- 1二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 19:42:59
超絶ド田舎とかとにかく野蛮みたいに言われがちだけど本当にそうだったん？
鎌倉殿の十三人見てた時に劇中の坂東が今の関東と何もかもが全然違ってビックリしたわ - 2二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 19:48:14
徳川が川の流れとか改造しまくったから江戸時代以前以後でだいぶ違うのは確かだが
- 3二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 19:48:35
平野が多いから城造りには向かず
関東ローム層だから稲作にも向かない
不毛の地だった - 4二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 19:49:16
ぶっちゃけ近畿・一部の商業地以外は鄙！鄙！鄙！なので
- 5二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 19:49:18
- 6二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 19:57:18
江戸時代以前は坂東武者達が跋扈しててかなり荒っぽい土地だったという漠然としたイメージはある
- 7二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 19:59:22
小田原征伐の北条氏が根こそぎ動員とはいえ8万以上を動員できたのだからそこまで田舎とも思わない
少なくとも人口はいた - 8二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 20:12:51
江戸幕府以前は大規模な治水事業が行えなかったから発展にも限度があっただろうな
- 9二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 20:21:31
浅草のべらぼう展に行ったら江戸の治水が100年工事でびっくりした
めっちゃ頑張ったじゃん - 10二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 20:22:22
何なら江戸時代以降江戸(東京)周辺が大量の畿内や東海人の流入で特異点になってるだけで、関西(江戸時代以降は東京周辺も)を頂点として列島の端に行く程文明水準が下がる構造してる
青森や鹿児島とか識字率滅茶苦茶低かった記録残ってるし、商人が育たずロシアの農奴制みたいな体制だったし
- 11二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 20:24:51
太田道灌やら家康やら必死こいて治水した結果、関東平野使い物になるようになっただけで
それ以前は広範囲が住めたもんじゃねえ湿地帯が広がってたとかなんとか
あと海岸線も埋め立てで広がっただけで元はだいぶ奥まで海があったとかなんとか - 12二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 20:26:05
もともと千葉は島なんだよね
今でも厳密には水路で区切られてるけど - 13二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 20:50:09
石垣より土塁使ってただけで別に優劣はないぞ
- 14二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 20:50:29
海岸線については縄文海進と平安海進の影響がデカいだけだからぶっちゃけどの地方とか関係なくヤバイ
- 15二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 20:52:45
- 16二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 20:53:51
- 17二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 20:56:48
ついでに海から総州（千葉）もすぐっていうね
- 18二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:00:19
- 19二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:00:22
三浦・北条（神奈川）が比企・畠山（埼玉）を背後の足利（栃木）と組んで倒すっていうわかりやすい地政学してる鎌倉初期の内ゲバ
- 20二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:02:58
江戸だけ見ると太田道灌以降になるんだけど関東平野全体でみると今の東京下町あたりが弱いだけで多摩丘陵がある山の手地域や埼玉より北は普通に平原だから十二分に広いのよね
- 21二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:03:40
- 22二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:07:56
室町中期くらいには武蔵の北部と中部、それと下総辺りは北陸と並ぶくらいの米所ではあったね
湿地帯が多かったのは武蔵南東部と上総北西部であって、関東全域が湿地帯だらけって事ではなかった - 23二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:12:06
関東は蛮族みたいなノリだけど奈良時代からすでに律宗の寺院が建立されてて
天台宗の二代目座主の円澄は武蔵国出身だったりで文化レベルは高い方 - 24二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:15:22
江戸幕府なし&後北条家滅亡状態だとどこが地方中枢都市になってどんぐらいの都市規模になってたかね
- 25二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:17:55
古墳時代には畿内に匹敵するような巨大古墳が出てくるし平安時代でも親王任国が全部関東なあたり歴史的に見ても相当に強い
- 26二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:18:42
山門派（延暦寺）の初代で三代目座主である円仁も下野出身よ
- 27二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:21:38
年号の由来も武蔵国で銅が産出されたからじゃなかったっけ？
朝廷からみて関東って一貫して生産量が高くて抑えておくべき地方扱いだったと思うけど - 28二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:24:01
- 29二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 21:33:10
畿内は首都があったからよりかは平野が少なすぎるのほうが痛い
人口は今の関東あたりより少し多いかあまり変わらない程度でしかない - 30二次元好きの匿名さん25/08/23(土) 22:10:44
室町幕府は鎌倉府とか置いてたし、まあ重要な地域ではあったんでない？
- 31二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 01:16:16
千葉県民だけど元流刑地と聞いてショックを受けた。そしてちょっと納得もした。
- 32二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 01:24:38
- 33二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 01:34:08
一応貼るわ。一応ね
800年前の鎌倉武士が全国各地の人々の特徴を観察してまとめていたようです - posfie
800年前の鎌倉武士が全国各地の人々の特徴を観察してまとめていたようですこの文章をまとめた北条時頼さんからの伝言です。「どうもー。1227年生まれの鎌倉武士、北条時頼です。執権やってました。ひいおじいちゃんは大河ドラマで主役やってた義時です。小栗旬似のイケメンです。僕..posfie.com - 34二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 01:35:20
湿地帯で基本的に見渡す限りの草原地帯だった関東平野は一度で良いから見てみたかった…
- 35二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 02:00:52
まあ腐っても湿ってても平野だしな
- 36二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 02:11:56
そんな微妙な土地を世界最大の都市に作り変えた家康公ってやっぱすげぇよ
- 37二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 02:12:13
湿地なのは常陸南部から房総半島にかけてやろ
- 38二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 02:13:26
歴史漫画とかだと「なんだこの未開の地は…」とか言ってて笑っちゃう
前の北条氏がdisられがち - 39二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 02:15:04
既に言われてるけど今の東京の下町ぐらいがせいぜい沼地だったぐらいで
関東は豊かだし、江戸も要地としてそこそこ発展してた - 40二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 02:29:24
鎌倉公方と関東管領職があるあたり栄えていなかったわけじゃないよね
- 41二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 02:32:31
徳川史観のために盛られている部分はあると思う
鎌倉幕府、関東公方、後北条氏と相応の勢力の名前が並ぶのに未開拓ってのはありえないし
河川工事とかは技術の進歩した徳川の時代になってからってのはあるにしても人口自体はそれ以前から多かったわけだし - 42二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 02:36:04
家康視点だと三河のほうが暴れ川多くて当地大変そうなんよね
- 43二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 02:48:22
関東平野を縦断する利根川の終着駅である江戸が栄えてないはずないじゃんっていう
- 44二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 02:53:09
- 45二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 03:00:11
- 46二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 03:02:59
- 47二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 03:10:17
- 48二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 03:11:29
- 49二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 03:55:52
江戸でも浅草寺は奈良平安の時代からあるかなり由緒正しいお寺だよ
- 50二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 04:05:29
江戸時代までの江戸は重要は重要ではあるんだけど
北関東と南関東の軍事境界線だから商業が栄えるのが難しかったと聞いたことがある - 51二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 06:00:58
- 52二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 06:02:42
「江戸城から東側は沼地で何も無い」みたいに言われるけど、葛西城もあったからね。
場所は江戸川区葛西ではなくて葛飾区青戸になるが。
葛西城址独立行政法人都市再生機構（ＵＲ都市機構）の公式サイトです。www.ur-net.go.jp - 53二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 06:06:32
- 54二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 08:06:07
徳川以前は文化不毛の地的な理解をしている人がいるけど
太田道灌主催の文化サロンに京都から文化人が招かれて、道灌のサロンは良かったって書き残してるし
伊勢宗瑞や２代目の氏綱が幕臣時代のコネ使って京都の文化人や幕臣仲間をけっこう招いてるので、そこまで不毛でもない
全体的に江戸時代ほど栄えていた訳ではないけど不毛の地みたいなのも徳川中心史観的なバイアスがかかっていると思う - 55二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 09:42:26
江戸以前だと諏訪とか平泉とか鎌倉とかが栄えてた印象ある 特に諏訪は古代世界では信濃周辺や東国の中心みたいなイメージある
- 56二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 10:25:48
江戸城の東側も日比谷入江から江戸前島のあたりに江戸湊があるから発展してないまでいうと流石に嘘になる
というか利根川の河川交通があるのを踏まえると入口にある江戸が発展してないほうがおかしいの類 - 57二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 10:32:05
- 58二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 10:37:58
- 59二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 10:46:35
- 60二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 10:57:58
平安時代末期には関東は畿内周辺を越える人口増加でそれが鎌倉幕府の成立に繋がったらしいね
室町→戦国は畿内が伸びまくって関東の人口シェアは落ち込むみたい - 61二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 11:06:54
江戸幕府がなくても武蔵県(仮)の4、50万都市ぐらいにはなってたかなー
うまくいけば広島や仙台みたいに外様の大大名入れば地方中枢都市も狙える - 62二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 11:38:16
江戸幕府がなかったら今の大阪・京都クラスでしょ
結局のところ畿内が西すぎて関東平野のどこかしらかに副首都置かないとやってられん - 63二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 11:42:35
東海道って名前は徳川時代らしいけど、道としては鎌倉幕府辺りの頃には畿内から最低でも鎌倉まではちゃんと整備されてた訳だよね
政権交代以降田舎になって人が減った、寂れたってのは間違いないだろうけど、辺鄙な山の中を切り開かなきゃいけないって日本の殆どの土地の中では、広大な平地や旧街道やら活用できる資産はある方だったろうね
そもそも関東送りって単なる左遷って訳でもない気がするけどな、余らせてる有用な土地開拓しろって仕事出来るやつに押し付けただけな気も - 64二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 11:47:40
東海道は五畿七道からあるから普通に律令制由来で滅茶苦茶歴史あるよ
- 65二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 11:49:58
というか畿内は狭すぎるからどうやっても歴史が下るにつれて日本の中心は関東に移動するのが最適って結論になる
- 66二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 11:56:23
江戸の東北方向には香取海っていう内海があった
東の方は低湿地帯で往来は東京湾突っ切ったほうが早かったらしい
でも利根川曲げたのでほぼ埋没して陸地になった
利根川自体は無理に曲げてるので現代でも氾濫を抑えきれない暴れ川となっている - 67二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 11:57:05
ここは関東人の立てたスレか？
家康の埋め立て事業は滞りなく出来たようだけど
幕末だとお台場作るのに過労死まで出した模様
ものすごい弱くなってる
情けなくないの？ - 68二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 11:58:25
ぶっちゃけ関東が広いから自然と大発展したは半分違う気もするがね
東京都心そのものはそこまで広くなく埋立地作りまくってるし
結局どこが中心になるにしろ狭い範囲にぎゅうぎゅう詰めにして順応してると思われる - 69二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 12:10:23
交通網である程度カバーできる近現代ならともかく近世以前は穀倉地帯を抱えられるか否かでかなり変わってくるから後背地の広さは発展に直結するぞ
現代ですら神戸みたいに町の後背地が無さ過ぎてどうしようもなくなってるところあるのも忘れちゃいかん - 70二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 12:12:44
- 71二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 12:46:46
未開未開言われがちだが古代は古代で対東北(厳密には蝦夷)の最前線として栄えてたんだぞ関東
日本三戒壇が置かれたり朝廷の方でも関東の宗教を統制しなきゃと重要視されてた場所はどうでも良い辺境でないと思うんだが - 72二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 13:10:42
- 73二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 13:18:28
春日大社第一殿の祭神はどこから来たんだったかな
- 74二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 13:20:43
全国三位の武蔵でそこそこ米がとれる扱いならそれ以下の地域はどうなるんだよ…
- 75二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 13:25:25
このレスは削除されています
- 76二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 13:27:06
関西はまだ宇治川・木津川流域・京都府南部というまだ開発できる地域があるから
いやもう他にはもう平野無いんですけれどもね
奈良盆地は弄ったら100％遺跡出るから難しい - 77二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 13:41:35
- 78二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 13:46:52
- 79二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 13:51:50
関西に関東平野クラスの平野があったら歴史はどうなっていたんだろうなとは思う
- 80二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 14:31:03
ルネサンス以前から栄えてたけど遺物がメディチ家統治後の文化物ばかりなフィレンツェみたいなもん
- 81二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 14:31:07
太田道灌の時代の江戸城の目的はまだいない伊勢氏や力のない里見氏じゃなくて古河公方方の千葉氏とかの牽制目的の城じゃないかな
後、河越城を本拠地にしていたのは正確に言えば主君の扇谷上杉家だね。太田道灌は家宰の立場だから河越城に詰める期間が長かったのは確かにそうだと思う
太田道灌の死後は上杉朝良が江戸城に詰めているあたり河越ほどではないけど武蔵国の中ではそれなりに栄えていたんじゃないかな
江戸湊もあったわけだしね
- 82二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 14:42:55
藤原氏の前身たる中臣氏とかあれ常陸鹿島の出の豪族なんだろうしな
本当に上の上の位置じゃなくとも子息を朝廷に送り込めるほどの力は元々あったわけで
その本拠地たる関東が何の力もない辺鄙など田舎とかそんなわけない - 83二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 14:58:12
江戸時代に追加された塗り替えられたって部分がデカ過ぎるのよ
日光とか東照大権現様が祀られる前の奈良時代辺りから元々山岳信仰の聖地だし僧兵の一大勢力だけど
東照宮が出来てから一気に将軍家の聖地扱いになったしね
- 84二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 14:58:52
なんの力もないド田舎に将軍の親類たる公方を派遣するわけないんだ
- 85二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 15:04:01
そもそも北関東の大名の入れ替えや東北への仕置がスケジュールとして先に決まってるのに
最善前の大名である家康を小田原なんて西に置くのは非効率すぎて論外だろ
北関東と東北の取次は家康＆浅野長政コンビだぞ
- 86二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 16:15:24
日本最古の武家文庫である金沢文庫があるからそれなりに文化わかるぞ
- 87二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 16:33:47
古墳の数も千葉とか日本4位で古くから人は住んでたし、東京湾と香取海あったから凶作でも魚介である程度は生きていける地域だそうだからな
- 88二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 16:38:32
- 89二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 16:54:35
- 90二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 16:59:47
古墳時代だと群馬と埼玉と千葉当たりは前方後円墳そこそこあったりするし
先進地域ではないけど有力地域ではありつづけたんじゃないの？
9世紀ごろに集落の分布が変わって、古墳の葬祭とか引き継がれなくなったみたいだし
ここで旧国造系の古代豪族の連中が没落しちゃったのが、桓武平氏下向の遠因だったりするんですかね…？ - 91二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 18:27:53
関東の開拓の歴史はやっぱり平高望とその息子達から始まるんかな
平将門の乱の原因に所領争いもあったらしいけど当時関東って結構旨みがあったのか？ - 92二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 19:12:53
4世紀 ヤマト王権の勢力下に 中心は北関東
5世紀
6世紀 他の地方が大型の前方後円墳を作るのをやめたのに作り続けるどころかペースアップ、人口余ってた疑惑
7世紀 渡来人をめちゃくちゃ受け入れる
8世紀
9世紀 平氏が入ってくる
10世紀 将門の乱
11世紀 平氏が広がる
みたいなイメージ - 93二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 19:15:13
関東っても東関東と西関東で氏族の動きけっこうバラバラだからなぁ
上野下野に桓武平氏そんないなかった筈だし
臣籍降下の皇族はそれこそずっとそこにいた豪族への婿入りというのが実態に近しいのでは？ - 94二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 19:39:43
俺の地元に東日本最大の古墳ってのがあるんだけど大仙古墳と比較してあまりに小さいというか貧相なただの「木が生えてる場所」で悲しくなる
- 95二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 20:35:16
ちゃんと堀が残ってるのと道路に一部削られるくらいなの比べたらそらそうよ
そんでもって大仙古墳は体積で始皇帝陵超えてる疑惑ある化け物だし - 96二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 20:38:04
日本って箱根を境に別の国なんだなと感じるスレ
明治になって天皇が東京に移るまで、基本的に独立した歴史を歩んでる - 97二次元好きの匿名さん25/08/24(日) 20:42:07
- 98二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 00:48:08
古墳とかの時代は関東がどうこうとかじゃなくてもう近畿以外日本じゃないくらいのノリだし
東日本最大の古墳ってたぶん群馬の天神山だと思うけどあれも近畿無しでランキング作ると全国3位
つまりあの時代は近畿が全て - 99二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 00:55:27