- 1二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 08:44:42
関羽の戦死、夷陵、街亭、孔明死去、段谷、費禕暗殺、黄皓…
原因だけならいくらでも出てくるけど一番の決定打ってなんだろう - 2二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 09:19:36
- 3二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 09:26:31
国内情勢的な意味だと姜維派閥と反姜維派閥の軋轢で、あとは鄧艾が姜維を避けながら漢中突破するとかいうウルトラCかましたことじゃないかな
それ以前の出来事は国力下げることや妥当魏の国是を断念せざるをえない理由にはなれど国家滅亡の原因とは違うと思う
色々と初期構想崩れた原因となると関羽の荊州陥落がデカい - 4二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 09:30:26
蜀＋呉で魏となんとかしてたのに蜀呉で仲違いすればそりゃ魏に押し潰される
- 5二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 09:30:35
クソ立地に建てられた国家を英雄達の力で延命していただけだからな……
- 6二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 09:31:49
そもそもど田舎だから
- 7二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 09:32:41
北海道だけで天下統一目指すくらい最初から詰んでる
- 8二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 09:34:16
三国志とか言われながらも結局魏一強だからね
まずは周りと協力して魏を蹴落とさないとダメだったのに - 9二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 09:35:40
呉「でも荊州欲しいし」
- 10二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 09:38:08
魏を蹴落とすため完全に協力しあえるとしたら蜀呉は一国に合併してるだろうしなぁ
天下三分の計に最初から無理があったとしか - 11二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 09:39:19
単純に世代交代が上手くいってなかった
- 12二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:03:45
鄧艾がおかしい&諸葛瞻がアホ
- 13二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:06:26
登山家の失敗とか色々あるけど関羽の戦死がターニングポイントだと思う
- 14二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:08:50
蜀討伐の時点で黄金囲の柳隠、漢城の蒋斌、楽城の王含は健在だから
綿竹から鍾会が撤退するなら挟み撃ちにできて逆転ホームラン決まる
盤上をひっくりかえした鄧艾がこの時代を代表する名将と言われる由縁 - 15二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:09:33
北伐するには力不足だった
南梁の陳慶之は7000の兵で47の戦いに勝利し、32城を落とし、洛陽を陥落させ北伐を成功させた。
正直このクラスの将軍がいないと無理
諸葛亮、姜維、とかより遥かに格上だと思う
陳慶之 - Wikipediaja.m.wikipedia.org - 16二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:09:37
そっから一気に崩れていく感じあるよね、その結果劉備までいなくなっちゃったのが痛すぎる
- 17二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:14:13
こいつはちょっと強すぎる。知名度低いが政治にも長けてるし碁の名手でもあるし多才
- 18二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:15:50
維持する気ない北伐なら桓温もやってる
- 19二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:16:34
蜀として建った時点で詰んでるといえば詰んでる、長期的に見ればどこかで押しつぶされてたのでは
蜀呉一体化してても厳しいだろうし単独、しかも荊州がない時点で論外なのでは - 20二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:18:47
- 21二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:20:28
やっぱり漢中陥落じゃない？
- 22二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:24:10
- 23二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:30:28
天下三分のためには呉から荊州借りパクし続けて蜀を大きく保たなければいけない
魏と戦うためには呉と協力しなければいけない
呉がもっと蜀に甘ければ - 24二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:33:25
荊州失った時点で詰み確定してたんじゃ？
天下三分の計は荊州ありきだし - 25二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 10:36:08
王経の大敗があっても兵士が湧いてくる国力差はどうにもならないのはそうなんだけど
それはそれとして司馬昭肝いりの蜀征伐が失敗に終わったらダメージはそれなりにデカい
のでやっぱり蜀征伐で勝ちたかった
上手く行けば鍾会、衛瓘、杜預、鄧艾といった面々を消せるし - 26二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 11:36:51
蜀漢自体が後漢復興を掲げる劉備のワンマン国家なんだから
荊州喪失からの劉備死亡で滅亡はほぼ確定してて
それを出師の表からの北伐で延命してたというのが大筋な流れかな - 27二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 17:29:30
荊州で最古参の糜芳が裏切って関羽が討たれたってのが地味に効いてる
間接的に糜竺の死因にもなってるし - 28二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 17:33:22
一応光武帝が蜀から天下取ったからチャンスはあった
やっぱ荊州陥落＆関羽死亡からの夷陵の戦いで壊滅的被害＆劉備死亡が致命傷だったんじゃないかな
荊州残ってれば漢中との同時進行も夢ではなかったし、荊州なら許都攻める可能性を無視できないプレッシャーになった - 29二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 17:38:04
段谷で負けるまで姜維って結構勝ってて
魏は太尉だった司馬孚まで関中に派遣してると解説を見て
結構やるもんだなと感心した - 30二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 17:39:17
- 31二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 17:41:51
- 32二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 17:42:25
劉邦やね
- 33二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 17:43:28
- 34二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 17:44:02
劉邦が本拠にしてたのって漢中じゃね？
- 35二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 17:47:29
- 36二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 18:17:17
- 37二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 19:07:47
- 38二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 19:08:07
勝ち筋が細すぎてそれを外れたら最終的に滅亡エンドしかないのでひとつの原因で確定する話では無い気がする
曹操の寿命を考えたらあのタイミングで関羽を潰した呂蒙が一番の戦犯のような
呂蒙がもう数年早く亡くなって、魯粛→陸遜継承ならその後の展開は変わってたんだろうか - 39二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 19:09:03
- 40二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 20:14:54
蜀と呉の同盟で魏を倒して、その時に魏の領地を呉より多く取ることで優勢になる
というのが唯一天下統一できる戦略だから、呉と仲違いした上に荊州失ったのが大きい - 41二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 20:15:43
魏が滅んだのは曹丕と曹叡が短命だったせいもあるからしゃーない
- 42二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 20:17:37
荊州されあれば孫権は後年老害君主になってるから呉には負けないので魏に抵抗は出来ると見てるから関羽の死亡かな
- 43二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 20:20:03
個人的には関羽の家という金持ちで劉備よりの一族が居なくなったのも原因かな
孔明がその後の派閥政治のバランスを保つのに苦労してるからな - 44二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 20:38:50
このレスは削除されています
- 45二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 20:42:21
中華半分を抑えた曹操相手に新野からなんとかやりあえる国家を作った劉備がヤバすぎるだけだと思う。
- 46二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 20:53:02
劉備が裏切り繰り返してきてるからどちらにせよいろいろな負債が吹き出すんだろなとは思うわ
- 47二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 21:14:31
- 48二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 21:22:25
鄧艾は武廟六十四将にも選出されてる
間違いなく三国志でもトップクラスの天才なんだけど
蜀討伐戦は戦力差がデカすぎてあのままでも滅ぶ可能性が高いような気がする
いや鄧艾がいなければ段谷での大敗がなくなるからもっと長持ちした？ - 49二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 21:49:23
鄧艾は農村開発で国力も高めてるからなあ
まあ民政面は魏の人材プールなら替えはききそうだけど - 50二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 22:57:14
つまり人材収集癖の曹操が大正義？
- 51二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 23:30:39
綿竹で魏軍を押し返しに成功した場合、もう魏は「姜維がいる内は攻めない」にシフトすると思う。姜維は高齢だし
そもそも蜀征伐事態が「姜維をスルーして攻める」が基本方針で、姜維を沓中に孤立させて電撃戦で（途中の支城を放置して）蜀内部まで侵攻したのに
姜維が異常な進軍速度と、諸葛緒の軍を釣りだした上で横抜けするという芸術的な手際で返ってきやがったから
- 52二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 23:41:33
戦国七雄で言うと初手で楚を平らげちゃった秦に残りの五国が対抗するような戦力差かな
- 53二次元好きの匿名さん22/04/21(木) 23:41:46
司馬昭は曹ボウ弑逆でやらかしてるし病死近いし後継者のあれこれがあるから、蜀征伐さえ凌げるなら薄ーくワンチャン生き延びる道がなくもないようなあるような
ただここで生き延びてもその先はもう…… - 54二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 00:21:27
司馬昭なあ
やらかしやら内乱続きだったりといいとこあんま無いが、蜀滅ぼしたから評価されてるとこない？ - 55二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 00:23:51
諸葛誕の乱を完勝で終わらせたのは凄いよ
呉が無能すぎた面もあるけど - 56二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 00:35:38
夷陵で馬良が殺されたのも地味に効いてると思う
諸葛亮が掛け値なしに信頼できる文官だったろうし - 57二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 00:40:25
もし蜀討伐が起こらず姜維が寿命で死んだとしたら後継は誰になってたんだろうか
廖化張翼は年だし閻宇・霍弋はそれぞれの任地の功績的に動かしたくないだろうし - 58二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 00:40:43
馬良はずっと軍部にいて内政仕事一切してないよ
純武官 - 59二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 00:42:47
このレスは削除されています
- 60二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 00:45:12
ありがとう文官のイメージで覚え違いしてた
- 61二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 00:46:15
姜維を得た時に比較に出しているのが馬良だしな
本来なら諸葛亮と姜維の間の時期に大将軍やってる人材
王平の代わりに蔣琬&馬良がタッグだった筈 - 62二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 01:20:31
夷陵がなかったら北伐もワンチャンあったりしないかな
漢中ゲットできれば三国時代延長戦の感じくらいにはなるだろうし - 63二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 01:46:56
馬超が長生きしてくれてれば羌族・涼州との連携ももっとスムーズだっただろうと思うと惜しい男よ
- 64二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 02:04:11
劉備が蜀を手に入れた時に荊州を呉に譲り渡すくらいの譲歩をしてたらもっと良好な関係を作れたかもな
そこまでやれば蜀と呉が常に連携して北伐するくらいの関係を維持して行けたかもしれない
関羽も死なないし夷陵も起こらないからけっこうメリットはある
まぁ蜀としてはそんなあっさり荊州を捨てるなんて無理だからありえない話だが - 65二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 02:34:44
そもそも魏と戦ってる最中に呉に攻められたら確実に殺られる立地の荊州はアカンわ
重要だけど守るのが難しすぎる - 66二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 03:41:07
呉としても蜀と組むしか統一への道はなかったんだけど、そもそも中華統一狙ってるわけでもないしな
蜀は魏を倒すための国家だけど呉は魏と共存しても良かったわけで - 67二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 04:01:05
こんだけ英雄が活躍した時代の次に来るのが司馬一族の時代なのが泣ける
- 68二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 04:05:06
- 69二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 07:47:28
劉邦の再来！するには丁度良い土地ではあるけど魏が強大すぎたしやっぱり荊州失陥がマジで致命傷だわ
- 70二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 08:53:00
陸遜も呉の名士だし、魯粛や周瑜ほど天下や中原への意識は無かったと思う
十万集めても五千の合肥を落とせないほど孫権は軍事的に無能だし、呉が天下を脅かすとしたら、周瑜の天下二分計画のときが一番可能性あったんじゃなかろうか
- 71二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 08:57:16
- 72二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:14:36
せっかく呉のプリンセスを嫁に貰えたんだから仲良くすればよかったんじゃね
なんで離婚なんてしちゃったのよ
引き連れたたくさんの女官に武装させて夫を威嚇してきて
振る舞いの傲慢さが鼻につき規律を無視して内側の脅威扱いされるくらい言うことを聞いてくれないが
孫権の妹だから下手に強く出れず性格の矯正も不可能ってことを目を瞑れば
これ以上ない良縁だろう？ - 73二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:15:14
呉に大敗したのはでかそう
- 74二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:21:46
国力差はデカいけど、立地に関してはそこまででもないと思うのだけどねえ。
元々中国がクソ広いから言うほど山ばっかで平地が足りない訳ではないし、魏の方でも逆に鉱物資源の不足に悩んでた記録もある。 - 75二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:27:36
- 76二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:58:45
その流れなら夷陵に繋がらないからそれが重要なんだろ
- 77二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:19:10
関羽斬っても任命責任みたいな不満は出るし
面子の問題でやっぱり夷陵にはなったと思うから斬られないと思うのん
関羽は謹慎だとしても張飛の死因は変わらんよなあ… - 78二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:19:48
食べ物の食感が悪かった
- 79二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:45:00
荊州無くなったら夷陵するしかもう手が無い
漢中だけでワンチャンの可能性に迫った街亭がむしろすごかったんだよね - 80二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:19:08
- 81二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:27:16
- 82二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:28:54
どこが敗因だったかを突き詰めると蜀の存在自体かなあ・・・
周瑜が天下二分でいこうとしたのも当然というか、蜀の位置に呉と別の国あると呉の存亡にかかわるし。 - 83二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:30:03
この人がうまいことまとめていたんだけどろしょくが死んでからなぁ…
- 84二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:31:45
ぶっちゃけ諸葛亮孔明が仕事を全部自分でやって人材を育成しなかったのも原因
それで孔明死んで残った有能なの費禕と蔣琬と王平と姜維くらいだろ - 85二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:35:02
丞相府から出た人材の数思えば諸葛亮が人事育成してないというのはあり得ん
- 86二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:35:05
平地がないではないけど、黄河沿いに既に栄えている北部や長江沿いで後の宋の時代に繫栄する土壌がある呉に比べるとド田舎過ぎて比べられん。
- 87二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:37:02
- 88二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:37:58
呉征伐はあの賈充がやめとけ！やめとけ！してたせいで遅れたのもある
- 89二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:39:26
- 90二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:40:30
長江が天然の要塞っていっても長江抜けたらすぐ建業なんだからいうほど鉄壁の守りではない
堀を越えたら本丸に到達できる城が固いか？って話しであって
問題は揚州が袁術によってボロボロになってしまって堀の手前で軍を編成・補給できないことなので
この地に劉馥や温恢といった人物を送って生産力を回復させた - 91二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:41:36
関興が生きてれば血筋も年齢も申し分なかったのに惜しい
関統・関彜・張遵がパッとしなかったのなんでだろ - 92二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:41:37
- 93二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:43:35
蜀漢の人材ってほぼ諸葛亮の丞相府出身だからここの人材が小粒ってんなら国体も維持できないレベルだろ
蔣琬や費禕ですら小粒と言われるようじゃ - 94二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:45:29
孔明が細々とした判決までやったの蜀科の運営の実績と先例を作るためであって
他人に任せていいようなことじゃないしなぁ - 95二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:46:03
- 96二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:46:03
このレスは削除されています
- 97二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:48:08
長江を堀と例えるのは間違ってないが、この堀瀬戸内海よりも広いんだ。船とかしっかり準備しないといけないから、徒歩で渡れる小川とか梯子とかでクリアできる堀とは攻略難易度が違い過ぎる。
- 98二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:48:18
- 99二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:48:33
別働隊師団長クラスが不足しているってこともないでしょ、蜀
第一次だって馬謖じゃなくて呉懿とか他にいるじゃんって言われているんだし - 100二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:49:51
鄧芝とかも不足なく働いてくれるしな
- 101二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:51:59
襄樊が魏領だから国力さえ回復したら上流から攻め込むのは容易い
後の時代の南北朝時代だと襄樊は南朝のものだからまず北朝はここを抜けないで足止め食らう - 102二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:54:09
蜀は物資&人材不足過ぎて時間が経てばたつほど国力差が広がるからできる限り早急に勝負を決める必要があった
ってなるとやっぱり関羽戦死&荊州陥落が最大の要因だなぁ - 103二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:58:37
つか地図みればわかると思うんだが陽平関から出発して陝西に抜けるルートなんてそんなにない。山道の哀しみ
なので軍を分割する重要性とか殆どない。大事なのは軍の機動力（魏より先に現場に到着すること）であって
これを支えるのはむしろ中隊指揮官クラスのベテラン。蜀は夷陵でそのクラスが枯渇したから北伐まで諸葛亮は必死に建て直しした - 104二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 16:00:50
- 105二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 16:04:26
荊州人や汝南人はいるから水軍主体の人材居ないわけではないんだけど
軍閥としての魏は河北戦線を勝ち抜いて烏桓討伐まで成功させた騎兵主体だから
降伏したばかりの荊州人や汝南人をメインに添えるわけにはいかないという事情がある
- 106二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 16:08:38
ぶっちゃけ軍人に関してはたった一州分の国でしかない割には人材豊富だよね、蜀
呉討伐で功績第一の王濬は何攀以下の蜀人士を起用しているし
この辺りは晋書に列せられる人材になるから三国志に記載されてないせいで蜀末期が人材不足に見えるけど - 107二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 16:11:49
- 108二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 16:16:22
昔読んだ本で蜀は荊州出身者と益州出身者の間に路線対立があったと書かれてた。
前者は故郷を回復したいから北伐に積極的で、地元出身の後者は現状維持を望み消極的だったとか。 - 109二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 16:19:07
蜀で一番の学者が譙周だけど讖緯説って学術的には中原と比べると１、２世代ぐらい古いからね
蜀漢以前に蜀の土地柄として武＞文なところがある。陳寿が排出されたのはまぁ奇跡だな
- 110二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 18:11:23
呉に荊州取られた事が滅亡の遠因ではあるけど、荊州取られなかったとして関羽死んだ後、蜀に荊州任せられる人材いねえなってなる。まあ、諸葛亮に任せたとして漢中は魏延か？ 正直、呉も荊州取って陸遜に任せた結果、陸遜が宮中の事に疎くなり二宮で憤死してるし、荊州は割と魔の地な気もする。逆に蜀は早期に荊州失ったからこそ僻地で細く長く生きれた様な気もするんだよな
- 111二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 19:55:19
黄権が魏に投降せず蜀に残ってたり法正が長生きしてたりしたら少しは違ったかな？
- 112二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 04:35:26
魏が長江を渡れなかったファクターとして淮南の疲弊でも水軍の不足の他に
寒冷期ってのがある
曹丕の呉征伐で長江が凍るという異常気象が起きてる
自然に対しては備蓄を増やしたり、兵の練度挙げた所でどうにもならないということ - 113二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 15:37:38
国 政 実におもしろい
- 114二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 17:40:10