現在の価値観で昔の出来事を評価するな

なんなら源氏物語は紫式部も「源氏の女関係はクソだし愛する女のことも苦しめる」前提で描いてるんだよな
別に悪人ではないし女の生活を保障する気概はある血筋教養最強金持ちハイスペイケメンでも下半身はクソでイケメン無罪でもないっていう扱い
その前提があるから紫の上たちの苦悩も描かれて読み物としての深みが増しているという話でもある

なので源氏物語をロリ婚肯定に利用する論も当時は当たり前だったんだ論も作品エアプ

74二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 09:16:51

議論の大本だけど忠臣蔵や新選組はさんざこれやられてる気がしてなんかダブスタ意見に感じる
まあ新選組は昭和の創作で盛られてた部分が今になって削ぎ落とされたってのもあるだろうけど

75二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 09:57:20

>>53

そもそもヨーロッパ史観ですら「発見」されたのはポルトガルによるもの

それ以前でも東方見聞録とかで存在自体は知られてた上に、ペリー以前のアメリカはナポレオン時にオランダと日本の貿易手助けしてたこともあるし日本もオランダからペリー直前にアメリカのこと忠告されてたんだよね

何だかんだ日本って旧大陸側なわけだし

76二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 10:00:50

>>28

造幣局長官として贋金づくりの死刑に立ち会って吊られた罪人が糞尿を垂れ流す様子をみて面白がっていたとかいう話もあって草

77二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 10:01:50

>>59

結局ちゃんと調べれば大体の人は、言われてるほど有能でも聖人でもないけど、でも無能や悪人かと言われるとそういうわけでもなく、

いいところも悪いところもあるし、上手くいったことも上手くいかなかったこともあるというなんの面白みもない結論にたどり着く

そんな言い方しても面白くないからどっちかに極端に誇張した言説が広まる

>>121

78二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 10:14:42

>>43

執権北条氏が他氏を次々滅ぼしたのは事実だけど一御家人に過ぎない北条氏が力を握るのに必要な過程だったからねえ

和田合戦にしても結構ギリギリだったらしいし下手したら北条が滅んでた。

>>102

79二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 10:24:16

>>60

でも凄い因果だな

80二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 10:39:25

コロンブスは悪い！
↑
分かる

コロンブス由来の国名にするぞ！
地名にもするし企業名にするぞ！
戦艦も作るぞ！！宇宙船も作るぞ！！！

本当に当時から問題視されてたの？とは思う

>>83 >>90

81二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 10:41:09

日帝がアジア諸国の植民地にしてたことをどうこう言われるけど日帝がやらなかったら他の列強が支配してただけだよね

>>85 >>123 >>135

82二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 11:30:39

>>65

生麦事件も

さんざん制止されてたのを無視して進んでいった挙句斬られたうえに

事件の直前に大名行列に遭遇したアメリカ人は脇にどいたうえで脱帽して特にトラブルなしで済んでるから

当時基準でも「斬られた方も問題あるやろ」みたいな扱いだったみたいね

>>93

83二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 11:49:52

>>80

やらかしたのと英雄なのって両立するしな

84二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 12:20:02

>>1

本当の功労者は語られないというように

本当の大物は語られないものだ

85二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 12:25:37

>>81

当時の国際社会の風潮も悪かったし、他の列強も悪かったし、

その中で列強として振る舞ってた日本も悪かったってだけだね

>>86 >>135

86二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 12:41:59

>>85

だから日帝が手を出さなきゃアジア諸国は平和だったはありえないんだけど令和になっても擦る馬鹿が多い

>>116 >>123 >>135

87二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 13:03:14

>>1

「現在の価値観で昔の出来事を評価するな！」→「それ当時もドン引きされてたぞ」

↑

大体こういうオチがつくよな

88二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 13:05:13

>>49

ガチムチ×ガチムチのCPか

…悪くないな

89二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 13:06:24

「現代の価値観で裁くな！」とかよく言うけど「うわ〜今の価値観で見ると引くな〜」って感想言っただけで「裁くな！裁くな！」言われると「いや普通に感想言っただけじゃん？」となる
裁くってもっとこう銅像引き倒して粉々にするとかそいつに対する本を焼き払うとかであって「引くな〜」って感想になるのはこっちの勝手じゃん？って
むしろ普通に感想言っただけで「やめろ！！」とか言う奴の方が勝手に人を裁いてるやん

>>94

90二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 13:06:25

>>80

DDT ばらまいたデュポン社だって今でも優良企業やろ？

91二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 17:59:38

いうてスレ画も英雄扱いする人がいる程度には当時問題視されてなかったんだし

92二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 18:13:00

非道の是非はあるが味方の勢力に利益を齎すなら
人道以上に優先されることもあるというだけの話では？

93二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 21:32:40

>>82

生麦事件は現代の価値観で批判されてるというより

被害者が何して斬られたのか知らずにまたは隠して批判してる奴が多いよね

現代だと要人のSPが要人に近づく不審者相手にってなるから

むしろ現代の価値観でも撃たれかねないやつ

>>107

94二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 23:34:33

>>89

実際には感想言うにとどまらず非難が続くことが多いからや

このスレでも有色人種は人間扱いされないなど書くのもいるように

>>101 >>139

95二次元好きの匿名さん25/08/28(木) 23:39:46

マリー・アントワネットは悪女の風評から現在だと
まあ無能だったんじゃないか？という一番どうしようもない評価になってる

>>97

96二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:25:42

当時の価値観でいうほど批判されてなかったのに根拠不明の流言が定着してネタになった人じゃん
ここのスレ見てもそのネタ信じ切ってる人が多いし

>>99

97二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:28:29

>>95

考えが足りないよね

せめて母上の忠告にしたがってカトリックの教義に忠実であればああも憎まれなかっただろうに

98二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:29:10

マリーアントワネットは浮気、無能、売国と現代でこそより叩かれるタイプ

>>100

99二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:31:06

>>96

当時でも捕まって追い出されてるからその言い分は無理がある

時代の犯罪者を指して、後で評判悪くなっただけ！当時は問題なかった！は通用しないだろ

100二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:32:12

>>98

どうして教義にそれなりに忠実でさえあればどんなに無能でも一定の評価をくれるチートアイテムを投げ捨てるのか？

>>103

101二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:35:14

>>94

横からだがそれを理由にするなら「引く」程度の感想をぶっ叩くんじゃなくそこから続いた非難そのものと議論でもすればいい

安価先の例はあの漫画のことだろうが、割れじゃなく実物を手に取って読んだ人間の素朴な感想を囲んで否定しながら多様性を理解しない偏狭な人間扱いははたから見ても呆れるよ

>>141

102二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:35:17

>>43 >>78

族滅ってほど徹底して殲滅はしてないんだよね

大抵傍系か女系で生き残りがいる

北条氏もそうだけど大抵御家人同士で政略結婚してるから

徹底して族滅しようとしたら自分の縁者まで殺らないといけなくなるし

103二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:38:18

>>100

遊ぶ方が優先だから

>>120

104二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:38:55

>>1

偉人の行いは当時はだいたいドン引きされてるぞ

105二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:44:15

マリーアントワネットの父親のフランツ1世とかいう
今の価値観だったらもっと有能扱いされる男
（妻のテレジアが戦争で作った負債を個人で償還した財テクの天才）
…ほんと両親の長所受け継げなかったんやなマリーは

106二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:50:02

フランツさんは立場が弱くて半ばいじめられてるから惨めで情けない扱いされてるだけで
大体有能なんだよな

107二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:51:08

>>93

付け加えるとイメージより参勤交代の状態って緩かったんだよな

時代劇とかだととりあえず町民全員土下座で顔を上げたらいかんという感じだけど

実際は御三家以上でなければ礼を失せず立ってて頭下げていればいいという感じ

そこに馬で乗り付けて警護の制止にも取り合わずに列に割り込んで行ったら人種関係なく斬られてもおかしくない

日本人が同じことやってもまず斬られる

むしろ、言葉が通じない可能性をスルーして問答無用で斬られなかっただけ気を使われてる

108二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:51:52

>>65

アヘン戦争に反対するグラッドストンの議会演説はいいよね・・・

>>117

109二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 09:56:30

俺は鳥居耀蔵大嫌いなんだけど蛮社の獄って当時どうだったん
知識人はドン引きしてそうな感じだった気がするけど

>>115 >>122

110二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 10:02:21

源氏物語の光源氏は七つくらいの子を嫁にとったが当時でも幼すぎて子どもの保護者がどうか子どもに子どもを産ませるようなことをしてくれるなと嘆願してる
なのでロリコン趣味が許されてたわけじゃない

>>131

111二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 10:04:26

マリーアントワネットは母親の助言全部無視した無能ってネットの反応が多いけど
他所から来た外国人の妃がメインで国政に関われるわけないじゃん……

>>112 >>119

112二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 10:08:34

>>111

国王の邪魔するぐらいには関わってたのがなぁ

正真正銘の何もできない類の無能だったらここまで悪くは言われない

マリーアントワネットは行動はするがその結果が常に悪い方に行くタイプの無能だった

113二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 10:35:33

>>28

アイザック・ニュートン

幼少期に未亡人だった母親が牧師と再婚、実家に置かれて母との面会を許されず

継父であった牧師は農民であるニュートン（アイザックとその実父）が学問に勤しみ新興知識階級となるのに否定的

母親もそれに従い、アイザックは中途退学させられる

教員からの推薦で復学、進学はできたが、当時の大学は上流階級の集う場で農民出身のアイザックは召使い扱いで友人はできず…

こんな幼少期〜青春時代だよ、歪みもする・・・

>>114 >>140

114二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 10:37:56

>>113

アイザック・ニュートンがいなければ近代物理学は成立しませんでしたけど？

115二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 10:40:22

>>109

風雲児たち読んでそう(小並感)

まぁ『当時』に蛮社の獄以後も含めるなら事情知ってる人からすればクソオブクソって評価じゃないかな

大半の人はそんなこと気にしなかっただろうし知れなかっただろうけど

>>122

116二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 10:53:17

>>86

まあ日本が来る前から平和的な独立を予定してた国もあるから一部事実ではある

117二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 10:59:45

>>108

でも開戦の決定を覆すには至らなかったんですよね

それって日本の野党の「なんでも反対」と何の違いがあるんです？

まぁグラなんとかさんも所詮はブリカスなので、政敵が反対してたら

「これは正義の戦争だウオオオオオオーッ」してたと思うのが俺なんだよね

>>118

118二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 11:09:55

>>117

反対のための反対だったのはそれはそう

ここでは省略されているけど、清朝は良くないから膺懲すべしみたいな内容もあるしね

とはいっても議会で正当な理由になるほどにはアヘン没収という国内法に対して、治外法権ない中で戦争吹っ掛けるのは良くないという価値観があったことも確か

119二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 11:15:31

>>111

旦那に進言して法令を作らせたりしてたから国政に関与していると言われてたんじゃない？

有名なのだとそれまでいろんな形のハンカチが使われていたけど(当時は貴族の高級品)1785年に「ハンカチは縦横同一にしてね」とハンカチを正方形に統一させる法令をルイ16世に出させている

120二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 11:17:53

>>103

アイツら遊びまくってるじゃん

121二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 11:22:57

>>77

最近だと議論はいまだにあるだろうけど歴史人物全般に「功罪併せ持つ」とフラットに評価する視点が出てきたのはいいなと思っている

122二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 11:29:40

>>109

>>115

蛮社の獄で処罰された高野長英とかいうガチキチ

そりゃ不当に処罰された可哀想な人だけど放火脱獄とかそれ以前にいろんなことで周囲を振り回しまくった所業を考えると同情しづらい

擁護点が無実の罪であることとこいつがマジモンの天才であることぐらいしか無い...しかしそれだけでも十分とも言える

123二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 11:58:42

>>81

>>86

もう欧州列強に植民地を維持する力は残されてなかったし、民族自決の考えが世界に広まってたから日帝が戦争起こさなくても遅かれ独立してたと思うぞ

何よりアメリカが欧州の植民地を解体したがってたからな

>>125

124二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 13:43:32

>>1

大抵スレタイのようなこと言われる時って、昔の出来事を現在でも肯定しているから批判されているような気がする

125二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 14:37:57

>>123

それを戦後に取り返そうとして酷い目にあったのがおフランス様なんだがな

全然世界に植民地を手放す思想なんて広まってない

>>126 >>127

126二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 14:38:49

>>125

具体的に？

127二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 15:00:31

>>125

宗主国に手放す意志がなくとも植民地では民族自決の理念が広まってたけどな

米ソが植民地主義に反対してたのも欧州からすれば痛い

128二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 15:48:38

パブロ・ピカソが戦争を哀れむ平和主義者であるという風潮

129二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 17:50:50

>>45

ぶっちゃけヨーロッパが強くなった事は問題しかうまなかったから別に功に入らんと思う

>>132 >>133 >>146 >>179

130二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 17:59:16

>>41

ぶっちゃけ大侵略時代よね

131二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 18:32:53

>>110

誰の話？

若紫だったら妻になった時14歳くらいだったはず

見染めた時に引き取ろうとして若紫の母方の祖母に反対はされたけど

その時点でもその後もまだ引き取っただけで嫁にしたわけじゃない

>>148

132二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 18:38:41

>>129

ヨーロッパ嫌い拗らせすぎだろ

それにコロンブスが世界にもたらした作物のおかげで清は人口が激増してるからアジア圏もコロンブスの恩恵は受けてるぞ

>>154

133二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 18:41:43

>>129

キリスト教文化圏の自由平等や契約重視といった本音&建前のおかげで日本も発達し、現在のスタンダードになったの無視して減点主義で評価するのは本スレ通りだろう

仮に中国が覇権握ってたらもっと格差開いてたかもしれん

>>154

134二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 18:51:02

正しい消毒法を異端呼ばわりされ迫害されて死んだセンメルヴェイス・イグナーツの話なんか分かりやすいけど
「現在の価値観で昔の出来事を評価するな」であるならば迫害した方は当時の価値観に沿って当然のことをしたまで
それを悲劇とか評するのは「現在の価値観で昔の出来事を評価する行為」なんだから間違いだみたいなことになる
こういう風に時代に対して先駆的なことをした人の名誉を認めることができなくなったりするんだよね

>>136

135二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 18:55:13

>>81

>>85

それは日本でも盗人猛々しいと言われるだけよ

また仮に諸国が悪党としたところで、そのルールすら踏み倒してWW2までやったのが日本だから

植民地自体に限界来てたのは他コメのとおりだ

>>86

まず「俺が正しい」ではなくそれが通説である理由を考えよう

やりすぎたんだよ

インドネシアでは大量の餓死、Romushaが強制労働者を指すなど日本語が忌まわしい記憶になるとかもな

>>147

136二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 19:02:58

>>134

＞悲劇とか評するのは「現在の価値観で昔の出来事を評価する行為」なんだから間違いだみたいなことになる

そりゃ極論からの論理のすり替えで、詭弁だよ

ゼンメルワイスが否定されたのは当時の人たちが愚かだったという主張を否定する話であって、ゼンメルワイスの悲劇を否定することじゃない

>>137

137二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 19:08:11

>>136

当時の人たちは愚かじゃなかったんだから

たとえ先駆的なことして迫害されて死ぬのも当然のことだったってことだろ？

ゼンメルワイスの悲劇性も否定されるじゃないか

>>138

138二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 19:13:16

>>137

0−100の極論ではなく当然と仕方ないの区別付けようぜ

避けられぬ悲劇といった言い回し聞いたことないか

139二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 19:47:06

>>94

滑り台論法使って相手の言動封じるって規制通り越して思想警察の領域いってるんだが自覚ある？

>>141

140二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 20:59:29

>>113

大人になったら身につけるべき社会性を身につけてないから引かれたんだぜ

自分を論破した相手の著作を勝手にハリーの著作にしようとか幼少期の歪みで片付くレベルじゃないんだわ

141二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 21:09:29

>>101

まずホントに「引く」程度の感想だったのかもわからんからなんとも

ちょうどゼンメルワイスの名誉が認められないなど極論出てたように過去の極端な評価する奴が多い以上、一々配慮する人も限られるだろう

そもそも「今からみると」など普通に前置きしたらまず叩かれん

俺の言葉を正確に理解しろ、じゃなくて定番トラブルと分かってるなら避ければいいだけのことだ

>>139

どこで弾圧したんだか

すべり台論法の意味理解してないだろう

>>142

142二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 21:12:01

>>141

普通に誹謗中傷してる連中多いし

裁くな！とか許されない！とか騒いでる連中多いやん

>>143

143二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 21:22:30

>>142

その通り

そして彼らも「普通に感想言っただけ」と思ってるだろうよ

だからそんなトラブルは当然の事だし突っ込まれないよう自衛する、更に「そんな事は言ってない」と言い返してやればいい

あにまんレベルなら十分理屈が通るのもこのスレだけでも証明されてる

>>144

144二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 21:43:37

>>143

感想の範囲に収まってる感想と

誹謗中傷の域に入った感想（）を同列に語ってる事に変だと思わんの？

>>145

145二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 21:51:00

>>144

(発言者にとって)感想の範囲に収まってる感想≒誹謗中傷の域に入った感想（）

というケースが多いという話や

だからなくなりもしないが、自衛も簡単だからやればいい

一方であにまんじゃそんな誹謗中傷は限られる程度だろう

146二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 22:02:03

>>129も本人にとって普通の感想だろうし、それはツッコまれることの否定にならないと思うよ

147二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 22:18:11

>>135

横からだけど

通説である理由は「敗戦国だから」がけっこうな割合しめてるんじゃない？

戦後に戦勝国によって裁判が行われたりで敗戦国のやったあれは悪これは悪と戦勝国が裁いたし

その後も散々プロパガンダで悪だ悪だと戦後教育され続けた

負けた側の行動は悪さを盛られ勝った側の行動はなんか正当化される

それが１００％とは言わないけど無視できないくらいの割合は含んでると思う

>>150 >>152 >>153

148二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 22:33:28

>>131

幼女の頃に引き取って妻にしたのが14才ね

普通は嫁ぐ年齢になって身染めるけどめちゃくちゃ幼い頃に引き取ってるからロリコンかって実家が怖がってた

149二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 22:34:25

歴史学って人文科学の一分野でもあるから、人間とはいかように生きるべきかって問いに答えるために歴史をやるわけで、その中で歴史上の人物の生き方の中で、今を生きる人々が参考にできるのはどの部分だろうって考えるとき、今の価値観でこの行動はどう捉えられるかっていう視点が介在するのは仕方ない

150二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 22:47:50

>>147

「思う」じゃなくて具体例を呈示した方がいいよ

論拠を示さないと「それって君の感情論では？」とか

「自分にとって気持ちのいい話だけを根拠にしてない？」とか

そういう風に受け取られるから

相手から一定の共感や納得を引き出すのって、本当に難しいよね

自分は七転八倒してばっかりだ

151二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 22:49:00

>>1

調べてみたけど、やっぱり人種差別的な批判は当時されてないんじゃないかな……

先住民が反乱起こして統治失敗したこと、航海中に船を乗っ取ろうとした船員たちを処刑したこと、思ったより黄金がなくて期待していたほど短期的な儲けがないこと、などが確かに批判されているが、インディオへの虐待はあんまり言われてないような

このスレでも名が挙がる有名なラス・カサス神父が批判を展開するのは一世代後だし

とはいえ資料が古いせいかもしれないから、他に知っている人がいたら教えて。できれば出典付きで、自分が読んだのは『コロンブスー聖者か、破壊者か』創元社、1992.10.20

152二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 22:58:54

>>147

弁護されない理由はそれが大きいだろうね

だが責められる理由は悪行盛った以前に日本が戦争しかけ無茶やったからだ

仮にロシアが戦勝国となった場合、ウが悪いとはならんだろう

列強からすれば不戦条約踏み倒した事になるしな

不戦条約 - Wikipediaja.wikipedia.org

そもそも今も信じられてるプロパガンダはほぼ無いだろう

インドネシアは恨みを抑え込んだ一方、抗戦し続けたフィリピンは東京裁判を甘い判決と非難し戦後も反　日貫いてたなど様々よ

153二次元好きの匿名さん25/08/29(金) 23:35:24

>>147

一つウンチク

東京裁判はよくアメリカの無差別爆撃を棚上げした裁判と言われるが、実は日本の中国無差別爆撃も罪に問われてない

当時の国際法では無差別爆撃を明確に禁じてなかった事、そして日本の無差別爆撃を責めたら連合国にも飛び火することを恐れたからと言われる

154二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 01:57:12

>>133

キリスト教的な考えが素晴らしいならアメリカの福音派がヤバい事はどう説明するのか

>>132

清の人口増えた事は言うほど世界にメリットあるか？

>>157

155二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 02:15:31

このレスは削除されています

156二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 02:31:31

>>45

食物に限らずアメリカ大陸の資源で産業革命が起こって人口が爆発的に増えたから、間接的には殺した人より産んだ人の数の方が多いよね

>>159

157二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 02:40:50

>>154

アメリカの福音派だけ挙げるとか絵に描いたようなチェリーピッキングやな

チェリー・ピッキング - Wikipediaja.wikipedia.org

説明するとしたら、お前さんはそんな主観と詭弁しか書けないって事だ

そのやり方なら日本人をアジア侵略者/児童買春常習者/放射性物質バラマキなど各時代で「世界の敵」認定できるよ

>>158

158二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 06:31:05

>>157

キリスト教的な考えが人類として優れているっていうのもぶっちゃけそれじゃねぇかな?

>>162

159二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 06:35:18

>>156

殺人した数より子供作ればいいみたいな考え方じゃないか?

>>163

160二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 06:39:59

当時肯定的に見られていたか否定的に見られていたかということと、
違う価値観の時代を現在の価値観で評価するかということは本来は別問題

>>161

161二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 06:47:09

>>160

そういう意味ではコロンブスは利権を拡大させたからなんだかんだ正義か

162二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 06:52:01

>>158

＞キリスト教文化圏の自由平等や契約重視といった

と具体的に挙げたにもかかわらず

＞キリスト教的な考えが人類として優れている

と、大きくすり替えてるねえ

早まった一般化という詭弁のテンプレだな

ja.wikipedia.org

そもそもアメリカの福音派は自由主義神学を否定するなど真逆だろうに

脊髄反射で否定する前に考えようや

>>164

163二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 06:55:30

>>159

横やがそれはどの国の発展でも同じだ

日本人も国内外大量に殺してる

殺しを顕著に避けるようになったのはここ100年ぐらいに過ぎない

>>165

164二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:00:29

>>162

でもキリスト教的な考えが優れている事がコロンブスの功績になるならそのレベルじゃないと無理じゃないか？

福音派はアメリカで主流になってるからコロンブスと無縁とは言えないと思って上げたんだけどとりあえずアメリカプロテスタントとは違うカトリック的な考えが優れているという事でいいかな?

>>169

165二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:01:37

>>163

まあ過去の正義よね

166二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:02:48

これ系で言うなら、奴隷貿易とか植民地とか第2次大戦系がメインに言われてるけど、
過去それなり以上の規模になった国の戦争とかどうすろんだろね？って感じじゃないの

167二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:05:38

当時はこうだったけど現代で考えると正しくないよね、
今はもうやめよう、あんなことは繰り返すべきじゃない
―そういう考え方もそれはそれで正しいと思う

168二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:09:00

歴史で功罪語るとどうしても今の価値観で判断するしか無いからスレとズレるから難しいよね
自分もちょっとスレからズレた事してしまった、申し訳ない

169二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:13:17

>>164

＞キリスト教的な考えが優れている事がコロンブスの功績になる

どのコメでそんな話が書かれたか指摘してみ

プロテスタントがどうとか君の論点がズレたままの独り相撲だろうに

主張の根拠が定かでないのに妥当と主張する論点先取という詭弁だな

詭弁しか書けんのかね

論点先取 - Wikipediaja.wikipedia.org

>>172

170二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:15:42

いつも通りキリスト教に悪意みたいなもんぶつけてるのがいるねえ

171二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:17:48

でもなんだかんだいって
その時々の価値観で評価されてるよな

足利尊氏とか楠木正成とか　もしくは豊臣秀吉や徳川家康
歴史上の人物だけど時代ごとに評価があがったりさがったり
その時代ごとのその当時の現代目線での評価なんだよな

結局、人間は自分から見たときの主観でしかものを判断できないんじゃないか
"Aさん"から見てすばらしい人Xさん
このXさんをバチボコに恨んでる"Bさん"がAさんの価値観でXさんを見ることができるとは思えない

当時どうであろうと、”今” ”自分”にどう見えるか？それが重要なんじゃあないのか？
過去の評価は過去の評価、現代の評価は現代の評価として
いかに過去に称賛された人物であっても、現代の価値観で唾棄すべき人物ならその時代では吐き捨てられる評価でいいはずだ

>>175

172二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:20:18

>>169

キリスト教文化圏の自由平等や契約重視といった本音&建前のおかげで日本も発達し、現在のスタンダードになった

ここのキリスト教圏の考え方で日本が発達したのかどうかだねぇ

というかウィキペタペタで誰だか分かり易いな

>>173

173二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:25:44

>>172

そりゃWikiのテンプレ通りの返答しか君がしてないからね

君の自己紹介だな

まずプロテスタントがどうこうといった教義の話は君が一人でしていたで決着だね

そのうえで普通選挙や資本主義の自由競争抜きで発展し得なかったのは今さらだ

そして君は反対根拠もない

>>177 >>197

174二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:28:19

正直ウィキペタしたいあまりちょっとズレてないかって思う

>>176

175二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:29:07

>>171

また0か100の極論だな

＞当時どうであろうと、”今” ”自分”にどう見えるか？それが重要なんじゃあないのか？

今はその時代における評価を重視してるのに、皇国史観みたいな頭戦前だろう

とっくに否定されてるよ

176二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:30:57

>>174

ズレを指摘できないテンプレ詭弁ばかりだからフワッとした否定しかできないのかと

177二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:31:18

>>173

選挙ってコロンブスの後だからコロンブスと繋げて功績には出来ない気もするけどどうだろう?

>>179

178二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:34:07

ふたばmay以外にこっちでも
白人キリスト欧州への吐き出しスレ立ててたのか

>>181

179二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:35:36

>>177

>>129のコメからの流れと理解してる？

ヨーロッパが豊かになった結果の一つが自由選挙や信教の自由等だろう

>>186 >>193

180二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:38:38

ヨーロッパの豊かさで選挙などが生まれたとする直接的な理由あったっけ?

>>182 >>183

181二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:41:31

>>178

ふたばでも白人嫌われてる感じなの？

>>184

182二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:41:39

>>180

そのレベルかよ。結局否定できる根拠は何もないのか

市民革命で検索しろ

>>185

183二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:43:24

>>180

中学か高校か分からんけど授業レベルの話じゃん

184二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:45:52

>>181

SNSでもふたばでも5chでも、そしてあにまんでも白人嫌ってる人が自説を垂れ流してる

ふたば全体で白人が嫌われてるような解釈するようにね

>>188

185二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:47:01

>>182

ああごめん、ヨーロッパに産業革命無くても選挙は生まれたんじゃ無いかなぁとちょっと思っただけよ

186二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:51:40

>>179

そういう面ではマルクス主義が生まれたのもコロンブスの功績なのか

187二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:54:10

キリスト教圏的な考えが広まって無かったらどうなるんだろう?

188二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 07:57:30

>>184

ふたばはケツにブラギガス挿したのしか知らんかったけどレスバもするんすねぇ

>>192

189二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:03:04

もしかしてお尻にブラギガス挿せるようになったのもコロンブスの功績になる？？？

>>190

190二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:05:19

>>189

ブラギガスのモデルのブラキオサウルスはアメリカで発掘されたからね

>>191

191二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:09:55

>>190

功績としてあの世のコロンブスのお尻にブラギガスをプレゼントしなきゃ🦕

192二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:13:52

>>188

今の5chやふたばってむしろレスバばっかやってるイメージしかないわ

あにまんで暴れまわってる荒らしは元々5chとかふたばにいたらしいし

>>194

193二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:16:02

>>179

ちょっとズレるけどごめん

上の方で日本の戦争について語られてたけどこれペリーが来て日本が変わっちゃった都合上第二次大戦の日本が批判されてる部分も結果的にコロンブスが原因になったりしない？

>>196

194二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:18:05

>>192

そういえばけもフレ騒動もニコニコの他にふたばも原因だったわ思い出した

195二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:25:38

>>11

森可成を弔ったお坊さんは巻き込まれないように助けたのちょつと好き

196二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:28:24

>>193

その理屈で言えば西暦以降の大きな事件はほぼイエス・キリストに原因があるな

コロンブス以前に侵略戦争や奴隷制度とか無数の問題があるぜ

コロンブス以後含めてそれらをプラマイしたらプラスの方が大きいってことが本題だろう

重箱の隅つついて減点したいぐらいに白人が嫌いということかな

>>199

197二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:30:06

>>173

発展のメリット受けられず嫌な部分だけ押し付けられたアメリカの先住民の人可哀想

>>198

198二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:32:10

>>197

今まで先住民が無視されてたぐらいに白人叩きたいだけなスレだったんやね

199二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:33:03

>>196

功を遡るなら罪も遡るんじゃねぇかなとふと思ったんだよね

ヨーロッパ好きなのはいいと思うけど何でも白人アンチにするのは極端すぎないかな

200二次元好きの匿名さん25/08/30(土) 08:33:37

おわり