関与しているように装うべきではないか」などと老中に提案してたし

  • 130二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:51:58

    …なんか面倒なノリになって来たけど寛政の改革はドラマでも勿論やるはずで
    多分今の新さん達の様子を見て視聴者が思ってることをやるんだよね
    減税したり
    浮浪者保護施設作ったり
    江戸の流民に旅費渡して農村返そうとしたり
    備蓄米用意したり
    幕府の権威を取り戻そうとしたり
    それが実際やってみてどうなったかってのが理想と現実というか面白いところでもあり

  • 131二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 21:59:01

    なんでこんな議論になってるんだ…?
    そもそも寛政の改革は評価するのに田沼時代の政策は全然ダメって言ってるならおかしいと思うけど
    定信って反田沼に見えて経済政策なんてほぼ田沼の発展系ばっかりでは

  • 132二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 22:00:00

    もう触れなきゃいいのに

  • 133二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 22:09:45

    >>129

    それ「御三家はそういうけどみんながそんな考えじゃないんで」老中に拒否された話じゃ…

  • 134二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 22:10:57

    解釈曲げない歴オタはこれだから
    嫌われるんやぞ

  • 135二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 22:28:58

    同じ主張ばっか繰り返す歴史オタクに構うとこうなるから適度にスルーして行こうという良い教訓になったなヨシ!

  • 136二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 22:36:13

    >>130

    定信って伝わってる逸話見ても潔癖で有能な人物なんだよね

    国政のために手厳しい規制は断行したけど個人としては黄表紙とか好きだったらしいし

    でも世の人がみんな定信のように考えているわけでも行動できるわけでもなかったという

  • 137二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 22:42:51

    >>130

    べらぼう世界だと定信が黄表紙ガチ勢ってのが難儀しそうだよな


    興味ない奴だったら相手しないし石部金吉金兜というだけだったらなんと低俗なで済みそうなところが

    京伝の本きっちり読み込んで謎解きまでするうるさ型だから風刺や批判の意図とか全部言い逃れ効かないとこまで問い詰めてきそうだ

  • 138二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:07:21

    大奥の時といい頑なに名前を呼ばれないカステラ浄瑠璃マン好き

  • 139二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:19:45

    >>138

    治済(はるさだ)が絶妙な覚えづらさなのがいけない

  • 140二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:44:06

    >>138

    仲間由紀恵か敵由紀恵か生田斗真で大体伝わる

  • 141二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 08:39:16

    >>113

    水野忠邦は幕末一歩手前の蔦重死後半世紀近くだからそりゃ行くわけない

    北斎が長生きだからその辺あいまいになるんだけど

  • 142二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 11:12:28

    というか蔦重が50歳くらいで亡くなるからね
    晩年は寛政の改革と戦いつづけってイメージ

  • 143二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 13:00:17

    何かスレやたら伸びてんなと思って開いたらカステラ浄瑠璃マンと敵由紀恵でクッソわろた
    あいつ確かに名前覚えづらいし打ちづらいから最低でも白天狗って呼んでるわ

  • 144二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 13:14:47

    歴史全然知らんので耕書堂にも「米あるだろおらああああん!?」が来るのかなって怯えてる

  • 145二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 13:34:40

    大奥のヤツのお陰でカステラがトラウマになった視聴者は多い…
    NHK版は脚本も同じだしキャストも時代も被ってるし何より名作なんだ

  • 146二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 14:28:37

    >>144

    新さんが扇動するっぽいけどそれなら衣食住仕事を世話になった相手に

    思想と生活のレベルが違うからってキレて暴れるろくでもない奴になってしまう

    自分の妻子を殺した相手は生活レベルが近いからって自分と同化させられるのに結局自分自分なのかって

  • 147二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 14:42:42

    俺らがこんな底辺な暮らしをしてるのは社会が悪い!だから俺らの怒りは正当なもの!ってなるのは分からなくもない
    神の視点も持ってないからそれぞれの事情も知らないし

  • 148二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 14:56:13

    田沼親子のタイミングの悪さはもはや呪われてるレベルと言ってもおかしくない
    意知ももうちょっと生きてたらコメのことで佐野が大明神って言われることもなかっただろうし

  • 149二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 20:21:23

    お米って今みたいに炊飯器じゃなくて土鍋で炊く工程が必要なのに匂いでバレなかったのなんでだろう
    隠すの上手くない?

  • 150二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 21:09:31

    >>149

    長屋あたりだと水が引いても溢れた下水(含む共用トイレ)の汚染とか、着の身着のままの流民たちの生活臭とかで結構な悪臭だろうし

    米炊く匂いなんか分からないぐらいに皆鼻がマヒしてそうではある

  • 151二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 21:28:42

    >>147

    飢えて苦しい時に正常な判断はすごく難しいし

    政治家なんとかしてくれよと言うのは民としては普通の心理


    >>145

    生田斗真がレシピが同じなんですとスタッフに伝えられてビビってて大奥見たのかな

  • 152二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 21:31:48

    >>148

    このドラマの意知は吉原通いは本当だったけど

    それ以外は米の値を下げたのは仇のせいにされてるの気の毒すぎる

    べらぼうでは

    大雑把なところのある父親が見れないところをフォローできる息子だったので血縁関係抜いても田沼にとって

    死んだのは大きな過失だわ

  • 153二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 21:34:27

    >>152

    意知は城だから刀を鞘から出さずに応戦した思慮深さが臆病者にされてる時点で事実から不憫枠だから

    基本的にああいう場面で護衛以外が鞘から刀抜いたら詰みだろ

    それで上手く言った人が思いつかないわ

    清盛の父は銀箔貼った木刀で去年の院を矢でという奴は自衛じゃなくて仕掛けた側なので(もっと悪いけど)

  • 154二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 21:50:47

    >>146

    天明の打ちこわし、目撃した水戸藩士の記録によると米屋とかにターゲットを絞った上で

    周囲に被害を及ぼさない・略奪しないルールに則って行われたらしいし

    新さん主導なら何となくらしいなとは思う

  • 155二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 22:00:12

    俺たちのカモ平が探偵になる

  • 156二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 22:26:49

    >>154

    日本人の真面目な人が考えた打ちこわしって感じだな

  • 157二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 23:16:17

    >>154

    打ちこわしは米を奪うのが目的じゃなくて米を占有してる御用商人への抗議というか制裁行為に近いもんだったらしいからねえ

    その点で耕書堂はまあ安心かと


    百姓一揆も庄屋とか狙われても障子破かれたり柱切り付けられたりしても何も盗られることも殴られることもないから

    住人は一か所に集まって大人しく見てるだけとかそんな感じだったらしい

  • 158二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 23:17:58

    >>154

    >>156

    新さんが主導なら納得すごくわかる

    むしろ打ち壊しを最終過程として逆算で作られたオリキャラなのかもしれない

    そしてそれだけ理性的で温厚な人がそんな行動に打って出る理由として妻子を失ったくらいは無いと説得力が足りないのかもしれない…

    もう逃げてはいけないみたいなこと言ってたけど足抜けしてからは幸せながらもずっと追っ手に怯える日々が長かったんだろうな

  • 159二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 23:19:38

    >>157

    障子は張り替えればいいけど柱は傷が残ったり最悪折れることも考えたら結構な損害だけどな

  • 160二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 23:33:50

    >>155

    カモ平ー!と思ったらダブル定信と元気そうな上様までいて草

    ありがとう録画予約したわ

  • 161二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 23:36:08

    >>159

    まあ江戸時代の制裁・抗議活動としてはかなりグレード高い行為だし

    ある程度の損害与えるのも込みの制裁だとは思う

    当時の家屋は打ちこわしでなくても火事や災害でそれなりに建て替える頻度高いし、裕福な商人は不測の事態に備えて修復用の材木を常備してたって話もあるから立ち直れないほどの損害ではなさそうだが

  • 162二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 23:52:27

    >>139

    作中ほぼ下の名前で呼ばれることもないし家斉(いえなり)の父だし字面も微妙に似てるしで

    途中まで本気で治斉(はるなり)だと思い込んでたわスマン…

  • 163二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 08:43:01

    >>149

    周りも薄々察してはいたんじゃないかなあ…

    でも口にする人まではいなかったのかも

  • 164二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 12:14:47

    >>162

    なんかこの名前の覚えづらさまでステルス感があるフィクサー

    もう斗真でいいや…

  • 165二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 12:32:14

    >>154

    3コマ目だけリアルなのなんか草

  • 166二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 21:47:56
  • 167二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 23:05:47

    >>166

    早く家に帰って源氏物語の続きを読みたい

オススメ

このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています