- 1二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 21:06:30
創作物によって性格が結構違うんだよね
- 2二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 21:08:34
身内に優しいというより後先考えずに目の前の人に優しくしちゃう質だったとは聞いたな
- 3二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 21:19:30
人にほいほいものあげちゃって後で子孫が困る
弟と仲が良かったのは多分本当
一時期躁鬱みたいな説もあったみたいだけど今は否定されてるぽいかな？ - 4二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 21:43:17
尊氏ではないけど後継者の義満が掲げた思想が「天下無為」だから
尊氏の属性は恐らく混沌・善だと思う - 5二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 21:50:42
後年は直義と義詮の仲裁に苦心してたイメージ
- 6二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 21:52:00
- 7二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 22:07:14
本人は死にたい出家したいって言ってたのに結局最後まで俗世にいたのが味わい深い
毎日描いてたらしい地蔵菩薩って死の直前も続けてたのかな - 8二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 22:08:54
- 9二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 22:13:18
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- 10二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 22:21:25
ややこしい南北朝時代だからマイナーだけど
戦国時代の一武将とかなら結構愛されキャラになった気がする - 11二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 22:21:48
室町幕府作った人程度の認識だったけど、調べれば調べるほど面白い御仁だと思った
戦強いとか無欲とか色々あるけど
清水寺願文と後醍醐天皇追悼文のインパクトが強すぎた - 12二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 22:23:42
このレスは削除されています
- 13二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 22:25:07
責任感はあるけど身内にやさしいから周りに振り回される人な気もする
鎌倉への反抗も喪中なのに出陣させられたり妻子を人質に取ったりされたらそりゃキレる
それでも北条高時を供養するための宝戒寺建立にも携わってたり後醍醐天皇の崩御に際しての手紙とかみると周りに振り回されながらも御恩の気持ちは忘れない人物のはず - 14二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 22:26:13
同じ写経なのにきっちり書いてる直義と違って乱れてるの面白かった
- 15二次元好きの匿名さん25/08/25(月) 23:42:01
腐女子に変な妄想されてて可哀想な人
- 16二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 00:03:00
明らかに味付けしてるタイプの漫画にどうこう言ってどうすんだ、学習漫画でもあるまいに
- 17二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 00:05:19
足利家の生存と序列が守られている範囲では主上好き好きするし
弟も大事だし、母方の上杉家も取り立ててやるけど
ラインを越えたら捨てることができる人 - 18二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 00:06:10
このレスは削除されています
- 19二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 00:19:48
本郷和人が関わってる時点でそういうのには期待してはいけない
- 20二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 01:04:04
学術研究として扱うのでもなければ歴史はどうしたって物語として消費されるけどそこと相性が悪い人物ではあるのよね
倒幕からしばらくの間の後醍醐天皇と直義含む家臣との板挟みになってその場しのぎで動いてる様子と、義詮が大きくなってからの権力確立とその移譲に奔走する様子は思考の一貫性が感じられにくい
実在する人物なんだから一貫性なんてあるわけ無いんだけどね - 21二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 01:08:29
- 22二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 03:36:41
漫画だからすきにやって悪いなんてことはないし作者さんが南北朝の荒れた倫理観をなんとか描こうとしてんの解るから逃げ若って作品自体は好き
なんだけどあの作品の感想って体で史実での尊氏は〜、直義は〜って語りがXで始まるの正直ダルいってのを数十回は経験してるので紐付けされて敬遠してるところある - 23二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 03:38:35
後醍醐と周りの武士に振り回された人のイメージ
- 24二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 03:39:06
んなことグダグダ言ってたら織田信長とかどうなんねんってなるからな
- 25二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 03:41:05
あと義詮目線だと直義って本当に不用意叔父さんだからな
- 26二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 04:09:41
まず躁鬱説と断定してるのは佐藤進一など一部の学者だけよ
医療の歴史(67) 躁うつ気質だった足利尊氏 - 医療あれこれ吹田市千里山西の内科「末廣医院」のウェブサイトです。www.suehiro-iin.comだけど説が広まるのは支持の有無ではなく受けるか否かや
武士は弓矢だよりで接近戦を嫌い日本刀は首を切るための道具、ピラミッドは公共事業などね
あにまんでも平安貴族は蛮族ばかりとか、著者たちが断言してないことすら信じ込むのも多いでしょ
- 27二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 09:57:15
ある書籍に尊氏の躁鬱について「躁鬱に見えるのは、尊氏をめぐっての京都（後醍醐）と鎌倉（直義）の取り合いの激しさを表しているとみるべきではないか」と解釈していて、これが結構腑に落ちたな
優秀な人物であるがゆえに、対立する両者から熱烈なアプローチを受けてしまって、板挟みで懊悩するという構図
- 28二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 11:19:23
尊氏の行動って本人の意思より配下の派閥の力関係の方に左右されてるんじゃないかな
- 29二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 11:21:56
もともとやる気なかった(そのくせ家柄と能力はあり過ぎるほどある)人が子供できたので発奮したってのがしっくりくる
- 30二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 11:44:44
尊氏に政治的能力があるとはあまり思えないな…というより先を見る能力はあまりなさそう
結局内乱を止められなかったし、足利の領地がなくなって将軍家の権威も揺らぐ元凶だし - 31二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 11:47:55
やる気ない訳じゃないけど実際やった事に比べると些細な…源氏の足利家のトップとしての誇りとか野心程度がメインで動いてたら色々翻弄された感じに見える
- 32二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 15:00:57
後醍醐は好きだけど弟と天秤かけることになったら弟をとって敵対する
弟は大好きだけど足利一門しいては幕府と天秤かけることになったら後者をとって弟と戦う
後醍醐も弟も好きなままだけど優先順位はしっかりしていたイメージがある
逃げ若にあったような無責任とは真逆でかなり責任に基づいて決断してたように思えるよ
あと、かなり根回しが上手いので意外と行き当たりばったりばかりではない気がする - 33二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 15:06:06
逃げ若でコケにされすぎた反動で持ち上げすぎのターンがきそう
- 34二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 15:12:33
まあ、そうやって歴史上の人物の理解は深まっていくものさ
- 35二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 15:16:16
というか逃げ若連載前から戦前までのこき下ろし風潮の見直しもあって
そこまで人格破綻者って訳じゃないだろ･･･
これ周囲や門下に振り回されてるのでは？
って歴史学研究の流れでは言われていて(あの時代を扱うフィクションは逃げ若以前にはほぼ無風だったので一般オタには覚えがないレベルだが)
逃げ若では誇張気味に以前からの主体的な破綻者扱いをしてたから
特に何にも変わんないと思う - 36二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 15:24:14
- 37二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 15:29:00
- 38二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 15:35:16
- 39二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 15:37:27
- 40二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 16:40:04
亀田先生はロックな直義派じゃない？
- 41二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 16:41:22
- 42二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 16:49:35
歴史学を自分が習った事と今の学説が違うから習うに値しない学者は売れる為逆ばりする嘘つき
とかナチュラルに言うからなオタク
違うんだって歴史学とはアップデートの学問なんだってと言っても頑なに茶化して嗤う - 43二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 16:49:38
- 44二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 16:52:15
- 45二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 16:57:53
大河清盛の時代考証で注目されたあたりまでは普通の真っ当な研究者だったのになあの人…
- 46二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 17:33:38
- 47二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 18:19:40
本人には欲がなく気前がいい人という評価はあるから周りに振り回されやすい面はあるのかも
- 48二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 18:24:05
投石が矢に次ぐメイン説とかは誰の判断で出て来たんだろうな
- 49二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 18:25:30
後醍醐帝との決裂の原因になった鎌倉居座りは本人的にはどういうつもりだったのかはずっと気になってる
- 50二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 19:07:48
- 51二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 19:17:52
- 52二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 19:19:54
ブラックファラオ‥
- 53二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 19:33:20
ジョルジェ・マルティノヴィッチ事件でユーゴ内戦起きたとかガチで信じてるやついるのが…
そもそも内戦の契機ですらなく単なる民族間の諍いでしかないから
ナチュラルに嘘ついて回ってるのがオタクの悪いと所出まくってると思う
- 54二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 20:26:07
- 55二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 20:29:02
- 56二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 20:52:28
外戚（上杉）を重用しすぎたりしない
血縁の近い一門も重用したくない
漢籍読んでそうな方針だと思うの、尊氏
そして直義は自分が例外枠であることに気づいてなかったんじゃ - 57二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 21:03:32
- 58二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 21:06:30
夢女子もいるぞ！
- 59二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 21:08:02
- 60二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 21:13:31
死後に贈従一位されて位牌作り直したときに位牌に「故征夷大将軍贈従一位行左大臣源朝臣長寿寺殿仁山義公霊位」と記された
- 61二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 21:20:39
- 62二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 21:31:36
- 63二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 21:55:29
- 64二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 21:58:20
最近読んだ学研漫画でも悪人って感じには書かれてなかったなぁ
どっちかっていうと後醍醐天皇が機運を読めなくなった感じに書かれてた - 65二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 22:07:58
ソース求めたら「殴り合う貴族たち」がソースだったわ
他の本もそうだったけど知られざる歴史本ばかり
書評見ればわかる通りそういった貴族が記録されてた事を盛った本で、当然だったという説ですらないよ
昭和末期を男は立ちション当然、学校は不良ばかりだったと言う様なものかな
＞信憑性が一部怪しいものの、"リアル"な貴族の姿www
古文・日本史の授業では決して習うことのない、一部のリアルな貴族像を理解するのに役立つ。
＞「…かもしれない」「…だろう」だらけ。
史料『小右記』が信頼できるのだとしても本書では、一つの「かもしれない」の上に別の「だろう」を重ね、…の繰り返しで単なる「著者の勝手な思い込み」と取られても仕方ない記述が多々ある。はたして本書はどこまで信用できるのか？
- 66二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 22:12:59
"気前よく土地を与えすぎた"も
もちろんよくないんだけどあまりに与え無さすぎて自分達だけで独占してるなーって嫌われて滅んだのが北条氏だってことを鑑みるとしょうがなかった類で尊氏の個性的と言えるのかなって - 67二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 22:45:01
- 68二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 22:52:03
気前がいい話とは違うかもしれないけど、尊氏が後醍醐天皇と決裂した一因として、中先代の乱のときに後醍醐が尊氏に恩賞権（独自に恩賞を与えることができる権限）を認めなかったことがあるけど、
尊氏自身も、後に直冬征討を細川頼之に命じたときに、頼之から闕所処分権を求められたときに認めなかったんで、頼之に出陣を拒否されたんだよね
結局尊氏が頼之の所領安堵権などを事実上認めることで出陣することになったんだけど、
かつての後醍醐の立場に尊氏がなってる（トップの立場になったら、一武将に恩賞権なんてそんな軽々しく与えられないだろ！）のがおもしろいなというのと
それでも「地方の守護に大きな権限を与えないと内戦には勝てない」というのを中先代を戦った尊氏は良く知っていて（後醍醐でさえも北畠顕家には恩賞権を与えている）
それが室町幕府で守護に強大な権限を与えることにつながるのかなと思った - 69二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 22:57:41
可能性があるなら小谷部全一郎が本出した一年後に当時の学者たちが結集して日本史アジア史言語学地政学方面から全否定したりしないのよ
素人の考えでも義経方面の問題だけでも言語どうするの？金は？文化も違う異民族の土地を案内してくれる人は？とか
チンギスハンの方面でも元朝秘史を参照するなら古くからの関わりのあるジャムカやオンカンはなんでテムジンの成り代わった異民族を受け入れてるの？
農耕民族である日本人の義経や配下、家族が遊牧生活できるの？
モンゴル帝国の東方三王家の始祖たちは何処へ行ったの？とか無限に疑問点が出てくるから成立しないよ
- 70二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 23:02:14
それは尊氏うつ病説からピラミッド公共事業説まで定番の正当化やね
学者であろうと論拠が一冊の本の推測ばかり、他の学者が支持してないのは当然と言えるわけではない
それ以前に一部の貴族の紹介本を、標準的な貴族イメージだと思いこむ人が多いと言う問題だ
- 71二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 23:10:24
学者が言っただけで正しいと考える人が多いからこそ、歴史本などが収入源になるからな
トンデモ説を鵜呑みにしないよう訴えてる人もいる
＞もちろん、人は間違える。私も間違える（涙）。しかし、戦国時代のトンデモ説は、何を意図しているのか不明であるが、基本的に漢文史料が読めず、論理の飛躍や思い込みでおもしろおかしく構成されているので、注意が必要である。
そもそも常識レベルで考えても、成り立たないと思えるものも多い。念のために申し添えると、たとえ大学教授クラスの書いたものであっても、注意する必要がある。
戦国時代のトンデモ説は、なぜ誕生するのか？ その３つの理由（渡邊大門） - エキスパート - Yahoo!ニュース 戦国時代と言えば、新説ブームである。研究者による新説もあれば、そうでない方の新説もある。中には驚くべきトンデモ説もあるが、なぜあられもない説が誕生するのか考えてみよう。１．史料が読めない、誤読 戦国news.yahoo.co.jp - 72二次元好きの匿名さん25/08/26(火) 23:30:34
大学教授と違って歴史学者は誰でも名乗れるぞ？
- 73二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:04:34
- 74二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:07:06
あにまんは定期的に学者より尊氏を分かっている私マンが現れるな
- 75二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:12:18
- 76二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:20:24
- 77二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:24:45
逃げ若の解説書いてる本郷和人が書いてたな
多くの歴史学者は明智光秀がなぜ謀反したか研究していない、なぜなら史料がなく検証しようがないから
だけど一般受けするから「明智光秀の謎」といった本で小遣い稼ぎする
古くなるほど史料には人間性や動機なんて書かれなくなるからねえ
そこを断言する本は眉に唾つけて読んだほうがいいな - 78二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:25:43
- 79二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:25:43
- 80二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:30:47
- 81二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:35:22
- 82二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:35:30
- 83二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:37:30
歴史学者は真の尊氏をわかってない
大学教授も史料を捻じ曲げるから信用できない
もう何も参考にできるものがなくて草 - 84二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:37:39
あにまん民/5ちゃんねらー/ヤフコメ民より信頼できるってなんの保証にもならんぞ
普段何から情報得てるんだよ - 85二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:39:22
そうやってすぐ0か100の極論に走って史料の精査を誤魔化そうとするのもな
- 86二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:40:02
- 87二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:41:25
史料の精査にそこまで自信があるならもう自分で論文書けよ
- 88二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:42:40
- 89二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:43:19
- 90二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:44:06
誰がどんなこと書いてるのか確認する程度のことすら極論に摩り替えてばかりやね
- 91二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:45:07
- 92二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:45:13
あにまんで高尚な議論したところで所詮掲示板の与太話だしなあ
- 93二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:49:41
- 94二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:50:53
高尚な話なんて出てきたか？
ソースのない与太話ならそう前置いて書けばい
そもそもソース原理主義とそれへの問題提起なんてネットじゃ古典に入るだろう
＞従って、嘘か本当か解らない様々な意見を見た者は、その情報が信用に値するかどうかを、その時々で判断する必要があるわけである。その一つの基準として、情報源が何であるか、を用いる。
＞ソースが仮にあって、ソース原理主義的には合格としても、そのソースの信憑性が定かではない場合、どうやって嘘を嘘と見抜けば良いのか。
ソース原理主義 ‐ 通信用語の基礎知識www.wdic.org - 95二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:51:58
歴オタが面倒な連中だらけと言われるのが納得できる流れ
- 96二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:52:46
本郷先生もわりかし初歩的なミスするから問題ない精神で行けや
- 97二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:54:29
人文学や歴史学が何なのか理解してからにしろキリッ
- 98二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:55:27
歴オタに限らんよ
アニオタだろうとソースなしに〇〇先生は☓☓と言っていた、□□作品の秘話など書けば、特に事実と異なれば批判される
岡田斗司夫みりゃわかるだろう
だから問題含んでようとソース原理主義はマシだから支持される
- 99二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:58:51
ソースの信憑性確認という基本でこれだけ抵抗感持つなら、そりゃ反ワクから地球平面説まで広がるだろうな
- 100二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 00:59:00
融通が効かなくて絶対に持論を曲げない、やたら上から目線という点で歴オタ鉄オタミリオタが同じジャンルに入れられがちなのが分かるわ
- 101二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:03:25
もういいじゃーん
気楽に尊氏関係語ろうよー
もしソース出したいなら直接「園太暦」の該当箇所貼ればいいじゃん
どうせ大学の先生だってたいがい園太暦からの引き写しだし - 102二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:04:36
流れがよく分からないが、歴史ガチ勢の人も満足できる尊氏像が作品になるといいね
- 103二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:05:52
史実は史実、創作は創作で楽しんでるよ
- 104二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:07:14
史実と創作を同じ文脈で語るから変な話になってるだけで面白い作品は史実と関係なく面白いものだよ
- 105二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:08:40
- 106二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:09:09
つかここって尊氏の性格を想像するスレだろ？
脱線しすぎ - 107二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:11:13
権威を盲目的に信用するのは一番やってはいけない事だろ
- 108二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:13:56
尊氏はすっかり話題が荒れやすい人物になってしまったな…信長とか人気武将もこんな感じなのか？
尊氏の性格は創作によって色々だけど、その作品内で筋が通ってればサボり魔でも冷徹でも温厚でも気にならないな
実際の性格はプライベートな資料も限られてるしよく分からないや - 109二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:14:36
研究者の著書でも正しいとは限らないよ
他の研究者複数名からいい加減だと批判されてる説を載せてたりする場合もある
そこまで酷くなくても結論出てない話を「これが結論だ」といって自説ゴリ押しする本はわりとある
専門書を読む場合は一冊でなく何冊も読んだ方が安全
複数の研究者が同じこと言ってる＝現状において最も妥当とされる説と判断できる
- 110二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:15:36
自分の信じたいものを信じりゃいいんじゃね？
- 111二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:18:01
素人による歴史の学び方は現代の複数の権威ある学者が言っていることが正しいという権威主義的な考え方なのよ
- 112二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:20:36
いつまで続けんだよ全く
- 113二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 01:36:38
- 114二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 07:17:58
中先代の乱に乗じたとはいえ、大塔宮さつ害はかなり思い切ったなとは思う
- 115二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 07:46:17
ここにまで逃げ若アンチ来てんのかよ
- 116二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 08:07:49
- 117二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 08:18:24
>>116の時点では「等持院殿」はまだ尊氏の亡母・上杉清子のもの
後に尊氏を「等持院殿」にするために母・清子を「果証院殿」に直して尊氏を「等持院殿」にしたんだろ
- 118二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 08:22:43
>>116のソースは延文３年の園太暦の記録
- 119二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 08:29:12
尊氏の事知りたかったら手っ取り早く「園太暦」読むのが早道じゃね？
どうせ大学の先生たちだって「園太暦」を元に書いてるんだし - 120二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 08:30:09
- 121二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 08:33:23
- 122二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 08:40:16
- 123二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 08:42:55
- 124二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 09:16:08
- 125二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 09:52:52
- 126二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 10:09:35
性格が不安定ってより幼少期から立場が不安定な人って想像
産まれた時は確実に後継者じゃない
これが後々まで個としての野心の薄さを培ったんだろうか
高義兄さんが亡くなったとき一門衆は尊氏しかないな･･･で父はじゃあ自分が復帰する他ないじゃん！と統一されてない？感
北条からお嫁さん貰ってから立場が安定したっぽいし本人は北条のことそんなに嫌いじゃないのは本当なんだろうなぁ
でも北条なんて殺せるなら殺しときたい足利門下の意を汲まない事なんて彼に出来たんだろうか
産まれが万全でも尾張足利家と揉める間柄だろうし
と割と自分は同情する事が多い
聖人だとは万に一つも思ってないよ - 127二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 10:40:06
確かに成人するまで跡継ぎじゃない人として人格形成されてるのが強く出てそう
野心を持つと碌なことにならない立場だったのに担ぎ上げられて大変なことに、みたいな極楽パターンが近いのかも
もうちょっと早く生まれてたら有力御家人の次男坊として穏やかに暮らせたかもしれない
- 128二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 10:55:09
弟が大事だったんだろうなとは思う
ここ最近で一般層に影響あるのは直木賞の極楽じゃないかな逃げ若は正直局所的だし一過性のもんだろうから - 129二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 11:19:18
後年のぐだぐだはあれ義詮と意思疎通が取れてなかったのが滅茶苦茶響いてんだろうなあって
義詮は尊氏ほど直義と行動を共にしたいほど好きじゃなかったし弟にゲロ甘じゃなかった
でも義詮の方が普通だと思う
兄弟なんか所詮相続で揉めるって心のどこかで思うもんだよ - 130二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 11:21:48
極楽もだけど最近で1番新しい学習まんがも
尊氏は優しい性格の人として描かれてたな
あと8月に発売された小説でも
今は優しい性格の尊氏が多い感じなのか - 131二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 11:50:05
- 132二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 12:01:38
尊氏は確かに生来優しくて無欲な人柄で人生前半では望まぬ源氏の棟梁の座について厭世的になってたけど、人生後半は明らかに自分の血統に権力を継承させるために行動してる
- 133二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 12:02:25
- 134二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 12:10:16
- 135二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 12:20:21
日野名子って逃げ若にでてきた西園寺公宗の奥さんだ
足利尊氏にも雁の卵を糸で結んだものを贈り物にして我が子が西園寺家の正統な後継と認められるようアピールしてたな - 136二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 12:23:54
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- 137二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 12:29:02
いろいろ詠んでる、風雅和歌集に収録されているだけでもこれだけ
◯田家雨をよめる
山もとやいほの軒ばに雲おりて田のもさびしき雨のゆふぐれ（風雅和歌集・雑中・一七七一）
◯暮山をよめる
山かぜはたかねの松にこゑやみて夕の雲ぞ谷にしづまる（風雅和歌集・雑中・一六五六）
◯月の歌の中に
はつせ山ひばらに月はかたぶきてとよらのかねのこゑぞふけ行く（風雅和歌集・雑上・一五五五）
◯松かぜに月のをのへは空はれて霧のふもとにさをしかのこゑ（風雅和歌集・雑上・一五五二）
◯百首歌たてまつりし時
秋かぜにうきたつ雲はまどへどものどかにわたるかりのひとつら（風雅和歌集・雑上・一五四五）
◯恨恋の心をよめる
うき中ようらみのかずはつもれどもなさけとおもふひとふしもなし（風雅和歌集・恋四・一三二三）
◯寄鐘恋の心を
よしさらばまたじとおもふ夕暮を又おどろかすいり逢のかね（風雅和歌集・恋二・一〇四五）
◯世中さわがしく侍りけるころ、みくさの山をとほりておほくらたにといふ所にて
いまむかふ方はあかしのうらながらまだはれやらぬわがおもひかな（風雅和歌集・旅・九三三）
◯秋山といふ事を
いりあひはひばらのおくにひびきそめて霧にこもれる山ぞくれ行く（風雅和歌集・秋下・六六四）
◯ほどもなく松よりうへになりにけり木のまもりつるゆふぐれの月（風雅和歌集・秋中・五八九）
◯籬の薄を
露にふすまがきの萩は色くれて尾花ぞしろき秋かぜの庭（風雅和歌集・秋上・四八三）
◯題しらず
あやめをばふきそふれども五月雨のふるやの軒はもるにぞ有りける（風雅和歌集・夏・三四四）
◯喚子鳥を
人もなきみ山のおくのよぶこどりいくこゑなかばたれかこたへん（風雅和歌集・春中・一二八）
◯ 梅をよみ侍りける
軒の梅は手枕ちかくにほふなり窓のひまもる夜はの嵐に（風雅86）
◯いそぢまで まよひきにける はかなさよ ただかりそめの 草のいほりに
◯ももしきやおひそふ竹のかずごとにかはらぬ千代の色ぞみえける
- 138二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 12:34:40
晩年の歌かと思ったら直冬が上洛したあたりの歌なんだっけ
- 139二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 12:38:20
- 140二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 12:49:35
しかもその文書、尊氏の自筆だし現存してる
- 141二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 12:54:47
その時その時の判断をしてたら他人や後世からは奇矯な人間扱いされてただけでめっちゃくちゃ凡人みたいなメンタルと足利の棟梁の貴人メンタルが共存してて
自分の強靭な意志を貫きとおす！なんてことからは縁遠い感
だからフィクションにするのめんどいんだろうな･･･ - 142二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 12:58:27
このレスは削除されています
- 143二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 13:00:37
- 144二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 13:18:13
弟を殺さなかったのは情もあるけどあの時点で直義殺したら直義派が大爆発して収集つかなくなるのを避けようという政治的判断もあったと思う
でも結局直義しんじゃって最悪の結果になったけど - 145二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 13:21:58
亀田先生も『観応の擾乱』に書いてるが南朝側からの実力行使で正平の一統が破綻しても南朝元号正平を使い続けて
武蔵野合戦勝利後に鎌倉に戻った辺りでようやく北朝元号観応に復するというのはむしろ尊氏という人の律義さの
表れだと思うよ
身勝手だったり実利主義の人なら直義に勝利した後にもう戻しかねないだろうし - 146二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 13:26:14
自分で廃朝した北朝の年号をよく使えたな？
- 147二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 13:31:25
まあ北朝なんて尊氏や足利系に限らず北朝方武将や公家のほぼが舐め腐ってるから
- 148二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 13:35:01
亀田俊和著『観応の擾乱』
確実に言えるのは、講和を結んでいるにもかかわらず、先に問題を暴力で解決しようとしたのは南朝であることだ。その意味で、講和条件を一方的に破棄したのは南朝だ。幕府は発給文書に正平年号を使用して南朝の神器接収も黙認するなど、講和条件を遵守していた。にもかかわらず、戦争を仕掛けたのは南朝である。この点は繰り返し確認しておきたい。 - 149二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 13:36:40
- 150二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 13:44:04
- 151二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 13:45:39
ぶっちゃけ南北朝時代の混乱のほとんどは後醍醐と南朝がクソだったせいだろと思っている
- 152二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 14:09:54
尊氏個人の魅力もあるが直義との関係や幽閉した直義の死因が不明なのも興味深いし一種の浪漫だと思う
死因がなんであれ桃井や上杉みたいなバーサーカーと戦ったり息子達も色々特徴あるし - 153二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 14:32:22
- 154二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 14:53:24
それは今だから言える事であって当時直義が2ヶ月後に死ぬなんてわからないだろ
そもそも病死だったのかも確定じゃない
死因不明で毒殺暗殺病死自害と作者によって色んな味付けができるから創作ではそこ愉しみな所ある
- 155二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 15:41:17
光厳上皇が気の毒過ぎる…
- 156二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 15:47:38
- 157二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 16:08:14
これからも尊氏、足利兄弟の小説、本が色々出て欲しいな
- 158二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 16:42:58
尊氏や直義もそうだけど、この時代の歴史研究そのものがいま結構ホットになってる感じもすするね
鎌倉幕府→建武政権→室町幕府の改革の共通点が注目されたり、
鎌倉公方を室町幕府の出先機関としてではなく、「東国政権（鎌倉幕府）の後継者」という視点で考察したりと、今までとは違う視点での研究が新鮮で面白い - 159二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 18:19:46
新たな資料などが発見されて色々解明されたりしないかなと思ったり
- 160二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 19:50:42
途中で脱落してしまったがJUMPでやってた漫画ってもう終わった？
- 161二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 20:33:56
- 162二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 20:43:03
- 163二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 20:48:41
アレ読んだおかげで南北朝時代に興味が出て、園太暦・師守記・賢俊僧正日記・中院一品記・観応二年日次記とかの同時代史料を色々読み漁ってすごく面白かった
- 164二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 21:03:25
南北朝を知るきっかけにはなったな
ただ最近は展開や人物の扱いが雑なんで掲載順もまあ妥当だわ - 165二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 21:06:25
- 166二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 21:52:47
あの漫画はなぁ…
確かにこの時代に興味を持つきっかけになったけど
観応の擾乱がな…ダイジェストぎみで正直
がっかりしてしまったんだ
まぁ少年ジャンプの漫画だからな
南北朝時代の創作物が増えますように - 167二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 21:55:26
- 168二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 22:04:18
南北朝というか鎌倉後期だと直義が主人公の小説が新人賞取ってたな
女性向けな雰囲気だが読みやすかった - 169二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 22:35:29
- 170二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 22:36:58
今、続編書いてるそうだよ
- 171二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 22:52:41
新人賞受賞した小説に出てくる尊氏も
人当たりは良いけど八方美人というか
どこか適当なとこがある感じだったな - 172二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 23:06:06
尊氏が選択間違えたり惨禍を引き起こしてるのは確かなんだけど
南北朝という時代の根本的な混乱を生み出してるのどっちかってと南朝方ですよね･･･？尊氏はそれに対処してる側じゃないっすか･･･
って感は否めない
- 173二次元好きの匿名さん25/08/27(水) 23:31:31
足利兄弟が出てくる本では荒山徹著「風と雅の帝」が1番面白かったなあ
光厳院の視点であの時代を描いているんだけど所々に挿入される帝の筋トレシーンで爆笑した
でもその他は真面目にいい小説だったよ - 174二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 06:36:27
逃げ若の尊氏と息子たちは垂れ目に描かれてるけど、尊氏一族って垂れ目のイメージあるな。
義満・義持の肖像画は明らかに垂れ目だけど、尊氏の木像も垂れ目だし、義政の肖像画や義昭の木像も垂れ目がちなような？ - 175二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 07:19:43
スレチだがBL系の歴史ものといえば魔法半将軍思い出した私
- 176二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 07:24:43
- 177二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 07:55:14
- 178二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 08:11:21
いちおう登子のために賢俊僧正に祈祷を命じたり晩年も登子と一緒に祇園祭を見物した記録はあるよ
- 179二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 08:26:58
それ掲載順を参考に検証してみたら言うほど主人公メインの回と歴史メインの回に差がないって言われてたヤツや
なんなら今の掲載順って主人公やオリジナル設定の話あたりの反映だし
まああの作者でも扱いきれなかったんやろ
- 180二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 10:29:41
- 181二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 10:30:55
- 182二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 10:36:58
やっぱり南北朝時代の漫画化をやろうとしてくれただけで嬉しいと俺は思うけど
掲載初期歴オタの人々が
えっ南北朝をジャンプで？嬉しいなぁ〜！
↓
北条時行が主人公？･･･は、話保つ？大丈夫？中先代の乱以降色々と厳しくない？
って言ってたのがドンピシャであたっちゃったのが少し何とも言えない
でも1話の"この時代の絶対的主人公"って評非常に好きなんだよな - 183二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 10:56:17
作者がXのスペースでBL小説書いてた事を自ら喋ってたから腐女子なのはガチ
その時、直義幼少期出家&還俗説の論文どれだか教えて〜って言ってたから「下野足利氏 シリーズ・中世関東武士の研究 第九巻」収録の「高氏・上杉氏の確執をめぐって―「上杉家文書」暦応元年十二月十九日足利直義御判御教書を中心に―」ですねってマシュマロ投げといた
論文中の直義鎌倉時代に出家説はあきらかに誤謬だけど小説のネタだったら無問題だろうし
- 184二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 11:45:07
なんせ足利尊氏主人公のミュージカルまで出来たからな
- 185二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 12:12:45
作者が腐女子だとそこはかとなく漏れ出てわかるから萎えるしノイズになるから隠して欲しい派
そういうのもあって女性作者が歴史物書いてると少し警戒してしまう - 186二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 12:30:09
鎌倉は元々好きで時々観光に行ってたんだけど、尊氏や直義含め足利氏ゆかりの史跡も多いと聞いたんで、次行くときは巡ってみたいと思ってる
尊氏の邸宅の地に建てられた長寿寺や、直義が亡くなった浄妙寺、赤橋北条家ゆかりの寺で尊氏ともゆかりが深い浄光明寺、鎌倉公方の菩提寺瑞泉寺とか - 187二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 12:42:14
ここ数年小説漫画出たり舞台あったりでコンスタントに南北朝ものの供給ある気がする
光厳帝や日野名子となかなかマイナーなところまで
大河ぶりの映像作品も見たいな
太平記の尊氏は男前すぎたから今度はたれ目で人当たり良さそうなのとか - 188二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 12:48:57
NHK大河は女性を主人公に据えたがるから日野名子なんかぴったりじゃないか？
身分差を乗り越えて西園寺公宗との愛を貫き、後醍醐に隠れて処刑された夫の忘形見を出産、激動の時代を生き抜いたヒロインの目から見た足利兄弟とその妻たち、みたいなの
- 189二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 12:49:23
- 190二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 19:36:30
南北朝は逃げ若と歴史漫画ぐらいしか知らないにわかなんだけど
スレ見た感じ足利尊氏は善人寄りなんだな
まあ悪人に幕府作れるとは思えんしそりゃそうか - 191二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 19:51:44
4月に楠木正行が主人公の小説でたけと足利兄弟も登場したかな？
- 192二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 20:26:07
個人の性格と能力は比例しないよってのはおいといて
足利尊氏という人間はツッコミ所はたくさんあれど、あの立ち位置にいる人間としてそこまで性格が奇抜では巷で言われるほどないんじゃないかなぁって思う
割と順当ではあるんだけど取りこぼしのある選択を人生通してずうっとしている人間って印象
能力は総合的に見てもあの時代で高い部類の上澄みだと言える
これは間違いないけどトップかは明言出来るほど俺は歴史に詳しく無い - 193二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 20:53:44
和歌とか中世の仏教思想とかが理解できれば尊氏がどんな人間だったかもう少し掘り下げられるんだろうなと思う