- 1二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:29:53
好きな人と結ばれて全世界に祝福されたくらいの気持ちで義姉にバラしちゃいけないことまでバラして結果的にその好きな人が死んだ人が言うと説得力が違うぜ！
- 2二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:30:17
人の心ないんか？
- 3二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:31:28
コラ！！！！！！！！！！！！
- 4二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:33:01
多分滅茶苦茶自覚してる故の自虐だから…
- 5二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:34:25
やめたげてよぉ…
- 6二次元好き匿名さん25/08/18(月) 23:35:40
サメの被り物した人がそっちいったぜ
- 7二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:37:13
そこらへん突くと大変気まずいことになるから辞めといたほうがいいぞ
- 8二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:39:02
でもジークフリートはそんなに自分との結婚嬉しかったんだ…って喜ぶからノーカンよ
- 9二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:39:52
- 10二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:41:12
ジークフリートの背中の弱点。無敵だけどそこだけは傷がつくって情報
- 11二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:43:41
- 12二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:46:33
- 13二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:47:16
- 14二次元好きの匿名さん25/08/18(月) 23:52:58
分からせ代行を頼むグンターニキはほんまにさぁ……
- 15二次元好き匿名さん25/08/18(月) 23:55:06
スレ画の兄貴がどーしてもその相手と結婚したいけど自分より強い男以外はお断りっていっててグンターじゃ逆立ちしても勝てなかったからな。
だからって妹に求婚してきた勇者に自分のフリして勝負にでろとかアホか
- 16二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 00:11:46
- 17二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 00:48:43
思ったよりも生々しいな！？
- 18二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 01:26:01
- 19二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 11:12:22
それこそ恋が実って有頂天だったんだろうね
- 20二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 11:14:58
演劇エリアでのイアソンとかもだけど自虐のネタがこう…ギリギリ攻めてるのすごいな！
- 21二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 13:13:23
この話、ジークフリートさんも嫌がる女王（無敵の女傑なので処女を散らして無敵を剥がすしかない）を無理矢理抱いて処女喪失させた婦女暴行なうえに、無敵剥がされた女王が自分の宣言通り自分より強い男と結婚したから良いか…だけど強強の王で夫の友達とはいえ臣下のジークフリートが王と同じ扱いは違くない！？したら、「あんたに勝って処女散らしたのうちの強強旦那なんですけどぉ！？」って人目で最悪な事バラして女王辱めたクリームヒルトさんと夫婦揃ってだいぶヤバいで…
- 22二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 13:23:58
前近代のそれも神話伝説における倫理なんて終わっててナンボだから（極論）
- 23二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 13:26:03
くりひーさんは拗らせたせいで悪女になったけど元はマリータイプのお姫様だから…
- 24二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 13:32:07
義姉の女王がクリームヒルトに「臣下の妻」煽りしてきたのはクリームヒルトが兄王の妻で女王のブリュンヒルドに横柄な態度とってきたので「お前うちの夫（王）の臣下（ジークフリート）の妻だよなぁ！？態度デカくない！？」と喧嘩になり次第にどっちの夫が偉大かのレスバトルが勃発したという経緯があります。
ジークフリートは臣下じゃないし竜殺しの英雄でネーデルラントの王子様なんだが詳しいいきさつを知らないし、王に同行してたから臣下なんだろうという女王側の勘違いもある。説明したれよ。 - 25二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 14:11:12
ニーベルンゲンの歌のアルテラさん、再婚したら自分関係ない争いに巻き込まれるし息子殺されるし城めちゃくちゃにされるし再婚した妻も死ぬし不憫すぎる
- 26二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 14:31:37
別に横柄な態度は取ってない
ブリュンヒルドとグンターの結婚の際にグンターをヨイショする為に「ジークフリートはグンターの家臣」と偽ったのが尾を引いて「まあ妹さん家臣に嫁入りなんて可哀想…！」と勘違いしていて
クリームヒルトはそんなの全く知らんから普通に「私の夫は世界一です！」とノロケたら
「うーん夫が好きなのはわかるけどね？あなたの夫はグンターの家臣でしょ？そこは弁えないと…ね？」とクリームヒルトからしたら侮辱レベルの事を言われたから
「ハァハァ…家臣…？取り消せよ…！」してヒートアップした
- 27二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 14:44:55
鯖として実装しなくてもいいけど頭浮かれポ○チだった頃のクリームヒルト（リリィ）が見たいねえ
- 28二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:03:00
歌におけるクリームヒルトとブリュンヒルトの諍いの経緯
グンターがブリュンヒルトと結婚したがるもブリュンヒルトは知己だったジークフリートは絶対上手くいかないからと反対したがクリームヒルトとの結婚を条件に出されて協力する事になり、その間に限ってジークフリートは臣下になる
ブリュンヒルトはジークフリートが求婚者と思って期待するが、求婚者の臣下と聞いて興味を失う
ジークフリートの協力を得たグンターは試練を突破し、ブリュンヒルトは不審に思って約束を反故にしようとするもジークフリートが自国の騎士を引き連れて履行を迫ったので渋々結婚する
その際にクリームヒルトがジークフリートと結婚すると知って激昂し、初夜の場でグンターを吊し上げてしまうが、困ったグンターはまたもジークフリートを頼ってブリュンヒルトを拘束させてる内に処女を奪う事で力を失わせ、ジークフリートは戦利品としてブリュンヒルトの指輪と帯を貰い、クリームヒルトに贈って国へ帰る
数年後に臣下の癖に主君に尽くさず、祖国へ帰ったジークフリートの不遜な態度に不満が爆発してグンターを説得して夫妻を招待させる
ブリュンヒルトは客達の前でグンターはジークフリートより優れた勇士であると喧伝し、ジークフリートはグンターへの態度を改めるべきと告げてクリームヒルトを怒らせて諍いが始まる
クリームヒルトは夫の実家へと帰りたがるもブリュンヒルトは臣下の妻であるのに相応の態度を見せないクリームヒルトを呼び寄せては叱り、夫自慢の口論をしていたが、ジークフリートはグンターの臣下に過ぎないと言われた事で激昂したクリームヒルトは真相を暴露し、信じないブリュンヒルトに指輪と帯を突き付ける
ブリュンヒルトに問い詰められたグンターはジークフリートにそれは事実でないと説明させるが、怒りの収まらないブリュンヒルトの指示でジークフリートは暗殺される事に
以後は嘆き悲しむクリームヒルトの姿に歓喜して過ごしていたとされるが復讐劇となる後半は出番も無くなる
結論としては大体グンターが悪い - 29二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:08:07
グンター絶対にワカメ族とかイアソンの系譜だからな
終盤フン族の地でもう引くに引けねえ絶体絶命の時だとやたら奮戦して英雄っぽくなるのも含めてホンマ - 30二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:08:30
このレスは削除されています
- 31二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:15:17
ジークフリートの悪いところ
クリームヒルトと結婚したすぎて義理の兄のいいなりになりすぎた←バレなきゃワンチャンあった
帯や指輪をクリームヒルトに与えた←初夜の新床に２人の男を迎えたクソ◯ッチ女が国母とか（笑）とあらゆる方面でやばいスキャンダルで全方目に喧嘩売る所業だがバレなきゃワンチャンあったでもまぁ軽率過ぎ
クリームヒルトは物証まで持ってきて告発した←もうダメです…… - 32二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:18:02
- 33二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:20:05
クリームヒルトさんいいとこのお嬢様(お姫様)だったからなぁ……
- 34二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:21:30
- 35二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:22:17
ブリュンヒルト闇堕ちもやむなし
- 36二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:23:29
実際したかしてないかなんて問題ではない
事実として帯（取れたら裸になる）物をジークフリートが奪い、クリームヒルトが持ってるその時点で誰もブリュンヒルトの貞操はボロボロだしグンターは初夜をジークフリートに譲った情けない男になり下がる - 37二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:23:42
これグンターがすぐに2人を国へ帰させたら何も起きなかったのでは？
- 38二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:25:32
- 39二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:25:52
なんなら本来やるべき試練も熟してない男の妻になったと知らずに城の者達から嘲笑われてたって認識にも
- 40二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:29:32
原典みたいなクリームヒルトに出会うまではDQNしてたキャラなら解らんでもないけど、型月のジークフリートは一貫して真面目なキャラ設定してるからなんでその設定にした…？ってなる
これは自分が読み込み不足の勘違いだったかもしれんが、てっきり型月ジククリって生前はお互いに愛を伝えあってイチャコラ→裏切りからのハーゲンの発言で「自分はジークフリートに愛されていなかった」と思い込んで反転ツンデレになったかと思ってたんだけど、どうやら結婚前からどっちもくそボケの類だったのね？？？
- 41二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:29:59
ジークフリートが暗殺された後にジークフリートの家臣とパパが「こんな見え見えの暗殺をされて黙ってられるか！敵討ちじゃあ！」とキレたが、クリームヒルトが「無駄死ににしかなりません！こらえてください！」と必死に止めたら我慢するし
引き上げの際に「ジークフリートが死んでもクリームヒルトちゃんはウチの子だよ、孫も待ってるし帰ろう」ってなるくらいには
- 42二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:31:22
- 43二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:34:17
- 44二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:34:27
ちなみにジークフリート・ワーグナーはバイセクシャル
- 45二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:34:38
なんでここ原典ガチ勢がこんなにいるんです…怖
- 46二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:38:59
誰！？
- 47二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:39:46
ジークフリート関係はね…公式の取り扱いがちょっと雑だった時期があったり、その煽りでネットで適当な事を言う人が多くて「違うそうじゃない」と訂正せずにいられないガチ勢が出やすいんだ
あとローゼンメイデンサーガもまとめられてるから興味持ってる人もいるんじゃね？
- 48二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:40:20
いまイベントで悪役令嬢してますけどニーベルンゲンの歌のクリームヒルトはガチでいまなろうで流行っている概念としての「主人公としての悪役令嬢」の雛形ではあるから物語研究してる人からすると乙事主みたいにツンギレ人妻FGОクリームヒルトさんが悪役令嬢として（黄泉の国から戦士たちが）帰ってきたって気ぶってしまう
- 49二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:42:38
型月だとジークフリートが友人のハゲネに争いの元になる自分の暗殺を示唆したことになってるからクリームヒルトとの関係がよくわからん。
原典だとクリームヒルトが復讐の為にアルテラ達の軍勢を動かして兄グンターを斬首、ハゲネはニーベルングの財宝のあり方を吐かせる為の拷問で死んでいるんだが。 - 50二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:48:08
クリームヒルトと結婚したいならワシの結婚の協力してよ←OK
秘密バラされて国王としてのメンツも夫婦としてもボロホなんじゃが？←OK責任取って死ぬね
全く感情移入出来ない……
原作ジークフリートとか裏切りにたいしてどんだけ尽くしてやったと思ってんだよ恥知らずがよってキレた後、本当に死にそうになったら「すこしでも慈悲があるならクリームヒルトだけは大切にして、ひどい扱いしないで」って言って死んでるから泣きそうになる
クリームヒルトの復讐のモチベもわかるし - 51二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 15:53:23
- 52二次元好き匿名さん25/08/19(火) 15:58:37
そして今はバルムンクを尻に敷いてるわけだ
- 53二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 16:01:01
ここが該当箇所かな？
箱入りお嬢様だったろうに一発で斬首成功とか影で素振りでもしてたのかバルムンクが名剣だからか
ちくま文庫「ニーベルンゲンの歌 後編」383P - 54二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 16:03:36
- 55二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 16:04:04
ウ～ンそもそも出典はニーベルンゲンの歌だけどこのニーベルンゲンの歌の発祥とか起源となる物語が口頭で伝わっていた&人気でバージョン違いやアップデート版や（あくまで当時基準の）現代パロが沢山あって吟遊詩人による物を後世で文字に書き起こしたものが飽きられて、再発見されて再度アップデートしたり書き写されてたり当時の世相や宗教観の影響を受けてるのがジークフリートとクリームヒルト
時代設定は古いけど元ネタは同じで地元ナイズドはされるがアップデートとかしないプリミティブな物語がジグルドとブリュンヒルデ - 56二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 16:09:35
- 57二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 16:17:22
原典云々だと確かなのは
ジークフリートがグンテルの部下のハゲネに殺されたこと
クリームヒルトがアッティラに嫁いだ後、グンテルはフン族に攻められて捕虜となりハゲネと共に処刑
クリームヒルトもフン族の客将ヒルデブラントが捕虜処刑に憤慨して殺されている
それ以外は翻訳者事の解釈があり、現在発行されているモノによって詳細が変わっているからどれを原典といっていいのかはわからん
それに型月は大抵の話でジークフリートを殺したがるハーゲンが親しい友人で他とは違うから、クリームヒルト以外が出るまではこの復讐劇の詳細は不明だ
- 58二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 16:18:00
諸説あるけど古いのだと遺産や再婚周りの諍いから復讐決めた扱いが多い
- 59二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 16:31:09
なんできっちり研究で原典に最も近いとされてるのがあって（写本B）、そっからの直接訳が半世紀以上前から出版されている我が国でこんなにニーベルンゲンの歌に対する認識がテキトーなのか全くもって不思議である
- 60二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 16:31:43
未亡人クリームヒルトずっと喪服のままで「私と夫の冥福を祈ってくださるなら」と気前良く施す→民「グンター陛下情けないし恥知らずでケチ（笑）クリームヒルト殿下は亡くなられた夫の御冥福を祈るだけでこんなに施してくださるんだぜ教養もあり情が深くて徳が高いね女王になって欲しい」→ブチギレグンター「まだ若いし俺のためにどっか嫁いで婚姻外交してくれあと後ろ盾もない女が大金持ってると危ないから俺が預かっとくね一生返しませんけど（笑）」
復讐していいだろこれ - 61二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 16:35:51
まあ実際の所クリームヒルトが一目惚れした勇者と結婚して全世界に祝福されたくらいの気持ちになってたのは確かだから
- 62二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 16:37:52
- 63二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 16:39:39
クリームヒルトの旦那は立派な勇士です、だが早死にする←こんなクソみたいな夢占いが当たることある？？？
- 64二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 17:12:55
- 65二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 17:51:36
前半では被害者扱いだけど後半では一貫してクリームヒルトが最大の悪
騎士王ディートリヒをも嵌めた悪女 - 66二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 17:53:47
ジークフリート暗殺後の主役だけど一貫して悪役でもあるダークヒーロー？的な
どの写本共通してクリームヒルトは気高く並び立つ姫なき美貌の姫君ってだけの女ごときのために優秀で勇猛な男が大勢死ぬ
家長のグンターの命令に「はい」以外で返事をした、女性なのに意見を言った、美貌と金の力で世を乱した人ではあるので女として道徳的ではない……←神話と同じで読者側の道徳がアップデートされてこんなん今時おかしいだろ？って同情的な写本もある - 67二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 18:03:32
言い方キツイけど当時は女性が男性に従わないどころか異を唱えて歯向かうとか赦されざる事なので兄に逆らい、エッツェルを誑かしてディートリヒを苦難させたクリームヒルトは稀代の悪女
ただ女性の社会地位が向上するに連れていやおかしいだろう？って意見も出てる
それこそ作内では被害者扱いのグンターなんかは段々とコイツが諸悪の根源だろうって認識もされたり
- 68二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 18:24:28
- 69二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 18:38:40
クリームヒルトを血と争いに飢えた悪女と解釈する傾向は、ジークフリートとディートリッヒの二大英雄が激突する「ヴォルムスのバラ園」にも見られるな
そもそも発端がクリームヒルトの挑発だし… - 70二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 18:43:31
すぐに帰国しようとしてるジークフリートとクリームヒルトを引き止めたのはグンターなんだよなぁ
させたのはブリュンヒルトだが - 71二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 18:51:32
サガでもニーベルンゲンでシグルドとジークフリートはそも同一起源なのにヒロインは確実にライバル同士なのに主役が反転してる別存在なの面白〜
- 72二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 19:26:52
結局FGO登場のご両人としては>>50なんだよな？
まあ実際「尽くしたのに裏切られたことに怒りながらも妻子の無事だけを望んで死んだ」だと「またも変な主人に微妙に納得行かないながらも尽くした挙げ句土壇場で裏切って身を捧げる」apoのムーヴに繋がらないから、「身を捧げがち」属性も加味して整合をとるとこうなってくるんだろうけど
それにしても原典の方が好みだなぁ
- 73二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 19:37:07
ApoはFateでウルトラマンやりたいなっていう欲望が先行しててウルトラマンポジにジークフリートとジークが選ばれてるだけでクリームヒルトとのアレコレが蔑ろにされてたけどFGОではクリームヒルト様は告らせたいしたかった
- 74二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 19:54:30
左の人がグンターらしいけどクリームヒルトと全然似てないな……
- 75二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 20:09:10
色々原典関係で言ってる人おるけどマジで最低限どの資料を参照したのか教えておくれ
俺の乏しい知識ではニーベルンゲンの歌の原典とされるモノ…つまり歌を書き残した写本のうち完本はABCで、Aは昔は原典に近いとされてたが否定されて今では資料としてあんま価値ない、写本Bは最も原典に近く基本的に翻訳のベースになるのはこれ、写本Cはしばらく前にちくま文庫で翻訳されてて比較的クリームヒルト寄り（大筋は変わらんが幾つか補足とかがある）
なんだが上の人達をみるとどうにも他にも色々あるように見えるんだが…？まさか図書館のハードカバーのにありがちな現代作家が色々手を加えたのを原典と言ってるわけではないよね？ - 76二次元好きの匿名さん25/08/19(火) 20:36:06
ぶっちゃけうろ覚えならまだいい方で一切読んでない又聞き語りもおるやろ
- 77二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 01:24:03
- 78二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 07:55:57
原典だと初夜手伝ったのをバラしたクリームヒルトをめちゃくちゃぶん殴ってたんよなジークフリート
型月でも叱るぐらいはしたんだろうか… - 79二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 09:51:16
- 80二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 18:09:27
クリームヒルトさん鬱憤たまってたとは言え「私の夫がお前の夫の臣下ならお前は臣下の情夫だよ！正妻の私より下だよバーカ！」(意訳)はちょっと言い過ぎではある
- 81二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 18:16:58
- 82二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 18:31:06
- 83二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 19:45:51
- 84二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 19:55:03
- 85二次元好きの匿名さん25/08/20(水) 20:05:42
- 86二次元好きの匿名さん25/08/21(木) 01:46:06
保守
- 87二次元好きの匿名さん25/08/21(木) 01:52:59
というか昔の型月は明らかにその辺の区別が全くついてなくて色々混同してたんだわ
CCCでパッションリップのマトリクスでも盛大に伝説についての記述間違えてた上にアポでサイレント設定変更かましたからWikiが荒れた荒れた
- 883825/08/21(木) 11:03:12
- 89二次元好きの匿名さん25/08/21(木) 12:46:32
ブリュンヒルド女王の側で考えると、「私より強い男としか結婚しないわ！」して無敵を誇ってたのに奸計で試練を突破されてレイプされて無敵もなくなるし戦利品として帯も腕輪も奪われる、でも約束だから結婚したら夫ではない人と交わってたし夫の妹が自分の帯と腕輪を貰ってて証拠品として出してくるっていう嫁いだ家族＋ジークフリートに騙されてた＆2人の男と床を共にした情婦（女王は夫としか交わってないと思ってた）呼ばわりされる。
女王としても妻としても女としても最大級に辱められた形になるんでそりゃブチギレますよ…となる。 - 90二次元好きの匿名さん25/08/21(木) 12:54:45
クリームヒルトも、自分とこのいざこざと関係なかったエッツェルとフン族利用してめちゃくちゃにするし、なんの罪も関係もないエッツェルと自分の間の子供殺してるんで悪女は悪女なんだよな…
フン族はグンター側と戦うつもりはなかったのに、自分達の王子殺されたら感情的にも面子的にも戦うしかなくなるっていう追い詰め方してるんだクリームヒルトはフン族に。 - 91二次元好きの匿名さん25/08/21(木) 13:10:34
ブリュンヒルトは完全にハメられた側なのでグンターがジークフリートを臣下呼ばわりするならなんで妹を嫁がせてるの？貴賤結婚（しかも直臣の部下でもない）とかおかしいだろにジークフリートはネーデルラントの正統なる王子っすよっていう答えなのヤバイ
この有り得ない矛盾を成立させるには偉大なるグンター王がジークフリートを下し、王としては認めて朝貢を許すという筋書きしか通らなくなるけど事実ではないからめろめろなクリームヒルトの「私の旦那さま誰もかなわないくらいステキ✨️」というノロケがブリュンヒルトに特攻すぎた
ブリュンヒルトがメンツを保つためにはジークフリートはグンター以下のくだらない存在じゃないといけないし - 92二次元好きの匿名さん25/08/21(木) 13:13:07
なんもかんも男の風上にもおけないグンターが悪い
- 93二次元好きの匿名さん25/08/21(木) 13:18:09
タルンカッペ×無敵の鎧のジークフリートを投槍で殺しかける化け物相手にするのが無茶なんだよ
- 94二次元好きの匿名さん25/08/21(木) 23:17:12
保守
- 95二次元好きの匿名さん25/08/22(金) 09:11:08
保守