トールキンとかいう言語学者

[1 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 11:36:59]

今だにトールキンの考えたエルフだのドワーフだのがファンタジー世界のスタンダードなのヤバくね？

[2 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 11:44:22]

スタンダードってほどか？
なろうファンタジーの多くがその系譜を受け継いでるってだけだと思うが

[3 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 11:47:51]

なろう世界のスタンダードはドラクエだし

[4 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 11:48:33]

トールキンが考えたの？

[5 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 11:49:19]

もともとはエルフは単に妖精の一種で
水木茂の解釈だとわりとグロかったり
ドワーフは単に小人で白雪姫の小人もドワーフだったり

TRPGやCRPGが発展していく中で
トールキンのデザインに追随したもののが多かったのだと思う

[6 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 11:49:51]

さすがに>>2はなろうしか読んどらんのか案件だが

幻想主題の作品にエルフやドワーフが出てくるのは西洋圏北欧圏じゃ大昔からスタンダードだった

Jファンタジーと言う世界観の構築に大影響与えたのが凄い

[7 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 11:54:30]

なろうの下地になってるのはもっと近代的なコンシューマーRPGとかMMORPG
じゃあそのRPG群の元祖はというとD&Dだね
デザイナーのガイギャックスさんはトールキンの影響は皆無ではないが、他にも色んな作家から影響を受けていてるとコメントしている
ぶっちゃけ商業的な理由から一部の名前と設定を借用したともいえる

[8 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:12:39]

>>5

ファンタビの二作目に出てきたハーフエルフもちっちゃいおばちゃんだったし、あっちのスタンダードなエルフのイメージは未だに元の伝承の方が根強いのかな

[9 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:13:42]

スレ画みたいなエルフのスタンダードは日本産だけどな

[10 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:14:29]

創作言語のために設定と歴史を作る変態

[11 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:38:59]

>>5

「レニフィルの冒険」というくっそ昔の漫画のあとがきで作者が言ってたのが今でも記憶に残ってる

「日本語に訳すると妖精というより妖怪の方が近い」みたいなコメント

日本人が山にこだまする声におうむ返しをする何かを信じたように

深い森の木々の影に何かがいると感じたように

夜道をついて来る足音を聞いたように

人類圏の隣にある自然の中に潜む、人知を超えた何かを昔語り、寝物語で伝え聞かせていた逸話が元なのよな

[12 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:44:35]

>>2

エルフって日本で言う鬼みたいなもので

「人間の真似をしてるけど人間と違う部分が一箇所だけある、それを隠すことはできない」

って伝承で、人間を殺したりしてくる怖い怪物だったのよ

それをこの葉の形の耳を持つ神秘的な種族にしたのはトールキン

[13 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:44:41]

>>7

特に研究とかしてるわけじゃない何となくの妄想だけど

ファンタジーの系譜って、まず西洋の「むかしむかし……」な伝承から始まって

それをトールキンさんが纏めて森のエルフだの鉱山のドワーフだのって原型を与えて

そこから色んな小説やＤ＆Ｄみたいなテーブルゲームでその共通幻想が継承されてきて

それが輸入された時にグループＳＮＥがロードス島戦記を作り出して、白くて金髪で貧乳のエルフと、褐色で銀髪で巨乳なダークエルフっていう一つの完成形が生まれたのかなと

その後、所謂ジュブナイル小説がライトノベルと名を変えていく中で生まれた数多のファンタジーラノベの元祖たちがその完成形を継承しつつ、独自色を偶に入れたりしていき

それとコンピュータＲＰＧ文化の融合で生まれた「ファンタジーってこれ」っていう新しい共通幻想を使ってんのがなろうテンプレなのかなと

[14 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:46:12]

>>6

北欧のアールヴやドヴェルグが原型だから昔からあるっちゃあるが今のファンタジーの定番イメージはトールキンの創作ベースだな

二十世紀最大のファンタジー小説だけあってその影響は世界規模よ

[15 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:47:05]

>>4

エルフ語作る→エルフ語使う民族や土地を作る→歴史を作る

で生まれたのが指輪物語

[16 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:47:58]

スカボローフェアって歌があるんだけど、これはエルフが旅人を嵌めて殺そうとする歌詞なんだよね
そういう怖い怪物

[17 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:49:02]

エルフとドワーフの仲が悪いのは指輪から？

[18 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:49:13]

>>6

その手の古典に出てくるエルフの姿って牛の尻尾が生えてたりするんだぜ

[19 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:49:33]

>>14

そのアールヴやドヴァキン(ドヴェルグ)を起点とした地方伝承やらがあっちにはごまんとあるのだ

神格化されたドルイド像と結びついたアールヴの姿なんかほとんど今言うエルフと変わらんぞ

[20 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:52:05]

>>17

指輪を含むシルマリルの物語ってやつに仲が悪くなる経緯が書いてあってそれが始めだと思う

ちなみに仲が悪くなった理由的にはエルフが一方的に見下してドワーフの文化を理解せず利用して殺されたから

[21 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:52:16]

小妖精（いわゆるフェアリー）のエルフってのは何処から？
これが原典（伝承）かと思ってた

[22 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:54:42]

ドイツの方言なんかやってるとトールキンの創作がいかにして組みあがったかのヒントみたいなの沢山見つかるんだよな
ただ方言満載の地方民話なんか滅多に和訳も英訳もされないから全国知名度はすこぶる低い

[23 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:55:04]

>>19

同じケルト圏のアルプ・ルアハラは飢餓を齎すイモリの精霊だぞ

膨大な種類の中にはそういうものもあったというのとそれがスタンダードであることはまるで別の話だろう

[24 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:55:08]

一番影響を与えたのはオークだと思う派

[25 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:57:52]

>>23

横すまんけど地方伝承に統一的なスタンダードってむしろなくね？

日本のカッパだって町ひとつまたぐと形や呼び方変わっちゃうんだし現存して伝わってるってだけでもある種定型と言って遠くないと思う

[26 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:58:30]

>>25

だからそう言ってる

[27 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 12:59:29]

>>26

じゃあそれスタンダードって言っても遠くないし厳密に言えば違うしであながち間違いでもないんじゃあ…？

[28 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:00:00]

>>25

日本で言うと鬼って言われるとあの赤鬼を思い浮かべるのがほとんどだろうけど

実際は鬼って言っても色んな姿や力を持ったヤツがいる

その中でもっともポピュラーでイメージしやすい赤鬼のあの絵の元となったのが伝わってるケースだな

[29 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:00:10]

>>27

安価を辿れ

[30 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:01:33]

>>29

辿った上で横したんだよう…なんか怒ってるみたいだからやめるわごめんな

[31 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:02:29]

>>27

何言ってんのか全然わからん

言いたい事を整理してから書き込んで欲しい

[32 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:08:37]

そもそも厳密に定義に当て嵌められない以上スタンダードって言葉を全否定するのは行き過ぎ、ってことなんでしょ知らんけど
合ってはないが間違ってもないって事ならまあ賛否は出るものだろうけども

[33 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:12:21]

スタンダードが存在しないならこれがスタンダーだと主張する自体が既に間違いでは？

[34 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:13:04]

>>13

トールキンは当時のイギリスが現代と直接つながる神話を失っているのを憂いて、創作神話としての指輪を書いたという面もあるらしいので

民話の再編、集大成という捉え方は一面的すぎるかもしれない

むしろ「綺麗なクトゥルフ神話」的なものなのかも……

[35 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:20:14]

>>28

「鬼」からしても、元々は「穏（オン）」、木の後ろに隠れ潜む怪異が元だという話を聞いた事がある

それに、中国の風水の概念が輸入された結果、鬼の出る方角、つまり鬼門の北東は丑寅なので「牛の様な角と虎の毛皮を纏う巨人」としての鬼のビジュアルが作られた、って話。どこまで本当か知らんけど

北東の反対側、つまり南西は申酉戌だから桃太郎のお供はこの三種だってのは流石にこじつけくさいが

[36 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:22:34]

>>33

否定もできるし肯定もできる状態。噛みつきあっても水かけ論にしかならんって話だ

この論争はそもそも>>1の書き方が原因と考えられるからそう熱くなりなさんな

妖怪に例えていいなら水木御大と似たような影響力の持ち主だろうなと

鬼太郎や妖怪大全が丸ごと古典伝承に則ってるかと言うとそうでもなくオリジナリティも強い。しかし古典より幅広く知られた

[37 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:30:30]

>>36

いや肯定はできないだろ……別にややこしい書き方してるとも思わないし

勝手に相手がムキになってる事にするのも印象操作染みてて感心しない

整理するとこう

トールキンが考えたエルフやドワーフが今のファンタジーのスタンダード

↓

欧州では大昔からエルフが出てくる民話やなんかはスタンダードだった

↓

そのエルフは妖精・精霊全般の意味でもっと広義の存在を指した物。今の形がスタンダードになったのはトールキンの影響

別に矛盾も対立も起きてないのに何に引っ掛かってるのか良く分からない

[38 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:41:20]

エルフに関しては現代サブカルのほぼ全てトールキン風と言うかベースがトールキンだと思ってる

[39 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:41:29]

トールキンの〝考えた〟が〝作出した〟に受け取れて起源説戦争めいたもんが生じてる可能性？
と言うかレスバしてる人ほぼ全員主語欠けてて噛み合ってない感ある。同じ論点で話せてなさそう

[40 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:44:22]

単に素直に功績認めたくない逆張り好きかもしれん

[41 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:47:47]

逆にホビットがトールキンオリジナルなんだっけ？だから似た盗賊ジョブのハーフリングが作られたとかあった気がする

[42 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 13:54:43]

オリジナルだから著作権の問題で名前を変える必要があった
……オークは良いのか？

[43 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 15:18:10]

>>42

オークは完全オリジナルではないから……じゃない？

伝統的エルフとトールキンエルフくらいの違いはあるんだが、まあ元ネタはあるわけだし

[44 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 16:44:49]

まず言葉ありきってのが本当おかしくて笑う

[45 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 16:48:31]

ようは水木しげるみたいなもん？

[46 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 16:50:14]

美形エルフの原型って聞いたけどマジなん？

[47 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 16:57:59]

>>46

エルフ耳の表現としては原型と言ってもいいね

[48 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 18:20:35]

後世に与えた影響がでかすぎる変態

[49 二次元好きの匿名さん 22/04/19(火) 22:01:31]

言語学ってすげー