- 1二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:22:21
- 2二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:24:11
あんま汚い言い方したくないけどノーマルがストーリーきれいって言ってるやつってバッドエンド厨が少し入ってる気がする
ハッピーはご都合主義！みたいな - 3二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:29:30
誰が言ったか一流のバッドよりも
二流のハッピーエンドの方が好きだから
トゥルー派だな俺は - 4二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:29:58
ノーマルエンドが好きってのも分からなくはない
トゥルーエンドは伏線を綺麗に回収してるから物語的お約束を守ってるのはトゥルーではあるかな
士郎に生きたいと言わせる為にFateもUBWもHFも長ったらしく士郎を掘り下げ続けた
ノーマルエンドは士郎の自己犠牲で終わるという一点においてストーリーとしてはトゥルーに一歩譲るしかない - 5二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:31:00
好みによるかな
自分は物悲しい読了感が刺さってたまらなく好きだからノーマルのが好み - 6二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:31:21
ノーマルは桜の罰という意味で評価されてたしね
- 7二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:34:21
生きていていい理由が分からない男が好きになった女の為に生きたいと請い願い、姉の存在と引き換えに命を永らえ幸福になる
これでいいと思うけどね - 8二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:34:58
桜に報いをってのはわからなくもなかったけど個人的には凛の台詞に同感だったし士郎がさすがに報われなさすぎるのでトゥルーが好き
何より言峰とイリヤがずるい - 9二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:37:22
士郎の自己犠牲で終わるってんならトゥルーもイリヤの自己犠牲では？
さらに言えばタイトルもしっかり回収してるしでノーマルが物語としてすっきりしてるってのがいまいちよくわからない - 10二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:38:56
- 11二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:40:06
物悲しい読後感が好きは理解できるんだけどトゥルーよりもストーリーがきれいってのは良くわからない
それこそ上で言われてるようなバッドエンド厨では？ - 12二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:41:20
そもそも当初の想定と違ってイリヤルート要素入ってるからなHFだとに関しては
ただ理想を裏切った衛宮士郎は死ぬとかアーチャーの前振りとかはノーマルのが回収はされてる - 13二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:42:25
- 14二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:44:33
士郎がいなくなって何年も月日が経って
凛は普通に結婚して家族を持っても桜は独り身で暮らし続けて
その生涯を以て贖罪としたってエンドが美しいのはわかるけど
「シロウは何も悪いことしてないのに！」って心の中のイリヤが叫ぶので
個人的にはトゥルーエンド派 - 15二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:50:35
桜の贖罪がっていうけど結局桜は主犯格どもの尻ぬぐいばっかさせられてるイメージでなんかもやつくんだよね個人的に
桜個人の罪は士郎が死んだ時点で罰せられてないかと思う - 16二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:54:33
まあ劇場版パンフ語りが正しいならイリヤルートに向けた伏線を結果的にトゥルーで桜ルートの中で回収する形になってるから設定等の伏線はきちんと出来てるという話ではあると思う
テーマ的に最終的にはこうなるという風にきのこ当人も言ってるように実際罪と罰の話の面を踏まえるならノーマルはその点においてはきちんとしてるのも確か - 17二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:55:46
HFは士郎が色んなものを失って人間になる話ってきのこも言ってるから人間として生きれるのはトゥルーだと思う
- 18二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:57:51
- 19二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:58:34
空の境界で幹也のいった
「罰っていうのは、その人が勝手に背負うものなんだと思うんだ。その人が犯した罪に応じて、その人の価値観が自らに負わせる重荷。それが罪だ。良識があればあるほど自身にかける罰は重くなる。常識の中に生きれば生きるほど、その罰は重くなる」
っていうのがトゥルーの方には刺さってるなぁと思うので
桜の贖罪という意味でもトゥルーのほうがしっくり来た - 20二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 22:59:59
非人間的感性が人間的感性になる過程と結末を書いてるって意味で結構らっきょとも通じるね
きのこはくっそ面倒くさい設定とキャラ造形で押してくるけど、結局中身はシンプルに愛と勇気でなんとかする物語
だから設定とか本質的にはどうでもいいんだけど、そこに拘ってしまうのが型月民と言えなくもないというジレンマ - 21二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:01:34
テーマとして桜の贖罪が第一なら士郎との新婚生活はいらんでしょ
- 22二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:04:42
まあ罪を背負ってたら幸せになったらダメというのはおかしいという風に執筆途中で考え方変えたと言ってるからここに関しては割とらっきょの時ともちょっと別っぽいんだよね
- 23二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:04:57
式の義手や橙子人形が先にあったからご都合というよりも型月を追っかけてる人にはわかるネタってやつよ
それに人形に魂を移し替える前フリは他のルートも込で何度かあるから原作プレイしてるとあの時の話はここの伏線だったのねってなる
- 24二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:05:12
テーマは桜の贖罪ではないと思うけどね
SNは最初から最後まで士郎についてがテーマでしょ
桜の贖罪云々って正直どうでもいいんだよね、本当は - 25二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:07:47
ノーマルエンドも綺麗っちゃ綺麗で俺はノーマルのが好き
ただグッドエンドじゃないと臓硯の最期とか言峰がフェードアウトしたりイリヤは…？ってなったりするからまあ綺麗かどうかは主観によるんじゃないすか（上の三つは最初にノーマルエンド踏んだ時に出なかったシーンだから多分グッドエンド用） - 26二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:08:37
というか幸せに生きる中に寄り添う贖罪って感じがした(テーマとかじゃなくて自分が勝手に感じた感想)
SN全体は士郎の話だから、桜の贖罪がどうのこうのっていうのがそもそも自分の感想(桜推し)だけども
士郎に焦点あてると、サバイバーズ・ギルトに苛まれていた少年が、
好きな女のために今まで義務のように感じていた「誰かのために」を捨てて生きていくのを選べたことが良かったな…って思うので
士郎が死んでるノーマルよりはトゥルーのほうが好き - 27二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:11:33
別にどっちが綺麗って主観やし片方を腐すのがアレやん
自分はこっちの方が好きですでエエやん - 28二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:12:58
物語の三分の二を書いた段階で士郎が人間的に生きる話だから桜が幸せにならないのもおかしいなで切り替えてるからアーチャーとかの発言はノーマル前提で書いたんだろうなみたいなところの話はある
- 29二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:13:03
トゥルーの方がイリヤが最後に役目を果たしてるからええやん
ノーマルだと何もしてないことになるし - 30二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:13:34
空の境界よんでたからそこは抵抗なかった
- 31二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:14:55
- 32二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:15:40
士郎が強すぎる
- 33二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:16:04
- 34二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:17:07
ノーマルのほうがご都合主義じゃなくてHFの話の筋としては適切な結末だと思ってる
トゥルーはなんかとりあえず大団円の感強くてそんなに思い入れはない - 35二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:17:50
イリヤのお姉ちゃんみが大変強いのでトゥルーがめちゃくちゃ好きだ
- 36二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:19:21
ルート名HFを回収するのはトゥルーの方だからご都合と言うのもなんか微妙
- 37二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:19:24
一応きのこが最初に想定してた最終エンドはノーマルの方で、トゥルーの方は制作途中で生まれたってインタビューがあるので、
そういう当初想定された通りのきっかりハマってる感はあると思う
個人的にはハッピーエンドの方が好きなのでトゥルー派だけど、ノーマルの方が物語としては綺麗って意見自体は分からんでもない - 38二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:21:13
- 39二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:21:16
まず本来の意味合いでの桜ルートとイリヤルートのプロットをこっち側は見れないからなんとも言いにくい面もある
- 40二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:22:26
ちょっとわかる
現実ってそんなに優しく無いと思ってるから完全無欠のハッピーエンドはちょっとご都合主義を感じてしまって守れたものもあれば喪失も大きいノーマルの方がしっくりくる
諦めなかった結果の奇跡の大団円がトゥルーっぽくてそれはそれで最後の締めとしていいと思うけどね
- 41二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:23:05
第三魔法については最後にちょろっと出てきただけで物語の重要なテーマでもないというのがなんとも
- 42二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:24:18
- 43二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:26:17
- 44二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:30:21
イリヤ好き→トゥルーで見せる天の杯イリヤが美して悲しくてかっこよかったので好き
言峰好き→殴りあい最高によかった。カプではないが、士郎と言峰が同類なのがわかるシーンが好き
士郎好き→映画だと特に、なんだけど桜を殺そうとして(正義の味方)出来ないってなるシーンが本当に良かった
桜好き→凛に「幸せ？」って聞かれて笑顔で返せる関係性になるのがとても良い。桜と士郎から罪の意識が消えることはないだろうけど、幸せになってほしい
凛好き→ようやく妹を取り戻せてよかった。時計塔に関しては…任せた……
やっぱ大団円っていいな - 45二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:33:46
桜の罪とかは置いといて士郎がすごい魔術のおかげで生きてます身体も見つかりましたライダーも側にいますがそんなんアリかよ！？と思わんでもなかった
- 46二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:36:50
桜の物語としてみるならノーマルの美しさは理解するけど「この物語の主人公は士郎だぞ！」って思うので
士郎の物語として見たときにあの結末が美しいとは自分はあまり思えなかった - 47二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:39:13
仮にSNが一本の小説だったとしたらノーマルエンドの方が好きかなって思う
セイバールートのアヴァロンじゃないけど仮にノーマルエンドしか用意されてなくて後付けでグランドエンドが追加されましたって世界線でもなんだかんだで受け入れられそうだし - 48二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:39:35
>>45 でもちゃんと全部事前に提示されてる要素なんだよな
ライダーの維持→UBW goodで魔力さえあればセイバーを維持出来ることが語られてる
士郎の魂→第三魔法がどう言うものかは一応HFで語られてる
新しい身体→作中内だけでも士郎の意思を人形に移し替えるbadがあり、型月でみるとらっきょで語られた色々便利なあの人がいる(ちなみに便利なあの人はHFの映画で後ろ姿でだけ出てる)
- 49二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:39:55
若干説明不足感あるけど映画のエンディングが一番好きかな
罪の意識に押しつぶされるのは逃げと言いながらもちゃんと罪を感じつつ士郎と一緒にハッピーエンドの道を歩こうとする感じが良い - 50二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:42:19
きのこは途中でトゥルーエンドを生やしたって言ってるけど、
現代の脚本論でいうとそれが正解だったってことだね
トゥルーエンドは典型的ポジティブチェンジアークで纏まってるんだよ
ノーマルのラストはアークが弱い、強いて言うならフラットアークが当たると思うけど、描写が弱くてドラマ性に欠けてしまう
だからテーマを見るならトゥルーなんだよね
当時のきのこがそこまで考えないでセンスでトゥルーエンドを書いたならやっぱりすごいなとは思う
- 51二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:44:17
トゥルー大好き
- 52二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:46:34
HFの劇場版でもきのこが手直ししようとしたのを、監督が必死に止めてそのまま出したってインタビューで見た気がする
きのこはHFに後悔がありそうだけど、実際はあれが一番いい形なのよね
結構奇跡の産物だと思うよHFは
多分きのこ自身も再現性はないと思う - 53二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:50:37
夢を織る機械とか、肉体は死んだ、だがここに魂が残されてるとかの一文が好きなんですよ。
あと桜と幸せを目指して生きていくよりあそこで士郎自身が聖杯戦争を終わらせる流れの方がしっくりくる。 - 54二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:52:31
きのこが最初はノーマルで考えてたからノーマルの方がテーマ的に正しいっていうけどきのこってHFのテーマはこうですなんて言ってたっけ？
そもそも物語の圧力に負けたんなら軌道修正したトゥルーの方が美しいってならん？ - 55二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:54:16
おばあちゃんになっちゃいますよ？は月リメ待ちで散々ネタにされてたイメージある
- 56二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:55:33
そこはビジュアルノベルの星霜圏でテーマを考えてからプロット書いてノーマルエンドが当然の終わりだからノーマルエンドのみだったと言ってるからまあテーマ自体はノーマル想定なのは確か
- 57二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:56:33
ご都合主義っぽいってのはわからんでもないけどだとするとノーマルはノーマルで消える綺礼イリヤどこ行った臓硯何だったのと正直投げっぱなしエンドでは？となる
- 58二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:57:46
厳密にいうとイリヤルート混ざってるのがHFという形になってるからいつから桜ルートにイリヤルートの要素ぶち込むことになったのか不明な以上はそもそも桜ルートで回収する想定じゃない可能性もあるからなぁ
- 59二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:59:27
テーマを語りたいなら構成論ありきで頼む
きのこが書いたプロットって言うけど正直きのこが間違ってる様にしか見えないんだよね - 60二次元好きの匿名さん25/08/17(日) 23:59:51
別にご都合主義とも思わないけどな
上で言われてるように各伏線はしっかり張ってあってそのうえで幸運が味方したルートだし
まあ幸運が味方しなかったルートとしてのノーマルが下敷きにあるからこそよりよくなったともいえるが - 61二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:01:29
ノーマルエンドの桜が不幸なのかとなるとそれも違うしなあ
- 62二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:05:41
普通に当時きのこがそのまま書いてノーマルエンドだけ出してたらなんだこれ取るべきテーマが取れてねーじゃんって事になってただけだと思うよ
映画化もされたか怪しいかもね
2004年だからね、きのこも若かったってことよ - 63二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:09:43
- 64二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:10:44
まぁ幼稚な考えだって言われても仕方ないけど、
小さな頃から大人の道具として扱われたり義理の兄の劣等感の当てつけにいじめられたりと
碌な人生じゃなかったこそ、トゥルーで最後に不幸と幸福のバランスを取ってくれないと桜が可愛そうで仕方ないって気持ちが昔からあって、
ノーマルみたいに士郎が帰ってこれないのは残念だけど仕方ないことって納得するよりかは、雑に第三魔法で士郎といっしょになれましたって方が読んでて気分は良い。
まぁゲームだからこういう別ルートで話を用意して救われる話もあるんだって部分が良いんだけど。 - 65二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:11:15
- 66二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:14:20
原作だと本当にハッピーな感じで百点満点完全無欠って感じの雰囲気だったけど
映画だとハッピーだけどどこか寂しい感じがしたのは自分だけ？
結果は同じだし多分BGMとかでそう感じただけなんだろうけど - 67二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:16:19
いや逆だな
構成論的に美しいのはトゥルーの方だよ
ノーマルはかなり作者のエゴイスティックな内容だね
ノーマルはあくまで物語の主人公が取るべき選択を取らなかったIFの位置付けで収まってるのが丁度いい塩梅なんだ
あれがメインではいけない
- 68二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:19:33
ちょっと創作した事があるから分かるけど、作者が描きたいものってたまに独善的になってエンタメから離れていく事があるんだよね
ノーマルはエンタメのあるべきから離れてる
型月はきのこの独善性を調整する社長とかがいて成り立ってると思う - 69二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:34:12
桜の贖罪だけで見ればいいかもしれないけど、1本のゲームの3ルート数十時間プレイして最後の最後に主人公が死んで終わりですでいい訳ないんだよな、エンタメとして
いや、そういうゲームもそりゃあるけど、その場合今のように続いては行かなかっただろうしな
- 70二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:46:04
- 71二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:53:47
桜が嫌われたのは虫の気持ち悪さもあると思うが一般人虐殺や陰湿な嫌味とかもある。
自分で自体悪化させた側面あるしな。 - 72二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 00:55:43
ノーマルの方が好きかなあ、自分は
- 73二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 01:08:09
桜は嫌われて当然報われなくて当然ノーマルエンドがお前には相応しい、そう思ってる人がいるならちょっと論外だよね
ヒロインに引っ張られ過ぎてる
極論ヒロインなんて主人公のアークを際立たせる為の装置に過ぎない
んで、結局このヒロインとの交流で主人公はどう変化したの？
これが一番大事
桜の存在によって士郎は人間に戻った
これがHFの核だよ - 74二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 01:25:10
ノーマルがあるからこそトゥルーの良さが際立つと思っている
あと桜の贖罪に関しては桜がこれからも罪を抱えて生きることがそもそもの贖罪になっていると考えています
まあ最終的には好みの問題だろうけど
ノーマルの桜のセリフも好きだよ - 75二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 01:25:33
士郎が人間に戻ったっていうのは理想では無く個人の願いを取ったって意味だからノーマルでも達成はされてる。
悲劇を許せず、死にゆく誰かを助けたい，悲しんでいる人に手を差し伸べたいと願った士郎だが、
切嗣の理想を継ぐとなるとエミヤのように目の前の個人では無くより多くの人のことを見据えて動かなくてはいけないがそうはならないことを選んだんだから。 - 76二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 01:27:15
- 77二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 01:29:33
それ典型的な後の世から見た勘違いで、当時非処女なんてそこまで気にされてなかったよ
というかじゃなかったら琥珀さんは人気出てないし、なんならSN単独で言っても桜よりライダーの方が人気投票上なんて結果になってない