WWIIのソ連軍

[1 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 20:19:03]

WWIIのフランス軍｜あにまん掲示板

WWIとその後の大飢饉で数百万位単位で死者が出たのに

WWIIじゃ前半ボロ負けでかなり損害出たのに後半で巻き返して

戦争に勝つとかすごくない？

フランス軍はクソ雑魚だったけど

ソ連軍が強かったのはなんでだろ？

[2 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 20:27:54]

学習する軍隊だったからじゃない
失敗しても改善や立て直しとかよくやってたし

後はミスあらば略式裁判を開き銃殺もしくはシベリア送りと厳罰を以って統制してて、よく使われた言い回し「腐敗し硬直化した官僚組織」による膿を溜めずに血を流しっぱなしにしたりも

[3 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 20:30:09]

単純に土地と気候が強いってのもある

[4 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 20:35:37]

地力も大きかったがレンドリースを受けていたのも地味に大きい
兵器だけでなく食料や消耗品も貰っていた

[5 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 20:37:58]

>>4

イギリスが色々支援してた奴

アメリカは議会が反対してて届いたのバグラチオン作戦後は遅い

[6 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 20:41:27]

侵攻するだけならドイツ軍もガンガン進めたけど降伏させるには戦力が足りなかった
初期のドイツ軍はサッと侵攻してサッと要所を押さえてサッと降伏させるで勝ってきたからそれが出来なくてジワジワと戦力がすり減ってね

[7 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 20:44:28]

理由を軽く考えると
開戦前から大粛清で軍隊ボロボロだったけど、結果的に人事の新陳代謝が起きて対応力が上がった
広大な土地があるため縦深防御が機能した
レンドリースによる手厚いサポートのため軍事にリソースを集中出来た
元からドイツはイギリスと戦ってたため、二正面作戦となりドイツの軍事リソースを制限出来た
こんな感じかな
あと、フランスと比較するのは
ドイツが万全の状態で戦ったフランスと
ドイツが占領地と戦線広げすぎて火の車状態で海戦したソ連とでは単純比較するのは難しい

[8 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 20:47:31]

ソ連ってドイツと戦ってる印象が強いけどフィンランドとも戦ってたよね
大体冬戦争と同じような結果になってフィンランドが領土失ってたけど

[9 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 22:17:14]

コミッサール指令をはじめドイツに捕虜をとる考えがない（あっても奴隷以下の待遇で死人続出）から徹底抗戦の姿勢を上から末端までとったのも大きいと思う

[10 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 22:59:36]

ドクトリンに軍を合わせる体系とか作戦術とか縦深攻撃とか軍事理論自体はソ連の方が優れてて、戦後になってもドイツの将官らはソ連の物量で負けたとか理解してないらしいもんね
戦後の処世術として物量で負けた主張してるだけでもないらしいし

[11 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 23:10:40]

>>10

あの時期にあれだけ進んだ軍事理論が生まれたのは凄いなと感じる

アメリカですら作戦術を本格的に取り入れたのはベトナム戦争後だし

[12 二次元好きの匿名さん 25/09/06(土) 23:24:27]

>>11

作戦術は同じような環境が広い面積に続いてる地域だから生まれたらしいよ

欧州は作戦を連続して組み立てる必要あるほど広くないし、イギリス軍みたいのは世界中で戦術が違うから統一した理論化が出来ず局所最適解で戦訓が完結して、作戦は将官の才幹による属人化しやすいらしい

[13 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 00:36:54]

航空戦力の拡充に早くから手を付けて質はともかく量だけは膨大な空軍を開戦前に作り上げてたのも大きい
量があれば質は後から付いてくるけど逆は無理
元が少ないと質も量もすり減って終わる

[14 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 02:45:16]

トハチェフスキーがいなくてもなんとかなったと言えるし、いなかったからあれだけの被害が出たんだとも言える
まあでもトハチェフスキーの影響力を考えると、念のために処分しておきたい気持ちは分かる

[15 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 09:40:29]

陸軍総司令官に美大落ちが就任するという弱体化イベントがあったからな
スターリングラードとかあいつのせいで負けたようなもんだ

[16 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 10:02:55]

他の戦線と規模が違いすぎる

[17 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 10:54:08]

スタフカ代表という最高司令官代理やら参謀総長、空軍総司令官が前線に赴くシステム
当時ですらヴァトゥーチンやチェルニャホフスキーといった大物司令官が戦死してるから現代では有効な方策ではないけど、当時はとても有効だった

[18 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 11:12:08]

国土と人的資源があって米英の支援を受けられる大日本帝国みたいなもんだからそりゃ強い

[19 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 12:09:55]

>>10

ゲオルギー・イザーソンはポーランド・ソビエト戦争での敗因とシュリーフェンプランの失敗を結びつけて敵を押し戻しただけで敵を撃滅出来ず攻撃側が攻勢限界を迎えたと考えてて

第一次世界大戦やロシア内戦だけじゃなくてポーランドとの戦争も重要な経験だったんだなって…

[20 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 14:57:32]

>>18

すまんけどWW2期のソ連軍は世界最先端で

広大なアジア太平洋で作戦をどのように連続させると戦略に繋がるかがなく、卓上はともかく結局は戦術的勝利で占領地進めて不利になったら崩れて雑に戦力突っ込ませる日本軍よりすごいんよ

狭い範囲で装備の質が同じな一個軍団同士でよーいドンで戦ったら日本が勝つにしても、でかい規模でかい範囲になるほど日本が破綻する

[21 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 16:22:55]

失敗からどれだけ学べたかと失敗をどれだけリカバリーできるだけの国力を持ってるかが、ソ連だけじゃなくて連合国と枢軸国の差として出たんだと思う。
ソ連なんかバルバロッサ初期の大敗北を半年間引き摺ってモスクワまで追い込まれたけど、翌年の同時期は後退戦略で戦力温存に成功した。
43年初頭はスターリングラードの大勝で浮かれて補給限界超えてドイツにカウンター食らったけど、クルスク戦でガード続けて出血強要させた後に反攻、それ以降は大きな失敗なしにちょび髭に○を与えたし。

[23 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 18:33:47]

銃弾数発だけ渡されて突撃させられたり撤退した兵士をその場でミンチにする機関銃があったりでなんか全く強いイメージないわ　畑から取れる肉塊でゴリ押してるイメージしかない

[24 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 18:43:51]

>>23

それは負け続けてた初期の話で

反攻し始めた中盤以降は装備もかなり充実してきて

ゴリ押しには変わんないけど後半は戦車も大砲も

圧倒的な数でドイツを粉砕していったよ

[25 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 19:51:08]

そもそもソ連は火力主義の国でしてドイツ兵学をキチンと吸収できてたんだよね兵学が独仏混合に成って中途半端で終わった大日本帝国陸軍やアメリカ軍と違って

[26 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 20:02:44]

負けまくってる時もフランスよりはよっぽど粘ってるんよな
スターリンがアホなことさえしなきゃもっと被害も少なかっただろうに…

[27 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 20:23:50]

>>23

ドイツ軍視点で圧倒的な兵力があるように見えたのはそもそもソ連軍の方が重要な戦区に戦力と弾薬を集中させるのが上手かったからだ

単に頭数が多いだけで勝てるほど甘くない

[28 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 21:53:54]

守る方が戦力を分散しないといけないのがあるとはいえ、４３年以降の赤軍はＷＷ2最強の軍隊よな
ツィタデレの時はドイツの攻撃を察していたけどドイツ側の都合で何回も延期したもんだから、こっちから攻めようぜとかスターリンが言って慌てたらしいな
バルバロッサの時もそういうところがあったのかもしれん

[29 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 22:29:52]

>>21

これ見ると分かりやすい

Eastern Front animated: 1942

ドイツはモスクワまで攻めたとこでだいぶ限界きてたけど

ソ連は反攻出来るほどの余力がだいぶあるね

[30 二次元好きの匿名さん 25/09/07(日) 22:33:43]

レンドリース前の時点でドイツの攻勢防いでるから決して弱くはないよね
というかヒトラーもナポレオンも国力の差がデカいのに何でロシア舐めて攻め込むんだろうか

[31 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 00:09:36]

>>30

なんかロシアっていつも内情ガタガタだから…

[32 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 00:22:33]

とにかく数と火力の優越を最大限に生かせる縦深戦術理論が強すぎた
戦線の前衛から後衛まで全てを火力でボコって
予備隊を次から次に繰り出す全縦深同時打撃
WW2でこれに耐えられる軍隊は存在しないし
冷戦期の西側ですら戦術核の連打で止めるしか手立てがなかった

[33 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 00:25:32]

WWIIの時のバカ強いソ連軍見てると、今のウクライナの戦いで手こずって長期戦になっているのマジで意味がわからない

[34 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 00:27:25]

最初の方三人で銃一丁とかいう深刻だったからマジでレンドリースのおかげだと思う
海軍は元々強かったんだっけバルチック復活したし

[35 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 06:46:44]

ポーランド侵攻優先させたからソ連はノモンハンで停戦したけどポーランドの件がなかったらあの時点で日本と全面戦争なってたんかな

[36 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 07:39:14]

個人的にはソビエト軍は過大評価されてる節があるように思える
レンドリースと広大な土地と人民を犠牲に出来た点、ドイツの猿展開統治、日本の対ソ戦不参加、この辺りなかったら普通に負けてたろ
というか独ソ戦の甚大過ぎる犠牲は普通にソビエト崩壊の遠因だし
20代人口ほぼ消滅してる……

[37 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 07:43:10]

>>32

言うてもこれするのに必要な資源や人員ってのを気軽に用意出来るかっていうとな

WW2後期は米国の支援、ノルマンディーで二正面化、更には広大な占領地のせいで東部ドイツ軍が薄めたカルピス状態だから可能でそれでも犠牲は膨大だった

[38 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 07:47:00]

>>2

そもそも学習しない軍隊ってそうそうなくない？

どちらかというとHPと許容出来る犠牲が高いから失敗しまくっても気にしないでいられる点が大きいのでは

[39 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 08:24:46]

>>36

まあ後半強くなったのは間違いないけど大戦で一番被害出したのも確かだからな

軍のせいというよりスターリンのせいだと思うけど

[40 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 09:54:11]

ゴリ押しっていうか数を最大限活かす戦いだよね
バグラチオン作戦とか歴史知ってても止めようがないでしょあんなの

[41 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 11:44:59]

バグラチオン作戦があった1944年ですら人的損害はソ連の方が多いの
ドイツ軍すげえなソ連軍多すぎだなってなるなった

[42 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 12:23:59]

>>33

ソ連の中核がロシアで後継国家でもあるけど、ウクライナもソ連だったからね？

ソ連時代思えば没落し過ぎではあるけど軍隊の規模や人口的には欧州の大国レベルはあったし

[43 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 12:56:42]

ロシアは守ってから攻めに転じるのは上手いけど自分から攻め込むとしょっちゅう手こずってるイメージ

[44 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 13:04:49]

帝政時代から自分が攻め込む戦争は負けるけど、他人に攻められた戦争は強い印象。

[45 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 13:17:35]

フィンランドもアフガンもウクライナも遥かに小さい国相手にみんな苦戦してるもんな…

[46 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 13:29:19]

>>15

>陸軍総司令官に美大落ちが就任するという弱体化イベント

でもソ連でもスターリンという軍事のド素人が総司令官になって、モスクワ攻防戦後の無茶な総攻撃とか、ヒトラーと同じような死守指令とか出して、それでも勝ったわけだしなあ

「素人が軍事に口出しして作戦をかき乱す」のはヒトラーもスターリンも同じと思うんだけど、なぜそれにもかかわらずスターリンのソ連が勝ったのか知りたい

[47 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 13:42:14]

独仏ソで比較すると、人口はソ連>>>>>>ドイツ>>>>フランスなんだよな。フランスとドイツも開戦直前の人口は1．7倍くらい離れてるけどソ連とドイツも2倍は離れてるからソ連が勝つのは当然ではある。

しかもドイツは列強のイギリス（背後で支援して後に参戦するアメリカ含む）と戦いながらソ連と戦争するガバガバ外交。英米とは戦わず、ドイツ、フランス、イタリアが対ソ戦線協力して戦うなら勝てる。

それくらい人口の差は国力に直結する

[48 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 13:43:31]

>>46

はっきり言って軍事指導者としてはどっちもカスなので単純に国力の差でしょ

あとスターリンは途中から反省したのかあんまり軍事に口出ししなくなったそうな

[49 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 13:49:21]

ドイツはそもそも北欧から西欧、バルカンなど欧州の大半を占領しててその統治に人的消費してる。そんな中でソ連まで占領して統治するのは無理がある。結果ドイツの攻勢限界がソ連の主要都市を完全制圧する前に来た。極論ブレスト=リトフスク条約で決まった勢力圏くらいから独ソ戦スタートとかじゃないと無理

[50 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 14:14:47]

>>36

過大評価されてるのはレンドリースもなような

なかっても結局ソ連が勝つって評価にはなってるし

[51 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 14:45:13]

そりゃそいつらまとめてもソ連のが多いけど
イタリアハンガリールーマニアフィンランドで多勢に無勢してる以上人口はそこまで言い訳にはならぬ気がす

[52 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 15:17:16]

大粛清前までの赤軍各指揮官の経歴とか見てると
WW1や内戦で召集組→若手指揮官として現場で経験を積む
WW1前からの正規将校組→軍学校講師や軍事研究家などで旧帝国仕込みの軍事知見を還元
って感じでそこに関しては割と柔軟にやってきてたりするのよね

[53 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 15:32:23]

この辺についてはデビット・M・グランツの「「詳解」独ソ戦全史」に詳しいがそもそもソ連とドイツを比較すると人口・資源・生産力のすべてでソ連側が圧倒的に優越しているし、個々の兵器の性能やドクトリンでもソ連側が優勢にあった

[54 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 15:37:45]

赤い方の髭「兵士は畑から獲れる！」
兵士「俺達はイモみたいな扱いか…」(士気低下)

[55 二次元好きの匿名さん 25/09/08(月) 20:39:33]

>>36

すみません多分日本軍はシベリヤ突破処か占領すら難しいのですどうせドイツ戦片づけた後ボコボコにされ満州朝鮮すら失うだけだと思われるが

[56 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 04:09:36]

知名度がいまひとつ低いアレクセイ・アントーノフ参謀第一次長
参謀総長のヴァシレフスキーが赤軍総司令部代表として前線で調整することが多かったから実質的な参謀総長だったみたい
この人の視点で見る独ソ戦って面白そうだけど見たことがない

[57 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 09:07:28]

当時のソ連ってバズーカとかパンツァーファウストといった対戦車兵器全然配備してなかったよね
対戦車ライフルがあるくらい？

[58 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 09:42:00]

>>55

流石に極東に数十万単位で戦力が拘束されるのは東部戦線の推移にも影響与えるとは思うが……

単純に東部戦線にその分戦力の穴が生まれるわけで……

[59 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 09:54:53]

>>50

レンドリースはソビエトの前線以上に民間を支えてた点は見過ごせない

レンドリースなしだと軍需全振りであの物量用意出来ない、下手したら数百万単位で人民が追加で死滅しかねん

少なくとも戦後に東側盟主になる程の国力維持出来ないのでは

[62 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 10:18:11]

割とマジで人権ガン無視で工業化した五カ年計画のおかげ

[64 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 10:21:14]

>>58

独ソ戦の時点でも極東戦線にはある程度の兵力が日本に備えてたぞ

[65 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 10:25:42]

ハマスはイスラエル政府が養成した組織。既知の抵抗勢力「ファタハ」を新しい反対派に置きかえた。目的は紛争に扮し、民間人を標的とするアラブ系住民の虐殺。 → グレーター・イスラエル(大イスラエル計画)

ロシア、ウクライナの戦争の目的は「第二のイスラエルを建国する」ため。
シオニストの傘下である両政府の対立を装い、衝突を生じさせ、スラブ人のいない荒廃した土地を金融ヤクザが乗っとる。 → ヘブンリー・エルサレム



ゼレンスキー「ウクライナは将来『より大きなイスラエル』になる」



ゼレンスキーはユダヤ人を公表

[66 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 10:26:47]

>>65

『ゼレンスキー大統領：戦後のウクライナは「大きなイスラエル」になる』 2022/04/06

↑

「安全保障の観点から」ウクライナはイスラエルのような国になる

[67 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 10:28:01]

>>65

『国連安保理、今度はロシアと中国が拒否権　またもガザへの決議案否決』 2023/10/26

↑

ガザ地区アラブ系住民虐殺によるイスラエル非難決議をロシアが拒絶

[68 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 10:38:38]

>>64

関東軍の数より常に上回ってたからね

北進論諦めた理由の一つ

[69 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 19:41:11]

実は赤軍大粛清って言われてるほどソ連軍ガタガタにはしてないんでは？
ジューコフ筆頭にソ連の名将みんな粛清から逃れてるし

[70 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:15:06]

>>69

【日本語字幕】第二次世界大戦 独ソ戦 2/18 キエフの戦い1941

将軍が問題じゃなくて中堅将校が消し飛んだのがやばい

現場ですら戦況を理解できていない報告が飛ぶから報告上は海岸線にいるはずのクライストの戦車師団が北に300キロもワープしたように見えるようなことになる（34：00〜）

こんな状況だとどんな名将でも判断を間違えれる

[71 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:23:33]

>>33

遠く海を隔てていた英米と違いすぐ隣なのに10年かけてもアフガンのゲリラを鎮圧できずそれが要因となって崩壊した末期ソ連の頃よりはマシになったと思う

腐敗が酷すぎてパイロットも逃げ出す始末だし

[72 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:26:46]

>>33

【日本語字幕】第二次世界大戦 独ソ戦 17/18 ベルリンの戦い

【ロシア軍の戦車兵向け訓戒＿ウクライナ戦争戦訓集】翻訳_2023年9月 : 戦史の探求

ソ連が血で書いた戦法をなぜか投げ捨ててたからね（29:30〜）

対戦車兵の間合いに入るなとか最低2両で動けとか歩兵より前に出るなとか被弾しても戦車内から逃げるな（逃すな）とかね

[73 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:33:34]

>>72

【ロシア・DPR軍の平原での敵塹壕陣地への接近及び突入手法_2022】 : 戦史の探求

投げ捨ててたソースはこれ（2022）

動画は攻勢成功例ではあるけど2023の教本と比較するとやってはいけないことがいっぱい

もし2022ウクライナに今みたいな高性能ドローンや地雷散布機が配備されていたら歩兵は無事でも装甲部隊は敵陣内で孤立することになる

[74 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 20:56:58]

なんか最近レンドリース云々や物量だけとかでかいから失敗から学習できるとか
ソ連軍が過小評価されてるけど、ロシアを評価したくない心理とかロシア軍が弱いから重ねてるんかな
昔は普通に世界最強で地力も頭脳も全部ドイツ軍上回ってるイメージじゃなかった？

[75 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 21:12:42]

>>74

【日本語字幕】第二次世界大戦 独ソ戦 12/18 航空戦

全部ドイツに勝ってるは言い過ぎじゃない？

当のロシア自身が国営放送で序盤ボロクソにされたし反撃もありとあらゆる工夫したのに被害いっぱい出たって言ってるんだから

もちろん各放送内でドイツ軍の悪手（レニングラード固執）や慢心（スポーツ感覚のキルスコア重視）や弱点（参謀本部と現地指揮官の確執・ヒトラーの拙い指揮）もちゃんと言ってる

まあどちらかと言うとドイツ国防軍の練度が頭おかしいが正解な気もするが

[76 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 21:27:53]

>>1

ソ連工業の研究 : 長期生産指数推計の試み : HUSCAP

軍需工場だけで見たら1913のロシア帝国の10倍強かったりする

[77 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 21:41:10]

>>75

奇襲でボロクソには出来たけど開戦から一カ月半のスモレンスクで消耗してソ連打倒出来る機甲戦力が不十分になってんじゃん、後世の判断だとレンドリース抜きでもその時点で詰んでる

その固執や素人総統の意思決定も含めて軍隊だと思うかな

各々のドイツ軍の当初の練度はすごかったと思う

[78 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:17:33]

>>69

大粛清 - Wikipedia

普通に無能元帥生かしてたりするし、少しでも怪しいと忠臣すら消してる

[79 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:19:29]

>>77

問題はレンドリース抜きだと1943年以降のソビエトの攻勢が無理なんじゃね？って点でな……

それこそ今のウクライナでのみたいな牛歩の戦いがダラダラ続くのでは……

[80 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:21:13]

>>72

関係ないけどこのサイト、クレフェルトの補給戦に対して寄せられた批判を読めて面白いね

[81 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:22:49]

>>76

ここで民生を支えたのがレンドリースでそれがなければ軍需リソースを民生に回して更には労働者を兵士に出来ずに前線の装備・兵員が大幅ダウンするのよな……

[82 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:26:13]

>>78

グリゴリー・クリーク - Wikipedia

末路含めて糞無能元帥…

[83 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:27:03]

>>74

寧ろ過大評価の揺り戻しでは

そもそも学問の論争なんてそれの繰り返しだけども

[84 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:28:12]

ちょっと見たかったな　欧州ｖｓナチス＋ソ連の構図

[85 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:31:03]

>>78

セミョーン・ブジョーンヌイ - Wikipedia

勇敢ではあるが時代遅れの男……

[86 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:33:12]

>>81

レンドリース関連の時代で重要そうなのは靴と食糧かな

生産数がだいたい一桁落ちてるし

[87 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:34:12]

>>79

ドイツ軍は殲滅もされないけど押し返す力がないから1～2年敗戦が長引いて、ソ連が冷戦する体力がない感じになると思われる

[88 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:38:25]

ソ連とドイツが膠着してたら西側から英米仏軍が上陸して英米仏軍でベルリン侵攻って展開あるかね？

[89 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:39:01]

>>70

その後遺症から復帰してあの巨体の動かし方を覚え直した(あるいは編み出した)のがバグラチオン作戦として結実するんだよね

[90 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:40:10]

以下レンドリースの内訳
航空機 14,795機 、戦車7,056輛、ジープ 51,503輛、トラック375,883輛、オートバイ 35,170台、トラクター8,071台、銃8,218丁
機関銃 131,633丁、爆発物 345,735 トン
建物設備10,910,000 ドル、鉄道貨車11,155輛
機関車輛1,981、輸送船 90隻、対潜艦105隻
魚雷艇 197隻、舶用エンジン7,784基
食糧4,478,000 トン機械装備品 1,078,965,000 ドル、非鉄金属 802,000 トン、石油製品 2,670,000 トン、化学物質842,000 トン
綿106,893,000 トン、皮革49,860 トン
タイヤ 3,786,000、軍靴15,417,001 足

レンドリースなかったら凍傷で100万くらいヤられてそうではある

[91 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 22:42:26]

>>85

部下のジューコフを粛清から救ってジューコフがロコソフスキーの復帰してある意味名将二人を救ったようなもんだから…

[92 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 23:06:02]

砲兵から見た世界大戦って本おすすめ
ただ大昔どっかでほとんどおんなじこと書いてたブログあった気がするんだよな

[93 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 23:19:07]

そのブログ主がその本書いてブログ記事消したんじゃなかった？

[94 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 23:19:23]

アメリカのレンドリースって1942年の末から届き始めたけど、その時点でソ連はスターリングラードでドイツ軍を逆包囲してて、ドイツは冬の嵐作戦とかしたけどソ連の防衛戦が固くて諦めたのがなあ
というかアメリカばっか言われてるけどレンドリースってイギリスが最初にやってるの忘れられてないだろうか

[95 二次元好きの匿名さん 25/09/09(火) 23:42:11]

>>69

有能無能関係なく処刑された人は処刑されたし処刑されなかった人は処刑されなかったって感じだし

個人的には正直結構な割合を運が占めてたと思ってる

名将扱いなのも結果論といえば結果論だし

赤軍の至宝以外にも

・航空部門（特に戦略爆撃）の専門家

・国土防空の専門家

・”ロシアのクラウゼヴィッツ”とも称されたソ連屈指の軍事理論家

・海軍の上級大将相当全員(当時の最上位階級)に一人しかいない空軍の大将相当(当時のry)、兵站系将校の中将相当全員(ry)

辺りは死んどるし

独ソ戦勃発直後はスペイン内戦を経験した歴戦の熟練空軍指揮官を開戦後の不手際に加え

スペイン内戦でワザと敗けただろっていう今更且つ意味不明な言いがかりで軒並み処刑したりしとるしなあ

[96 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 01:01:32]

>>95

消された連中の数からしてジェーコフ超えのSSR何人かいても可笑しくないからな……独ソ戦で頭角現した将軍達はある意味強制レベリングされてるようなものだし

[97 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 07:22:10]

>>55

ウラジオストクからのレンドリース封じられるし意外といけるんじゃない？極東ソ連軍を撃破できる戦力があればの話だけど

[98 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 11:21:11]

>>97

実際の所極東からも引き抜きはあったろうが、末期関東軍は書類上は兎も角内情スカスカだったが極東ソ連軍はどうだったのかってのが分からんのよな

人の頭数あっても戦車や航空機の数、練度、弾薬備蓄量、東部戦線しながら極東に増援出来る見込みはあったのかってのが今一つ分からん

[100 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 17:14:31]

>>98

【日本語字幕】第二次世界大戦 ソ連対日参戦 18/18

これの4:00と

【日本語字幕】第二次世界大戦 独ソ戦 15/18 スパイ - ニコニコ動画

これの21：４０を見るに元は約80個師団で独ソ戦中は４０以上って感じみたい

ソ連の師団編成は確か6000人だったはずだから約50万人ぐらい？

もっとも師団員全てが戦闘員のパターンと後方要因含めてのパターンもあるからその辺はよくわからん

[101 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 17:26:44]

ちなみに対日参戦時の戦力は16:00から（174万人）
どうも関東軍の配属兵員全てを戦闘員と考えていたみたい（13:00から）で完全に過剰戦力
ソ連極東軍の兵站能力の参考にはなるかも？

[102 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 18:39:10]

>>101

関特演でかき集めた兵力でも絶対勝てないなコレ

[103 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 19:51:26]

>>74

普通に諜報も高いし戦術もドイツより上だと思う

[104 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 19:54:16]

>>57

鹵獲したパンツァーファウスト使ってるしバズーカー砲も米軍から供与されてなかったっけ

[105 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 19:55:37]

>>102

図録▽アジア各地における終戦時日本軍の兵数

日中戦争 - Wikipedia

日中戦争の損耗と終戦時残った兵力で考えたら日本は約300万人を展開する能力があり内100万を本土・朝鮮防衛に回しても200万で

補充人員が太平洋戦争戦死者（つまり戦傷者抜き）の日中戦争抜きから見て約150万までならいける　つまり攻勢兵力は補充含めて最大350万

当初（満州事変する前の1925年ごろの対ソ防衛プラン）の計画で見たらソ連の戦力見積もりはいい線入ってたと思う

[106 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 20:01:21]

>>57

【日本語字幕】第二次世界大戦 独ソ戦 9/18 クルスクの戦い

対戦車は砲で何とかしてたみたい（7:40）

まあ動画内見ればわかるけどすごくきつかったみたいで色々やってる

[107 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 20:21:35]

>>106

ちなみに準備に力入れすぎてもしドイツが攻撃して来なかったら時間と物資と兵員の大浪費になりかけてたって言う話をしてて面白い

そして恐ろしいのはそれを突破してたドイツ南部軍

[108 二次元好きの匿名さん 25/09/10(水) 20:46:33]

沿海州に限れば連合艦隊の支援あるから占領は容易そうではある
満州方面は永久要塞あるから基本守勢でソビエト側削る方向で、たまにシベリア鉄道破壊して補給止めればって所？
極東方面は今もだけどインフラ脆弱だからソビエトにしてもシベリア鉄道ヤられたら地続きでも補給厳しいのでは
あとはオホーツク海の港街、樺太北部辺りは占領出来そうではある

[109 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 00:37:14]

>>33

戦争形式が全く違うってのはあるだろうけど(ドローン様々)、グダグダっぷりを見てると戦略・戦術の冴えは冬戦争時のソ連軍並みって感じ

[110 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 03:02:01]

>>74むしろ昔はもっと物量だけって過小評価されてたのがソ連だぞ。そこから逆に絶対無敵最強みたいな過剰評価されて揺り戻ししてるだけですね。

[111 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 07:05:36]

>>107

ソ連もドイツに先制攻撃考えてたから南部に兵力集中させてたって説聞いたことあるけど本当かな？

[112 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 11:55:44]

>>109

冬戦争は結局立て直してフィンランド側が継戦出来なくなって滅亡するぐらいならマシって増えたソ連の要求呑む形のソ連の勝ちで終わったし…

まあ、ウクライナも押し返せなくなっててどれだけロシアの進軍を遅らせられるかみたいになってる辺り冬戦争みたいな結末になりそうな気はしてる

[113 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 12:51:38]

>>112

Ukraine: Putin will search for a way to save face

というか最初からウクライナにとっての現実的な妥協点は本当に冬戦争のフィンランドのように失うもの多くてもなんとか独立を勝ち取るなんだよな

実際2022の時点でBBCがそう終わるんじゃないかと分析してたし

[114 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 12:56:34]

チョビ髭の思想的に微妙なとこだけど粛清で勝手に弱体化してなきゃそもそも攻め込まれなかったんじゃ…
チョビ髭も冬戦争見て「いける」ってなったみたいだし

[115 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 20:30:00]

>>106

ソ連に限らず当時の対戦車戦闘は航空機や戦車（及びそれに類するもの）を除くと対戦車砲が中心になるからね

[116 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 20:48:18]

>>113

勝てないんだからそういうのしか道はないんだけど、2022年のロシアの無様のお陰で「クリミアまで行けるのでは？」って夢を見たのはいけなかったな

2022年時点で停戦出来てたら失うモノ少なかったろうに、国内や国外世論で継戦に行って中長期戦になった結果が今だし

ただもし領土失うような停戦とかしたら大統領や政府の人間は命を失うだろうとか右派や民族主義者が言ってるのが不穏

てかそんなこと言うなら前線言って少しでも領土減らすようにすればいいのに

[117 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 21:59:52]

>>116

図録▽ウクライナの地域別人口・民族・産業・所得水準

ゼレンスキー大統領、ウクライナ人兵士の死傷者数は約41万人だと明かす

こんな人をデータだけで見るスターリンみたいなことしたくないけど東部で持って行かれた人口が1000万人超えてるから2025の今に至っても継戦した方が収支は上になってる

この上で講和後の再進行や未だに全土制圧を仄めかしてるロシアは欲張りすぎた　これじゃ停戦するメリットより継戦して10年後に来るであろう敵戦力を削るメリットの方が上になってる

口先だけでも条件緩和の言葉を言えない状況がむしろ弱さを見せてしまってる（支持の喪失への恐怖）

[118 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 22:12:57]

>>117

言うて戦場で優勢な側が要求増やすのは世の常じゃない？

けど今のウクライナの人口って多く見ても2800万切っててもう今の領土すら維持出来ない人口言われてて、それで継戦するならもう悲惨な未来が待ってるような

まあ、支持失うと割と普通に物理的に民衆に引きずり降ろされそうな気はしてる

[119 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 22:13:15]

軍事侵攻による人口割合（約30%）の喪失だけで見たらロシア地域史で言えばブレスト=リトフスク並だからなあ
そこまで負けが混んでないし士気も残ってるならそりゃ祖国戦争になるわな
軍事に頼らず政治戦だけやってりゃ良かったんだよ

[120 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 22:55:43]

他の国の講和条約の比較で考えたらww1ドイツやルーマニアやロシア級
もしくはww2ヴィシーフランスやイタリアや日本級の人口割合喪失だから首都制圧か国軍統制崩壊レベルまで持っていってやっと交渉台じゃないかな
現在戦況で交渉するなら東部2州とクリミア請求権放棄と国境線の非武装化がラインぐらいじゃない？

[121 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 22:56:03]

結局ドイツにしろ日本にしろ勝てない相手に喧嘩売って順当に負けただけなような
ソ連もアメリカも最初の方は負けてるし

[122 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 22:59:08]

>>75

レニングラード固執を悪手って言っても、ドイツ側とすればバクー油田欲しい以上はそっち優先も仕方ないように思えるけど

WW1みたいにトルコを味方につけれるならともかく

[123 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:01:31]

>>110

それは知ってるけど冷戦時代で資料がないSSや国防軍の感想のめっちゃ前の時代の評価じゃん？

資料ある時代に物量だけってのは揺り戻しってレベルじゃない

[124 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:02:42]

>>118

一応減少分の相当数は国外への疎開であり主体は女子供老人なので数字程のダメージではなかったりはする

[125 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:08:57]

>>122

レニングラードは北のフィンランド国境の都市ですね

1941から1944まで包囲する暇あったらそのバクー油田への戦力に振った方が良かったっていう話です

結局北部戦線はアルハンゲリスクのレンドリース阻止もできなかったわけだから戦略的意義がマジでない

[126 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:09:20]

>>124

ああいう避難民って帰って来るんかな

国外で生活基盤とか築いたら帰って来ないのも多そうだけど

[127 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:09:39]

>>121

というか戦略がな

ドイツも日本も実質東西南北全方向で戦争してる状態だから……

[128 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:11:48]

因みにウクライナは最悪で2100年には人口1500万になる可能性があるらしいがロシアも人口が半分~3/1になる可能性があるっぽい
ロシア、国の統計としての人口公開止めたんだよな……

[129 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:13:45]

>>127

なんで自分から敵増やしてるんですか…？

ソ連にしろアメリカにしろ戦争する大義名分も無かったのに！

[130 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:17:23]

>>118

言うても過去1000日で損失した領土は喧伝されてる程ではなくて最早前線に人はいないっぽいのよな

ドローンのキルゾーンが前線30キロ圏内だから守る側は歩兵すら殆ど置かず攻める側は散兵で浸透、見つからずに陣地掘れたら勝ち、見つかったら一人一人サーチアンドデストロイされるって感じらしいし

[131 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:21:43]

>>130

人はいずこに？

ドネツクやスームィとかの方に集中してるのかな？

ウクライナは要塞や塹壕はあってもそこに入れる人がいないみたいな話は聞いた事あるけど……それならなんでもっと徴兵しなんだろう

拉致とかする悪名高い強制徴兵やってたし、西部にはまだまだ人いるだろうに

[132 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:24:47]

>>129アメリカはともかくソ連なんてドイツと同レベルだぞ。ポーランドはドイツと挟撃して、フィンランドもにガッツリ侵略してるし大義名分なんて正当化はしても止める理由にはならない。

そしてソ連はドイツがイギリスと戦争中で攻めてくる訳ないって至極当然の判断をしてただけでソ連が攻めてこない保証はない。条約は自国に都合の良い時だけ有効になるのは独ソ両方が自ら証明してる訳だしね

[133 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:27:48]

>>131

そもそも強制徴兵が極一部の事例でしかないのをプロパガンダで大事にされてるだけって側面がありますので……ウクライナの徴兵制って意外と例外規定や動員の手続きがあったりしてそれら利用した悪質な徴兵逃れも多かったり

あと最近は人手不足の問題は出てこなくなってます、そもそもウクライナでの戦争の戦術が三年半でどんどん変質してまして今では砲撃の優先度も塹壕の有効性も低下してるようです、悪名高いロシアのゴルフカートとバイク突撃も今では赤外線防ぐ迷彩服で徒歩での浸透に切り替わりつつあるとか……

[134 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:39:25]

ゼレンスキー大統領がドラパティ少将を統合軍司令官に任命、前線問題に専念

2024年とは異なる東部戦線の状況、如実にロシア軍の有効性が低下

今年から司令になったドパラティ将軍が有能だったみたい

ポーランド農民がウクライナ国境封鎖、ポーランド農業相も農民の行動を支持

人員に関してはこの三年西側（特に欧州）が足の引っ張り合いしてて兵站に不安があるから軍需工場から人が離せないのが厳しいところ　去年は弾薬不足もかなり報告されてて兵を増やしても銃がない状況になりかけてた

[135 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:41:55]

>>133

まあ、強制徴兵は絵面が凄いから色んな意味でインパクトあるからしゃーない

ウクライナ人が動画撮ってネットでそれが色々見れたりしたし

けどあれ周りの人々が徴兵しようとするの邪魔したり徴兵されそうな人を助けてたりしてたのとか面白いなって

[136 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:44:40]

独ソ戦後のソ連ってどうやって国力回復できたの？
捕虜の強制労働や産業設備の接収で回復できる程度ではないよね？

[137 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:46:10]

>>136

フィンランドとかは敗戦国になったからソ連に領土割譲や賠償金支払ってたけどそれでも足りないだろうしなあ

[138 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:46:57]

>>134

ちょっと言葉足らずだった

新司令が有能で兵力不足はいくら解消されたみたい 2024は年中兵員不足と戦闘員ローテーションの崩壊のニュースがあったけど今年はそういうニュースが少なくなっだ上で小規模な反撃ならいくらができてる状況になった

[139 二次元好きの匿名さん 25/09/11(木) 23:55:38]

>>134

ポーランド農民が国境封鎖あったなあ

まあ、ポーランド農民からしたらウクライナからの安い農作物とか邪魔でしかないし、政治家も農民の票は大事だから無視も出来ない奴

というかポーランドってウクライナ嫌いだよね

ロシアのドローン侵入の責任を誰にあるかで38%がウクライナを、34%がロシアを、15%がポーランド政府を、8%がメディア、5%がNATO/西側諸国ってのがあったし

[140 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 00:25:33]

>>138

兵力不足というか兵力活用が問題って所もあった

そもそも2024年のジワジワしたロシアの進軍の理由の一つがウクライナ側の指揮系統の混乱にあった側面もあるし

[141 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 00:27:14]

>>33

この程度でアメリカや中国と張り合うつもりだったの？　嘘だろ？　としか言いようがないんだ

なんで人口半分以下でほぼ平地の隣国相手に何年も泥仕合やってんだ？

[142 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 01:27:56]

>>132

だとしてもやるなら総力戦体制に移行しろと言いたい

人気取りとは言え市民の生活に影響が出ないように戦争をし続けるのは縛りプレイとしか言いようがない

[144 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 11:57:40]

>>139

ポーランドとウクライナはロシアに散々な目に遭わされた強固な反ロシアだけど、ウクライナからすると独立戦争時に裏切って領土掠め取ったのがポーランドで、ポーランドからすると二次大戦でドイツに協力して反ポーランド活動してたのがウクライナだからね

[145 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 14:52:30]

この大国相手に2度も戦争して独立保ったフィンランドも中々ヤバい
カレリア失ったとはいえバルド三国ルートでもおかしくなかったのに

[146 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 15:04:07]

>>145

「フィンランド化」というソ連やロシアの影響力を長年受ける立場にはなったけど併合されず民主制、資本主義を維持できただけでも御の字よなぁ

[147 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 15:17:50]

今のロシアもさっさと本気出せばいいのに
バグラチオン作戦みたいにウクライナを
ガンガン攻めれば勝てるっしょ

[148 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 15:22:15]

ロシアはソビエトではないし、そんな本気でガンガン攻めたら物資不足で第二ロシア革命起きちゃう

[149 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 15:28:06]

>>147

何かロシアはNATOや欧米意識してる感じだから余力残したいんじゃないの

まだまだ国内に軍残してる辺り

[150 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 15:32:43]

当時のソ連の人口2億に対してドイツは7000万しかいなかったのか
3倍近い差があって長期戦になれば戦力に差が出るのも分かるわ

[151 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 15:37:34]

>>150

フィンランドも人口400万人ぐらいなのに47万5000人も動員してたし、国内に同盟国のドイツ軍がいたにしても無茶な数だから長期戦想定してなかったんだろうな

[152 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 16:07:57]

>>145

国力差が凄まじいから冬戦争なんか始まる前マンネルヘイムは戦争になったら勝ち目無いんだからソ連の要求呑んで戦争回避しろって言ってたけど、ソ連の要求呑んだら国民の信任失って内閣崩壊するって拒否したっけ

ヴィープリ陥落したら交渉材料失うって状況までになって有利なソ連は要求吊り上げて、フィンランドは亡国になるぐらいならとその要求呑んだし

割譲地域の殆どをフィンランド軍が保持してたし軍はまだ戦えるから国民はモスクワ講和条約に反発したけど、戦えなくなると滅亡するの分かってる政府と軍は受け入れたって言う

割譲地域の難民に国民は反ソ感情持って領土奪還主張して継続戦争繋がる感じになったけど、結局負けてペツァモ割譲して賠償金支払ったりと同じような末路になったからなあ

[153 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 16:45:47]

本土決戦になってもソ連は北海道上陸してたと思う？
満州や朝鮮半島からは叩き出されるだろうけど海軍強くないから北海道は助かる？

[154 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 16:47:29]

>>153

海軍って対アメリカで壊滅してなかったっけ？

[155 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 16:53:32]

そもそも北海道侵攻しても維持するだけの補給がね
ルーズベルト死んでて既に対立始まってるソ連にトルーマンがわざわざ手助けしないし。

[156 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 17:52:52]

>>144

そういやナチスに協力してポーランド人虐殺とかしてたっけ

しかもその人物を西部じゃ崇拝しててポーランドどころかイスラエルとも揉めてたし

[157 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 18:11:10]

>>153

本土決戦なら北海道は上陸されるし助からないだろうね

アメリカ軍の潜水艦が日本の周りにウヨウヨいるし

本土に艦砲射撃されるほどに制海権も無い

そもそも油がないし港も機雷ばら撒かれてたから使用不能

末期の日本海軍は完全に壊滅してたから

ソ連相手でも何も出来なかったと思うよ

[158 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 19:06:37]

>>147

ロシア空軍が開戦初頭から消極的だから集中攻勢は難しいですね（技術革新があれば話は別）

無理やりやったら2022キエフみたいに街道爆撃で兵站が切れて攻勢継続が今よりできなくなります

なんにせよロシア目線で見るならウクライナの地上精密爆撃機器と森林ゲリラを撃破しない限りには兵站危機が常々あるから全面での平押しするしかないです

何でこの状況でイスカンダルを民間施設に使ってんだこのバカ　相手も人間である以上ミスするんだからミスで位置が割れた上の部隊にを確実に撃破するために集中攻撃すりゃ良かったじゃねえか負けたいんか？

[159 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 19:22:33]

大東亜戦争末期の食糧事情と継戦能力

本土決戦は防衛ほぼ不可能じゃないかな

1ページ目にあるように家畜用塩がなくなるから馬伝令がなくなり4ページにあるように輸送・補給船がない

鉄道爆撃で機関車がなく通信機も枯渇した（4ページ）

その結果の評定が5ページ豊田軍需大臣のいう1回会戦することしかできないってことになりその後は現地部隊の独自抵抗＝組織的抵抗の消滅だから詰みだと思うな

[160 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 19:25:23]

>>159

フェイディピデス - Wikipedia

徒歩通信しかなくなるとかもう皇紀1年レベルへの回帰じゃん

[161 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 19:36:22]

>>145

文字通り血の対価を払って独立維持できたようなもんだからな…

冬戦争、継続戦争の両方で善戦できたからこそ全土占領するの割に合わんわってなったから

[162 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 19:37:35]

>>150

対ソ戦は同盟国軍も勘定に入れなきゃ

イタリア人口4000万にハンガリー1500万ルーマニア1500万で計7000万が積極的同盟国で

フランス4000万スペイン3000万ブルガリア700万が消極的（物資供与国）

征服地を勘定に入れないだけでこれで2億人になる

[163 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 19:50:28]

>>162

いうても北欧にバトルオブブリテンしてアフリカでエルアラメインして占領地で百万単位の治安部隊展開してパルチザンとレジスタンスと遊びながら東部で絶滅戦争してる訳で……

イタリアなんて東部戦線に義理で派遣してるようなもんだし

[164 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 20:05:55]

>>163

ドイツもユーゴスラビアにギリシャ、北アフリカのイタリア軍助けにいったからこれでおあいこ

[165 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 20:05:58]

>>161

失ったものは大きすぎるけど国家滅亡に比べたらマシなんだろうなあ

結局フィンランド領土取り戻すの諦めたし

[166 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 20:08:09]

>>163

義理で30万も派遣してたら十分じゃない？

イギリスがフランス救援に送った数レベルなんだから

そして調べ直してみたらルーマニアお前120万も送ってたんだな

[167 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 20:12:08]

考えれば考えるほどイギリスと戦争しながらソ連と戦争するのは無謀では？
植民地含めた国力で言えばソ連以上で海軍はボロ負け、空軍も戦略的敗北してた状況なのに

[168 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 20:18:24]

>>166

ルーマニア軍は第一次大戦でも兵力だけで言えばルーマニア戦線の独墺と同等の数出してるし欧州の中だと国力は高い　戦績はボロクソだけど

[169 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 21:06:49]

東欧の占領政策が終わってたのがなぁ
スターリンの内政がアレ過ぎてドイツを解放者扱いする所すらあったのに
イデオロギーは置いておいてまともな統治してたらパルチザン無限湧きもソビエト軍の鬼気迫る抵抗もなかったろうに
何なら占領地の資源工業力人的資源をより効率的に活用出来たろうし

[170 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 21:31:16]

>>168

現地でルーマニア軍見てた人間はボロクソな評価してたんだっけ

数字だけ見た本国の人間は「数多いし流石にそこまで酷くないだろう」って認識だったそうだけど

[171 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 21:49:08]

>>168

隣のロシアやオーハンも大概だったけどルーマニアの場合は近代戦争を行う以前のレベルと言ってもいい状態だったからな…

[172 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 21:52:24]

一般兵どころか上の階級でも教育怪しかったんだっけ？

[173 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 21:55:38]

>>169

色んな意味で無理だってのは重々承知だけども対ソ戦勝利までは解放者として振舞って協力させるだけ協力させて

勝利後は反故にして一か国ずつ潰していくって道もあった気がする

[174 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 22:02:06]

対米英戦だけ見据えるなら開戦時に設定する講和条件を設定したおいたら良かった
条件に関してもブレスト=リトフスクの再履行させるぐらいにしてたら占領地の協力も得られたと思う
独立した東欧諸国に奴隷としてポーランド・ユーゴスラビア人を与えてやれば同じ加害者として逃げられないようにもできたと思う
ただただ殺すだけなのは本当に非効率

[175 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 22:05:04]

>>170

鉄道がある中世の農民徴集兵って感じらしいね

[176 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 22:23:29]

まぁ、東はポーランド西はフランスまで取って占領地から資源を収奪してもまだ足りない状態だったから
財政が火の車状態で新しく占領した地域をまともに統治とかそもそも無理な話ではある

[177 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 22:37:32]

この時のソ連軍とアメリカ・イギリス軍がヨーロッパで戦ったらどっちか有利？

[178 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 22:41:32]

イギリス軍は人的資源もないし、アメリカ軍は消耗に世論が弱いけど
そういう後先考えなくても普通にソ連が勝つと思う
工業力があるって言っても大陸で取っ組み合う体制でないしドクトリンも弱いねん

[179 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 22:44:50]

>>178

イギリスも第一次世界大戦でめっちゃ犠牲出してたもんな…

[180 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 22:56:47]

とは言えソ連が海超えるのも無理だろうから……どちらも相手の中枢領域落とせないままだらだら戦う事になる
強いて言えばイギリスがインド等の植民地からどれだけ人的資源搾れるかって所か

[181 二次元好きの匿名さん 25/09/12(金) 23:22:05]

>>177

戦闘はソ連が勝つ　戦争は10年後アメリカが勝つ　b29が強すぎるしブリテン島とクレタ島とキプロス島がいやらしい場所にある

解放してしまったヨーロッパの農地を化学剤なんかで破壊して餓死者を出すようにすれば約3億人のソ連の敵を産むことができてしまう　その後？戦争に負けるよりよっぽどマシでしょ

[182 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 08:31:42]

>>157

一応航空戦力はある程度残ってたみたいだけど米海軍を相手にしながらソ連を上陸させないのは無理やろね

[183 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 16:09:51]

>>171

ロシア帝国やオーストリアハンガリーは識字率や言語の問題があるけど流石列強みたいなとこあったからなあ

ルーマニアは数だけ見たら立派なんだけど…

けど一回の戦闘で数万数十万とか消えてるし、実際に見てない報告受けた協商国ら本国の人々もその数だけで魅力的に見えるのは仕方ないと思う

[184 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 17:33:53]

>>38

それは英軍のレポートで同じ戦術に固執すると書かれた日本軍のことを言うとんのかい

[185 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 18:26:49]

>>184

　まあ、包囲殲滅と浸透はうまくいけば、うまくいくし.......攻勢することが重要なことは事実だし.......

[186 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 18:30:32]

>>170

数は多いけど雑魚すぎたからね

スターリングラードの戦いで壊滅させられた挙句突破されて包囲される原因になったし

[187 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 18:49:38]

>>186

数は力と言うのは何だったのか…

WW1でもWW2でもこの扱い！

[188 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 20:02:22]

>>170

空飛ぶ魔王ことハンス・ウルリッヒ・ルーデルが自伝の著書内で帰投中に敗走するルーマニア軍を見ながらもし弾が残ってたらこの臆病どもの頭上に食らわせてたかもしれない。あいつら陣地も重砲も弾薬も何もかも放棄して逃げていきやがるからルーマニア軍の不甲斐なさが全戦線の崩壊を導くのは必至だろうとキレてた程度には大分ボロクソに評価してた

[189 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 20:13:23]

>>187

まあこれでも清軍から中華民国軍ぐらい大幅進化してるから…

[190 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 20:16:17]

>>189

成長はしていた！？

単に他がそれ以上で結局変わらなく見える感じだろうか？

[191 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 21:33:58]

>>186

— 2025年09月13日

スターリグラードに関してはドイツの大戦略が悪いと言えるからセーフ　反攻用の装甲師団が近くにいねえ！

とはいえオデッサの戦いの不始末は擁護できねえ

[192 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 22:34:00]

>>191

状況酷いな

ルーマニア軍がどうとかパウルスがどうとか関係なく

戦力に差がありすぎんだろ

そりゃ勝てんわ

[193 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 22:34:54]

>>191

敵も味方もおかしい

笑えるけど総力戦の狂気そのものだなあ

[194 二次元好きの匿名さん 25/09/13(土) 23:37:49]

— 2025年09月13日

　

スターリングラードの都市そのものはほんとにあと一歩だったんだけどね

10月16日にはソ連チュイコフ司令部のあと320メートルのところまで迫ってたしその前の週にはもう軍団司令部と師団司令部『要員』つまり師団長・軍団長含む人員で反攻の白兵戦やってたりチュイコフ自身が生死不明の状況があったりしてた

[195 二次元好きの匿名さん 25/09/14(日) 04:25:00]

こうして見るとやっぱ独ソ戦は次元が違うな

[196 二次元好きの匿名さん 25/09/14(日) 12:04:32]

スターリングラードの空輸の資料を訳してる動画

[ゆっくり解説] スターリングラード空輸の実態

[197 二次元好きの匿名さん 25/09/14(日) 20:01:06]

>>196

そりゃドイツ空軍ボロボロになるよ