アニメだけみた人と小説もみた人で評価が変わる人

雁夜はもう拷問の激痛だの危篤状態の体だの外道連中からのコントロールだの受けてぐちゃぐちゃになってる。例えば聖杯戦争に参加する前は埋火状態だった負の感情も虫蔵通って剥き出しになってるし、そもそも聖杯戦争自体イカれた催しだってのも踏まえる必要がある。聖杯を持ち帰って臓硯を満足させるのにはどっちにせよ参加者皆殺しにするのが合理的な手法の時点で常人の精神は耐えられない。そういう無法状態での切嗣の方法や龍之介のやりたい放題を見てたら雁夜さんは寧ろ弁えたマスターだと言える。となるとなりふりを整えた上で聖杯戦争に勝ち抜く、ないし桜を助けるのに必要な魔術の知識が足りなすぎる（まず臓硯に誘導された結果）だの、こともあろうに麻婆に目を付けられるだの最悪の巡りあわせが連続したのが敗因。

統括して雁夜さんは群雄割拠の聖杯戦争に挑むには行動の指針がかなりブレてたし、割り切りも足らなかった。雁夜さんの行動自体は英雄的で、人道的だったが、それを貫くあらゆる力に不足していた。間違いなく善人で、そこそこ能力もあったのに、とにかく運に恵まれなかった。

32二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 08:21:38

いっそ雁夜さんは頭慎二になって堂々と葵さんを欲していれば本人も楽になれたのでは？　「桜ちゃん救いたい」だの「葵さんに笑ってほしい」だの「やっぱ葵さん欲しい」だの「時臣うぜえ」だの「しかし善人であり続けたい」だの色々欲し過ぎた感じある。どれか一つに絞れば叶わないことはなかったろうに……

>>51

33二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 08:25:23

雁夜さんの出たスレで荒れなかったスレはない　断言できる

34二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 08:30:58

雁夜がいろいろタチの悪い荒しみたいなもんだし…(震え声

35二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 08:38:03

ムダに正義感？もあるから義憤と信じこんで人ん家をひっかきまわしまくって自分も苦しんだのはある
実家嫌で二度と帰らず逃げ切ってればまあ普通に少しいい人くらいでしねただろうに
とっくに結婚した女に会いに戻って二人で会うとかやめとけ、聖杯戦争とか魔術抜きにしてもやめとけ

36二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 08:44:22

結局の所葵に感謝され凛と桜からお父さんと呼ばれ〜って時臣のポジション欲しがってたのが透けて見える幻覚がおぞましいというか…

>>52

37二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 08:54:33

は？　凜と桜にお父さん呼ばわりされて葵さんを嫁に迎えるのは全人類の哀願の一つだろ

38二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:00:13

悲劇のヒーローじゃないけど普通に惨めに死んだ可哀想な人

39二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:08:50

FGOだとイスカンダルに論破されたから軌道修正するかもしれない、しないかもしれない

40二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:25:50

ぶっちゃけこれに関しては雁夜に同情するわ

>>42 >>44 >>53 >>61

41二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:28:31

はじまりは綺麗だった願い（桜ちゃんを助けたい）が醜悪なものへと変貌するのは型月の鉄則だし…

>>43

42二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:30:10

>>40 公式がわいわいぶっ叩いてるのひでえよな。型月はそういうとこある

43二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:31:15

>>41

その綺麗なはじまりの願いに先だって「葵は本当は俺のものだったのに」という間違いがあるから

残念ながら救われようがないんだよな…いや、そりゃ良いとこもあったけどこの欺瞞が致命的すぎるのよ

44二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:34:24

>>40

家出たことに関しては仕方ないような気がする

結局女性を蟲蔵に沈めるク○とかその関係者になるわけだし。というか臓硯雁夜いても桜欲しがらない？

45二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:39:46

雁夜さんが聖杯戦争に参加するだけの反骨精神というかそういう頑固さがなければ鶴野みたいに折れて言いなりになってたろうしでも参加すると臓硯の怒りを買ってアホ妨害されるんだよね　酷くない？

46二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:39:53

小説版読んでる頃から好きだったけど支部見ても一件しかイラストなくて残念に思ってたけど、アニメ化でなんか大人気になって、でもなんか違うんだよなあ……と思って見なくなったな
あの作品で誰が悪いみたいな話するとマジで不毛だからやめてほしい

>>48

47二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:41:38

>>18

自分のところにジャージやフード付きパーカー姿で来る幼馴染が自分を好きだった事に気づけとか無茶言うな。

>>50

48二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:42:09

>>46　まじで型月世界で罪だの責任だの考えようとすると結局こんな意味わからん構造の世界が悪いって結果に帰結する虚しさよ

49二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:44:11

>>20

「能力がないのに愛に生きる男はすべからくダメ男」

「間桐家は桜もそうだけど愛に生きるタイプが多い。セイバーや凛なら愛より正しさを取る」

「主人公補正を全部抜いたタオロー兄さん」

こんな感じだったっけ。

>>56 >>143 >>144

50二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:45:16

>>47 別に気付けとは言ってなくないか？　単純に本人視点では、ただそのために生きていたのを、当の本人に全否定されるようなことは許されないよね、と意見しているだけであるように見えるが

>>55

51二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:45:43

>>32

イスカンダルの「やりたい事とやるべき事と出来る事が何一つ噛み合ってない」というのが的確すぎる。

52二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:49:26

>>36

シェイクスピアだったらまさにその「自分が時臣になった幻覚」を容赦なく見せてくるだろうな。

「いやあ、素晴らしいですな！メンデルスゾーンの結婚行進曲をつけて差し上げましょう！」

(歌劇版の真夏の夜の夢で流れる名曲。なお状況は薬でおかしくなって結婚相手を取り違えて式を挙げようとするシーン)

53二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:50:51

>>40

男性と女性の価値観の違いもあるかもしれない。

女性的に見て、雁夜はどうしようもないダメ男だから・・・

54二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:51:18

そもそもあんな拷問じみた方法になったのも長いこと逃げてて魔術的な調整とかなんもしてこなかったから急ごしらえで魔術使えるようにするにはああするしかなかったってのもあるからやっぱり自分のせい

>>57

55二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:51:36

>>50

全否定は許されないよねって、なにも肯定する義理もなければその理由も葵は分からないよ

雁夜は俺を否定しやがって許せんってなっても外から見ればそら否定されるわーになると思うのだが

>>59 >>65

56二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:53:49

>>49 個人的に雁夜さんあんま無能じゃないように見えるんだよな　実際家を出るまでは倫理的にも合理的にもかなり賢明な選択をし続けてたように思う。何だかんだで最終局面まで生き延びることできたし。でもやっぱ正しい選択をしても人間なんだから未練も引きずるよねってところが雁夜さんの根本にあると思うわ。

>>58

57二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:56:22

>>54 急ごしらえのがた以外にも臓硯本人の趣味が混ざりまくってるのは本編でも重ねて説明されてたよ。それに麻婆組の陰謀もあれは雁夜さんの責任じゃないでしょ

58二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:56:43

>>56

途中時臣に突っかかったところは時臣がとどめ刺してたら死んでたし有能無能というより運が良かったんじゃないか

運も実力の内とかいうならともかく

59二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:57:34

>>55

戦真館風に言うなら、色々おかしくなっていて限界状態だったあの瞬間だけは「葵さん」よりも「葵さんを愛する自分の心」を選んでしまったんだろうな。

60二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 09:58:44

無能というか、家を出る選択は出来たのにときどき戻ってきたり
後先考えずトッキーにつっこんだり(麻婆いなかったらしんでた)
実家と遠坂家からむとネジすっぽぬけるかんじ

61二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:01:12

>>40

………まあでも、どっちにしろ桜は養子にされたろうけどね。

放逐されてたのは「どうせコイツ程度じゃいても居なくても変わんねえや」って感じだろうし。

元々マキリの魔術に否定的で当主すげ替えるのに邪魔なおじさんは処理されてたろうし。

むしろ出奔したまでは本人の命運的な目だけで言えばナイス判断だろ

>>120

62二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:03:46

そのまま売れないジャーナリストやってりゃ良かったのに

63二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:06:08

なんか嫌ってる人からは雁夜おじさん諸悪の根源みたいに言われてるけど、この人のせい(おかげ)で変わったのって
・葵の精神病む切欠
・凛の生存

くらいだと思うの。

>>88 >>90

64二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:10:01

そもそも状況を荒らし回っただけであって葵以外はたぶんそんなに変わらないよ
無自覚な悪意を正義の建前で覆って自己愛をお前への愛だといって押しつける男は嫌われるだけの話
キャラとしては好きだけど現実では関わりたくないですね

>>73

65二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:11:27

>>55 まず許す・許さないを決めるのは個人の価値観であったり、社会的な了承に属すると考えているんだが、それに異論はないだろうか？　すると米主の発言は教会の雁夜さんに発した葵の詰問を「許せない」と言っているのがわかる。それを“義理”であったりとか、そういう連想する概念と切り離してみると、単に意味しているのが個人的な感想であることが分かると思う。つまり、一連の発言は判官贔屓的な同情心の発露と定義できて、それは義理とか、いわゆる“どちらが正しいのか論”とは微妙にニュアンスが異なる。

雁夜さんの魅力は、絶妙に口下手であったりして、誤解されがちなところであったり、決して悪人とは言えないのに、色々な事情から悪行をやらかしたり、そういう矛盾とかを内包した人格共々であると思うから、外側から瞥見すれば、確かに雁夜さんの行動は支離滅裂で醜かったりもすると思う。

>>66

66二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:14:02

>>65

16の「葵さんの言ったことも許されることではないし…」という言い方だと

個人的に許せないという感想と言うより社会通念上許されないにちかい意味を感じるのだが、まあ俺の感想だな

>>69

67二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:14:33

雁夜さんの魅力はそこそこ有能で要領もいいのに女のこととなると頭いかれたり恰好がつかなくなる駄目っぽさでしょ

68二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:16:48

ハナからダメ人間の類として書いてたのに
アニメだとヒーロー的だと勘違いさせる演出と構成だったから
虚淵とか「これ狙ってやってるのかな？」みたいな反応だったし

69二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:18:02

>>66　その辺すげー難しくて“社会の正しさ”とか“合理の正しさ”とか“個人の正しさ”とか入り組んでて、この内“社会”と“個人”はおおよそ同一視できると思う。もちろん自分も自分が真理を言ってるとか全然思ってないからじゃかじゃか批判してくれ

>>74

70二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:19:50

小説未読だけどよく切嗣に暗殺されなかったな
小説の方だと狙われる描写あるの？

>>72 >>91

71二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:22:05

(葵さん視点で)旦那殺されてそもそもお前の旦那倒して救い出しますっていう見当外れにも程がある宣言されてた上に激高されて首絞められる目に遭ってる葵さんが許されないとか言い出すのは流石におかしいでしょ
決して雁夜だけが100%悪いわけではないけど、葵さんに関しては100%被害者だよ

>>110

72二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:22:18

>>70

「放っておいても勝手に死ぬだろうしバーサーカーはアーチャーに有利だから泳がせておこう」な扱いだった。

73二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:22:43

>>64

でも凛はカリヤーンいなきゃ龍ちゃんと旦那に玩具にされて死んでたぜ。

後の影響考えるとそこだけは重要かな。

74二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:24:22

>>69　というか小説という媒体を通じて内面から比較できる読者（神の視点）からなら罪を正確に判断できるので、という意味合いもあると思う。外から見たら「なんだコイツ……？」でも小説の独自とか心理描写越しなら雁夜さんの行動原理みたいなのが把握できて（それが）許せない的な。語彙力なくてゴメンなさいね

>>75

75二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:26:24

>>74

簡単に言えば雁夜に感情移入してる、悪く言うと雁夜のモンペなわけだな

>>106

76二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:26:40

雁夜さんがいなかったら誰がマスターになって何のサーヴァントが来てたんだろうか

>>77

77二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:28:32

>>76

少なくとも間桐は様子見のスタンスになるだろうし

もしかしたら蟲爺の妨害突破したプレラーティとか来てたかもしれん

>>83

78二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:28:33

衛宮切嗣スレより伸びてて草

79二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:29:06

本編であまりにもあんまりだったからなのか
「AZO」とか「間桐の夏、貧血の夏」辺りの外伝的シナリオだと救いがある感じに描かれがちなおじさん

本編時空でも純粋に桜ちゃんの為だけに動けていれば多少まともな終わりを迎えられたんじゃなかろうか

80二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:30:54

自分の役割投げ出すのが割と重い罪扱いの型月世界ではおじさんはまぁそりゃアウトだった

>>85

81二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:31:39

道化という言葉が何よりも似合う人

82二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:32:48

道化は慎二だろ　雁夜はリョナ要因

83二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:35:36

>>77 何だかんだ聖杯戦争の参加条件は緩くて、冬木の近くにいるだけで満たされるしその可能性は割と高いんじゃなかろうか　あるいはそれを嫌った臓硯が直接参戦（！？）

バーサーカーなら尚更御しやすいだろうしありそう

84二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:37:59

要するに麻婆と蟲爺が大体悪いんですねわかります

85二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:39:21

>>80

投げ出したのが悪いんじゃなくて、投げ出したのに戻ってきたのが1番悪かった。

これで時臣からの好感度が「低」から「極低」になって、急拵えの肉体改造で色々ぶっ壊れたから。

86二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:39:21

菌糸類には書けないタイプのキャラだよね

>>87

87二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:40:30

>>86

雁夜、龍之介、イスカンダルは間違いなく虚淵だからこそのキャラだと思う。

88二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:40:32

>>63

その2つが良くも悪くもデカ過ぎる…

>>172

89二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:42:45

雁夜、本編開始から蟲ジジィ以外からの好感度下がりまくってないか？
攻略不可能どころかバッドエンドまっしぐらだぞ、爆弾処理しとけ

90二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:42:51

>>63　あと高確率でバーサーカーがランスロットじゃなくなってセイバーがちょっと自身に自信が持てる……かもしれない

他に何かあるっけ……

91二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:44:48

>>70 あと偽りの戦端から一日後の狂スロットお披露目の回に下水だか何だかに隠れて切嗣が狙撃できなかった

92二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:46:38

雁夜さん主人公で士郎とは比べ物にならないほど死にながらお父さんエンド目指すノベルゲー面白そう

>>93 >>94 >>96

93二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:48:24

>>92

お父さんエンド(死に際の妄想)

94二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:52:43

>>92

雁夜は間桐家由来の生き汚さがある上士郎ほど危険に跳び込まないのでわりかし死なないと思われる

95二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:53:48

実際どうやったら雁夜さんはお父さんになれたんだろうか

>>125

96二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:54:11

>>92そういや昔ケイネスと葵さんが結婚する夢を見たな

>>114

97二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:55:43

>>20

自分の書いたキャラがなんか意図とは違う捉え方されてたから

違うんだよコイツはこういう問題のあるキャラとして書いたんだよって

解説したくなったんだろう

まあなんていうか、作品で伝えることが出来ないのって

創作者としては割と恥ずかしいシチュエーションなので許してあげて

>>100 >>124

98二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:57:36

正直、雁夜がお父さんになるつーかまともに暮らすのって実家に帰らないしかなくねえか？
時臣の場所に滑り込みたいっていっても葵がそれを望まないし
じじいと兄ちゃん倒して桜のお父さんになりますも実際出来ないし雁夜が雁夜だったらムリじゃね？

99二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:57:57

ケイネスと葵さんが結婚して　雁夜さんとソラウが結婚すれば全て丸く収まったのでは？？

100二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 10:58:13

>>97

アニメ版でモノローグの大半がカットされた結果、「桜を救うために闇の力で自分を犠牲に戦うダークヒーロー」みたいな、それこそドラマCDの雁夜の妄想みたいな捉え方されちゃったからだと思うが。

>>101

101二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:00:51

>>100　いうてそこまで極端な捉え方をしてる人ってそういなくないか。大体の人は“凜の冒険”あたりのエピソードから「この雁夜とかいうヤツ会話が嚙み合ってなくね？」と疑い始めるというか

>>103

102二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:04:05

割と運が良いから引っ掻き回しに最適なのが惨い

家から逃げられたというのも巡り巡って桜に重荷が来ることになったし

103二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:04:27

>>101

アニメだと、港のバトルくらいまではそんな認識だったのよ実際。

港のバトルで時臣への執着けっこうやばくね？となって、凛の冒険でようやく葵への執着が強調された。

それにしたって、葵のモノローグ「夫を殺して自分も死ぬ気なの？」がカットされたからだいぶ危険度が下がっていた。

104二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:05:24

補正のないタオロー兄さんという例えが一番好き

105二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:12:52

惚れた女性が葵さんだったってのも不幸だわ。俺あんな母親嫌だ

106二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:15:45

>>75 良くも悪くもな

107二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:20:32

こいつに対して評価出す前にどうしても「魔術師ってクソだな」という気持ちになる

>>111

108二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:21:54

鯖が諫めるもなにも知能かなぐり捨てたバーサーカーだったのも運の尽きだったというか……

>>109

109二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:23:40

>>108

だからといってランスロットがセイバーでも適切なアドバイスできたかは怪しいような気もする

110二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:24:57

>>71 葵さんに関しては原作の方で常に夫を立てる良妻賢母とか魔術師の妻として娘/夫を失う覚悟はできていますとか言いながら実際は何だか珍妙なことになってたのも責められてる理由の一つだと思う。個人的には全然そんなことないと思うが

>>154 >>171

111二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:25:56

>>107 わかるわ。マジで魔術師ってクソだよな。ぶっ殺してやりてえ。

>>113

112二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:36:50

こういう議論があらゆる局所で展開されてるの見ると「雁夜さん愛されてんなぁ～」と感嘆する

虚淵も罪深いキャラを作りましたね……

113二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:37:20

雁夜のレス

>>111

114二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:41:12

>>96ソラウとランサーが死んだが魔術回路無事凶行に走る雁夜からやる気無く葵を守り普通に教会に滞在するケイネスってところか？

115二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:51:30

蟲に蝕まれたボロボロのおっさんについて語りまくってんの面白いな

116二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:53:10

なんかこのおっさんについて語りつくされた感あるわ

117二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:57:32

とりあえずなんもかんも一番邪悪なのは爺なんだよな

>>119

118二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 11:59:52

哀れな人

119二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:01:24

>>117 でも臓硯も元は正義の味方になりたくて色々頑張った善人だよ？

>>122

120二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:03:24

>>61

候補の中からマキリが選ばれたのは後継者が居ないからだから雁夜が家を出てなければ他に行ってた可能性の方が実は高い

121二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:03:49

せめてセイバーランスロットを呼べば普通になんとかなった可能性のあるおじさん

>>123 >>126 >>129

122二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:04:53

>>119

昔善人だからって今悪人なこととはなんも関係なんだよなぁ・・・

123二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:05:11

>>121

雁夜の精神性では勝ち目無しと公式で言い切られてるから無いんやで

124二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:06:01

>>97

恥ずかしいもなにもアニメと原作でかなり違うんやから、説明は割りとするのはオカシイわけでもないというか...

125二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:06:24

>>95

そもそも葵の好みのタイプでは無いし甲斐性もないから不可能としか

126二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:14:11

>>121

バーサーカーじゃないとゲートオブバビロン捌けないって明言されてるぞ

>>128

127二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:16:44

Fate三大「作中だとどうしようもない奴だけど全否定できない部分があり、そこを噛み続けると無限に味がする男」

・間桐慎二
・間桐雁夜
・マキリ・ゾォルケン

>>130 >>133

128二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:19:44

>>126

セイバーだったらあそこまで混沌とした局面に突撃かまさないと思う。

129二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:46:08

>>121

なんとかなったというかまともなランスなら桜だけは絶対助けるだろうしとりあえず初志は貫徹できるだろうな

まあランス別にローコストで運用できるタイプじゃないし魂食いなんて絶対しないから魔力切れで勝ち目ないだろうけど

130二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 12:58:31

>>127

間桐はさぁ…

131二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 13:02:36

「こいつ気持ち悪いな…」と「いやここまで責められるべきじゃないだろ」の拮抗具合が(初恋の拗らせ方含め)スネイプ先生を思わせる
ただスネイプと違って聖杯戦争までは真っ当に生きてた人間で、スネイプのように愛を貫くにはスペック不足だしダンブルドアじゃなくて蟲爺しかいなかったのが余りにも悲しい

132二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 13:05:54

仮に若い頃に捨て身で葵さんにアタックしまくって
恋が成就したとしても絶対にバッドエンドのスパイスになるだろうという
信頼感がある

133二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 13:06:19

>>127

桜もそうなんだけど、間桐家は「英雄になれなかった人々」の象徴みたいな感じだよなあ。

134二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 13:07:36

こじらせたのは家が原因ではあるんだけどそれを育てきって実を付けたのは彼自身の性って言うのが好き

135二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 13:10:35

>>3

雁夜の醜い部分も書いたのはいいけど、おまけコーナーで桜好きなロリコンみたいな扱い受けてたのは解せなかった

そういう変態キャラじゃないだろう

136二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 13:15:10

桜(幼女)が好きというか、仮に桜の「お父さん」になってたら桜に葵を見いだすんじゃないかな
ロリコンというより隣のお姉さんへの憧れをこじらせた結果かと
それと時臣への羨望と家のせいでそうはなれない自分もこじらせて憎悪になってるんで見てる分には面白い

>>137

137二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 13:16:56

>>136

かなり暴論だけど、葵を母に、時臣を父に見立てると、そのまんまエディプスコンプレックスなんだよな。

>>145

138二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 13:30:41

>>4

昔は仲良かったらしいからな

昔仲良くて今は嫌い合ってるとかそりゃあ大好物でしょうよ

139二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:11:22

まず臓硯がバーサーカー呼ばせたのは間違いなく反逆＆謀議の防止だよね……

たまに「バーサーカーの召喚に成功した瞬間令呪で臓硯襲わせろ」みたいな意見見るけど絶対あの妖怪のことだから「雁夜のヤツが歯向かって来た時に備えて桜を人質にとっておくか……」とか悪辣な奸計練ってそう

練ってる（確信）

>>147 >>148

140二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:14:42

Zeroマテリアルのラジオでは雁夜さんとランスロットと衛宮切嗣（声優）が下ネタ言いまくって楽しそうに回してるから見ような！

141二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:31:37

なんだかんだで願いが叶えられるチャンスを得たときに
「桜ちゃんに幸福な出会いを」って願えるくらいにはいい人なんだよな

142二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:36:24

>>28

いや、どっから出た話だよ

葵への恋慕は残ってるけど、時臣なら葵を任せられると思ったって小説の方にはしっかり書いてあるんだが

>>152

143二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:38:17

>>49

間接的にタオロー兄さんがダメ男と認定されてて草

144二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:40:51

>>49

ちょっと補足しとくね

「能力がないのに愛に生きる男はすべからくダメ男」

→虚淵「女の気持ちを差し置いて愛に生きる男はすべからくダメ男」

「間桐家は桜もそうだけど愛に生きるタイプが多い。セイバーや凛なら愛より正しさを取る」

→きのこ「アイリの『どれだけ甘えてもいいのよ♡私も甘えるから♡』に耐えられる切嗣、マジ鋼の人」

虚淵「でもそれ突き詰めるとヤンデレの罠よ」

きのこ「アイリ=大人イリヤだもんな。型月界では愛をとるキャラは皆ヤンデレります。凛とかセイバーは愛より正しさをとるでしょ。桜は愛をとるでしょ。きのこはゲームをとるでしょ。」

「主人公補正を全部抜いたタオロー兄さん」

→虚淵「雁夜はコンタオロー壊れ型」

きのこ「待ってくれ…僕らのダメ兄貴タオローがすごくダメな人に思えてしまう」

虚淵「女の気持ちを差し置いて愛に生きる男はすべからくダメ男です！」

>>146

145二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:44:00

>>137

わかる

時臣と臓硯を重ね合わせている部分もあると思うんだよね

「父親+魔術師」の組み合わせでトラウマ刺激されてるというか

146二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:45:00

>>144

>女の気持ちを差し置いて愛に生きる男はすべからくダメ男です！

なお、その女は実の妹である

どうしろと

>>149

147二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:47:30

>>139

まともな精神持ってる英霊なら

間桐家の状態にガチギレ不可避だからね

葛木に会わなかったメディアですら不快感示しそう

148二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:49:14

>>139

臓硯は本体どっか隠してるし（既に桜の中にいるかは不明だけど）反逆されても問題にならないどころか雁夜を嬲る口実が増えるから喜びそうなのが

なのでバサカ召喚は純然たる嫌がらせ魔力不足でのたうち回るのが分かってたから勝ちの目は万に一つもないと確信してたから徹頭徹尾趣味のお遊びと歪んだ聖杯戦争の見極めだけが四次の目的

>>151

149二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:50:45

>>146

実際に愛するかどうかはともかく理解はしてやれ、とは思ったが、

「私兄様と一緒になりたいけどできない。だから婚約者に自分を殺してもらって一旦バラバラになって、兄様に全部取り戻してもらったら兄様と一体化しよう！」

うん、これ理解できたらエスパーだわ。

>>150 >>156

150二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 14:55:51

>>149

エスパーでも理解出来る気がしない

というか理解しちゃダメな奴だコレ

151二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:03:07

>>148

4次も5次も身内に期待せず静観した結果、聖杯は手に入らずボケ老人になっちゃうんですけどね

結果論だけど見下してる相手とはいえ、全力でサポートすべきだったな

>>153

152二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:04:36

>>142

それ挙げてる時臣になら葵を任せられるとか上から考えてるのが割と答じゃ

どの立場で言ってるのって話だし

153二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:07:11

>>151

ステイナイトの設定だと四次に間桐は参戦してないし五次は予定外の早さで起こっただけで別に積極的に出る気は無かっただけ

154二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:12:36

>>110

まあ結果的には何もやってなかったからな

雁夜を止めるわけでもなければ、夫のために何かしようともしなかった

葵さんにできることがそんななかったのは確かだが

155二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:15:00

勝てるはずのない勝負を自分から身を引いたって自己欺瞞してるとこ好きよ

156二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 15:24:45

>>149

思考読んだらSAN値が削れそう

157二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 16:04:25

葵さんへの感情は本当にキモいと思うが実家出たのはよくやっただと思う（いても桜は養子にされただろうし）体がボロボロになってからは気持ち悪いの多くてもあんな状態じゃ悪いところでやすくなるだろうとしか

158二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 17:44:20

桜ちゃんをなんとしても救うんだ！！！だけに振り切るか
葵さんは俺の女だ！！！！だけを選択していればもっとマシな結論を用意されていたと思われる男
けどそんな割り切り一般人には無理なので本編の扱いになります
おいしい

159二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 18:17:00

まあ、正直ダメなところも一杯ある人だし、本編自体が蟲蔵で弄られまくって頭おかしくなってることえお加味しても素直に善人と言い切ってあげられない人ではあるが

それはそれとして、例え下心あろうとも他者のために命賭けて戦ったわけだから、外野からとやかく言われる筋合いは一切無いだろう
少なくとも俺はここまで頑張れねえや！

>>161

160二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 18:29:03

命かけたからって自爆テロ犯が偉くなるわけではないが
雁夜にかんしてはまあ認められる部分もある

161二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 18:32:59

>>159

全ては葵を自分の物にする為で誰かの為に命をかけたとかじゃない

>>164

162二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 18:35:33

ロリ凛を助けただけでもおじさんの人生は無意味じゃなかったよ

163二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 18:46:35

ニトロプラスのエゴイスト

164二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 20:40:38

>>161

本当に葵を自分のモノにするだけが動機なら余命1ヶ月になって参戦はあり得ないんだよな

そういう下心や願望が存在したのは確実だけど、それだけじゃないというのが雁夜という男の良く言えば人間臭く悪くいえば面倒なところ

いっそ、本当にそれだけが動機なら、もっと賢く立ち回れた

165二次元好きの匿名さん22/04/22(金) 20:55:31

余命を捨てても葵を手に入れたかっただけやで

>>167

166二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:22:12

カリヤーンが拷問受ける前の地の文だと並んでるのは

・桜と葵への贖罪
・爺への怒り
・目を背けていた時臣への長年の憎悪

これらなのに
「葵がほしかっただけ！　別に桜を助けたかったわけじゃない！」ってのは
叩きのためにキャラを捻じ曲げてるだけなんじゃねえかなって
救いたいと思う気持ちと暗い情念を持ってるのは矛盾しないでしょ

167二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:22:30

>>165

間桐一族の共通点は「かつて抱いた崇高な理想や純粋な願いが歪み堕ちて見る影もなくなる」事だから、

雁夜の中にも桜を救いたい純粋な願いがあったのは間違いないよ

でなきゃ死ぬ直前に桜のいる蟲倉に来たりはしない

まあ、私怨・私欲にまみれ、歪んでもいたから、結局はキモい夢で自分を慰めながら無駄死にしたのを桜にうつろな目で見下される結末だけど

168二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:30:06

原作者が書いたアクセルゼロオーダーが雁夜の真意の全てだぞ

169二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:06:05

ときおみへの憎悪に関してはときのほうからデスゲームに参加したってのもデカイだろうな
たとえ瞬殺できふ力を与えられても何もなければ我慢しただろう

170二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 04:52:22

まず葵さんの好きな物に「神秘的なもの」とか入ってる時点で……

実際葵と雁夜さんについては元より二人を引き合わせるのが臓硯の計画で、それを雁夜さんが拒絶した分から（葵を虫蔵に付き合わせない善意で）、実際雁夜さんがそういう類の良心を持っていることは間違いないんだが、しかし葵さんからしてみればそんなことは全然預かり知らない。ここで勘違いされがちなのは飽くまで雁夜さんは一家の平凡な幸福を祈っていて、そのためなら誰を婿に迎えようがよいと考えていた、ということ。

そういう前提があれば、雁夜さんは時臣に対して、忌々しい魔術師だが、交友もあって、いい奴なので、彼なら葵を幸せにできる器に違いない、と思っていたことがわかる。

すると時臣が桜を臓硯にやったのは雁夜さんから見れば、家族を犠牲にする薄汚い裏切り、という視点になってしまう。つまり、彼自身本心から葵さんを思っていたし、そのために色々断念をしてきたんだが、一重に誤解と知識不足が積み重なった結果、いい終わりを手にすることができなかった、と考えられる。

171二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:01:11

>>110　ここでも述べられている通り原作では雁夜さんは葵さんの目許に浮かぶ涙を見て参戦を決めた節がある。雁夜さんはかなり誤解屋で、実際葵さんがそれなりの覚悟をしているのは事実だったんだろうが、現実的に目の前に夫の死体を転がされて平静にいられる道理はないし、そういう理性の決断と反する感情みたいなのに振り回された人だという印象がある。例えばこのテーマは「衛宮切嗣が合理的に正しい決断をし続けたのに当人は苦しみ続けた」構造と似ている。だから、虚淵はかなり意図的にこういうシチュエーションを創っていると思う。

一連の流れは考えるだけ論理的にというか、「そらーこんなことになれば最期はこうなっちまうよね」みたいな納得づくで作られていて、雁夜さんの詰みっぷりが見えて面白い。

172二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:02:05

>>88

葵はどっちにしろ病んでたと思うよ。

トッキーはどの道絶対死んでるし、凛も無惨な玩具に成り果てて征服王とヒロインコンビに火葬されて消息不明だから。

下手すりゃ桜の存在に救い求めて間桐邸行って、桜の教育に使われて、そのせいで桜は自罰と贖罪と姉の喪失という僅かな希望すら失って廃人同然コースもあったかも。

173二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:07:06

雁夜さんは普段型月で見逃しがちな事実というか「一般人からして魔術師のやり方無茶苦茶だな……」みたいな視点の問いかけだった

まあ魔術師の殺し合いの宴にそんな普通の人が参加しちゃったら死んじゃうよね……

174二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:11:17

Zeroのキャラって基本「何も成せないまま死ぬ。けど、本人の知らないところで何かは遺してく」って感じだけど、完全ピエロに見えても、カリヤーンもその例に漏れてないのね(葵さんとソラウ？知らね)。

>>175

175二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:14:00

>>174 葵さんは凜と桜産むっていう中々に凄いことやってる

ソラウは……知らん……

176二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:18:30

何がいけないって魔術の世界に法と律がないのがいけねえわ　第三の抑止力みたいに「魔術で悪いことメッよ！！」とかあれば大体解決するのに

177二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:23:18

雁夜さんが嫌いな人の特徴
・何故か言峰や蟲爺は責めない
・時臣がやらかしたことも何故か雁夜のせいにする
・この世の全ての悪は雁夜
・目的のために人を犠牲するのは切嗣も同様なのに雁夜さんだけ度外視
・原作を読んでいない

178二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:35:44

むしろ桜の話はだいたい爺さんのせいなのになんでトッキー殺しにいくねん…みたいな困惑じゃない？

179二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:49:52

おじさん魔術に造詣が深いわけじゃないから
トッキーは蟲蔵のことわかっていて桜ちゃんを間桐に預けたと思ってるんじゃなかったかな

>>181 >>182

180二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:51:12

過剰に持ち上げられてるなら否定したくなるし、過剰に貶められてたら否定したくなるキャラ

181二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:55:36

>>179

そうそう、だから爺さんとトッキーが悪いのになんで雁夜ばっか責めるのといわれても

爺さんは悪いかもだがトッキー悪いか？ってなるし

トッキーに確認せず虫部屋一直線で殺しにいくのはまあどちらかというと雁夜に非があるよね…っていう

そういや葵がないてるのもなんで泣いてるか勘違いしてたな…

182二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 05:56:20

>>179

その解釈も結局のところ「遠坂夫婦への感情」ありきのものだからね

183二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 06:06:01

色々言われるだろうけどぶっちゃけ雁夜×桜のCP好きです・・・

>>184

184二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 06:11:27

>>183

どういうCPなんやそれ…？オリ世界線とか花札時空の話？

185二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 06:14:50

カップリングは自由だが、桜が雁夜を好きになるのは分からんしなんなら雁夜が桜単体で恋愛相手として好きになるのもわからん

186二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 06:15:23

その辺の石ころ程度の認識対象とカップリングさせられる桜に悲しい過去…

は冗談にしてもCPって一方的な感情でも組まれるものだからね。基本原作と別物になるけど

187二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 06:18:19

ぶっちーよりかは菌糸類の方が雁夜とかの弱さに対して厳しいと思う

188二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 06:41:16

視座を変えてTSさせてみたらかなり良質な妄想ができる

189二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 06:59:01

凛の命を救ったのは加点
トッキーを殺そうとしてると葵の首絞めは大分減点なんだがトッキーが生きていると5次の性格の凛にならないしというかどっちみち死んでいるだろうし
葵も正気のままだと凛に夫のような魔術師になるように教育するだろうから凛の心に傷を負うが結果としてはまあ…キモいけど五次のこと考えたらある意味役割は果たした

>>191

190二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 08:31:22

悪いとは思わないけどマジでキモい
そんな感じのキャラ

191二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 08:36:11

>>189

それは無いだろうな葵は一般人だから魔術師の教育とか出来ないし、なんなら時臣死んでたらやめさせるまであると思うぞ

>>193

192二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 08:53:11

何か複数の目標を持ちつつ行動して最終的にどれか一つしか選べない状況になった時に自分でも想像してなかった一つを選んだキャラはこういう場でその選んだこと以外は嘘みたいな扱いされがちだと思う。

193二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 09:02:46

>>191

トッキーが死んだら葵さん悲しみではやめに死にそうな感じする。