ちょっとロブロイ！魔女裁判って何よ！教えて！

1二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:09:29

※翌日から帽子を被らなくなるスイープが数日見られますがなんとか立ち直りました

2二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:10:32

スペインのが特にヤバいやつ

>>14 >>39 >>82

3二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:11:02

ある意味中世の西洋で宗教戦争の次に深い闇だから・・・

>>6 >>71

4二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:11:21

懐かしいの知ってるな
発売前にタイトル変わったんだよね

5二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:12:04

英雄譚を調べたらジャンヌダルクはまぁ調べる
ジャンヌダルクを調べたら魔女裁判が出てくる
魔女裁判を調べたら……ロブロイは数日病む

6二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:12:50

>>3

割とどっこいどっこいでは？

ボブは訝しんだ

>>8

7二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:14:49

おうスイープ！今日は魔法少女はいいのか？ご自慢の帽子が連れてってよーって泣いてるぜ？

>>25

8二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:15:04

>>6

どっちも異端者を駆逐するという意味ではそんなに変わらないんだよね。

酷くない？

9二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:16:20

ネットの炎上見てると「迫害」「裁判」「処刑」がいかに娯楽だったかがわかるの酷くない？

>>11 >>46 >>77

10二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:17:48

わ、私はただのウマ娘スイープトウショウ……
魔女じゃないわ……ｶﾞﾀｶﾞﾀ

11二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:18:16

>>9

これが人の夢！人の望み！！人の業！！！

12二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:18:38

嫉妬で隣人をころころしたってマジ？

>>60

13二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:19:59

(私も通った道ですからまあ多分大丈夫でしょう)

14二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:20:23

>>2

スペインは魔女裁判は常識的だよ

異端審問は鬼畜だけど

15二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:21:13

やっぱ宗教ってクソだわ(暴論)

16二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:21:55

キリスト「えぇ....」

>>17 >>20

17二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:23:07

>>16

「教徒達の行動に一番驚いてるのは私なんだよね。」

18二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:26:00

まさかのときのスペイン宗教裁判！

19二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:26:23

中世じゃなく最盛期は近世なんだ…こまけーよって思うだろうけど一応ちゃんと分類するべきなんだ…
カトリックとプロテスタントの取り合いなんかが多かった土地だと、相手側を減らすために行われたという側面もあるね
魔女狩り関連は黒川正剛って人の本読むと大体わかるよ
fgoなんかで出てきたセイラムの魔女裁判は『少女たちの魔女狩り-マサチューセッツの冤罪事件』って本読めば大体わかる

>>56 >>109

20二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:26:47

>>16

あなたは悪くないんですよ

あなたの弟子があなたの事を書いてかつそれが後の為政者に改変されまくっただけで……

21二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:28:45

宗教系の
信じる者は救われる→信じない者は悪！の流れは草枯れる

>>70

22二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:29:13

ワイ、高校の頃の日本史世界史共に評価:2。
みんなよその国の昔の話にすら詳しいのと話の内容が不穏過ぎて震える。

>>23 >>24 >>52

23二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:30:09

>>22

ソースもなくネットで拾ったコピペで話してるやつばっかやから信用せーへんほうがええで

24二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:32:34

>>22

興味を持ったら調べるのは人間の性だからね

目の前に調べるのに最適な道具があるんだからみんないろいろ調べちゃうよ

25二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:34:42

>>7

わ、私は善良なウマ娘よ。魔女なんかじゃないわ。本当よ、本当なんだってば！ピーマンも残さず食べてるし補習も出てるから！だからいいの！そういうこと大声で言わないで！

>>34 >>40

26二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:38:52

そもそも魔女狩りにルネサンスの人文学者は反対することも多かったし、知識人層と民衆とではだいぶ態度が違うんだよな…魔女狩りの根拠になった本も、権威づけのために全く関係ない当時の著名な学者が共著ってことにして書かれたものだし
クラーメルさえいなければ一大イベントにはならなかったのでは？って思う

>>27 >>72

27二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:41:38

>>26

やっぱ怖いスね思想を誘導しようとする奴らは。

28二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:45:08

カトリック上層部なんかは魔女が存在すること自体が権威低下につながるから魔女狩りに否定的という話を聞いた

29二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:48:20

『魔女に与える鉄槌』とかいう大戦犯
焚書しろ

>>30 >>33

30二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:50:47

>>29

始皇帝もそう思います

31二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:52:13

なんなら村単位とかで告発して連れて行かれた奴らの財産とかを奪うための告発とかもあったからね
やってることが戦争となんら変わらないというか宗教とかいう免罪符のせいで戦争よりたちが悪かったまである

32二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:53:58

「体を縛り上げて水に沈めて浮いてきたら魔女！」

溺死か魔女認定の二択しかないクソみたいなルール

>>35

33二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:54:04

>>29

鉄槌はニーダーの蟻塚5巻を下敷きにして発展させてるからこっちも戦犯や

34二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:55:07

>>25

補習は受けないようがんばれ

>>51

35二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:56:35

>>32

そういうのもあるかもしれないけど、基本的な判別方法は体に悪魔の印があるかないかっていうのがほとんどのはず

まぁ悪魔の印って言われたのが、全身のどこかにあるできものや膨れてるところとかのナンセンスなものだったけど

36二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:56:53

いつの世の中も過激なことをしているのは指導者じゃなくて暴走した民衆ってのはだいたい変わらないからね…
そして暴走した民衆というのはまともな指導者がいないから極端にヤバいことを行いやすいという悲しみまである

37二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:57:13

このレスは削除されています

38二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 00:58:46

このレスは削除されています

39二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:00:49

>>2

スペインはめちゃくちゃキッチリ調べて「魔女だって証拠出なかったから無罪」ってパターンが多かったらしいのでそこまで被害が出なかったそうな

なお異教徒はぶっ殺しまくる模様

40二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:27:35

>>25

本当か？

両親の言うことは聞いているか？

ゲート入りにごねていないか？

ほうれん草は食べているか？

>>41 >>80

41二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:28:49

>>40

昨日はパパにいつもありがとうって電話で言ったしゲートは頑張って入ったしほうれん草はちゃんと残さず食べたわ！だから魔女じゃないのよ！

>>53

42二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:32:34

信じる者は救われる！なので信じない者は救われない←おっそうだな（適当）

信じる者は救われる！なので信じない者は悪！←それジョークか？面白いことを言うなぁこの蛆虫は

信じる者は救われる！なので信じない者は殺してもいい！
↑

>>95

43二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:32:57

魔女裁判を知って魔女認定が怖くなってどんどん大人しくなるスイーピー概念
あると思います

44二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:34:15

そこで魔女じゃなくてプリンセスならOKという事に気づいてスイープリンセスになる

45二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:35:07

でも魔法少女を諦めたくないからもう一度ロブロイに相談して
『本物の魔女が魔女裁判なんかに引っかかるわけないじゃないですか。魔法を使えるんですから』って言われてハッとするんだよね

46二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:36:06

>>9

中世の火炙りも現代の炎上も物理的に燃やしてるかどうかの違いしかないからなぁ

ヒトミミのやってることなんて数百年、数千年前から何も変わってない

>>49

47二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:37:07

あの世界にウマ娘なんてファンタジーな存在がいたら魔女裁判もいくらかマシになったんじゃなかろうか

>>55

48二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:37:28

そうして人それぞれに魔女のイメージは違って同じにはならない
だから自分にとって恥ずかしくない理想の魔女になるのが大事って事に気づく

49二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:38:29

>>46

まあでも炎上も確かな証拠が出てきたら反転することもあるから最初から答え決まってる魔女裁判よりはマシじゃね

50二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:38:32

それはそれとして素行はちょっとだけよくなったまま

51二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:39:09

>>34

スイープの補修理由は魔法の練習で授業に遅刻したから

で真面目に出席さえすれば問題ないと思われる

>>54

52二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:43:54

>>22

人間のやること100年経とうが500年経とうが1000年経とうが変わらんことが良くわかるからもう一回学び直してみ

今なら知識がどんどん繋がって面白いぞ

あのときのアレはこういうことかとか

今起こってる事はこの時のこれと同じじゃね？とか

53二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 01:59:41

>>41

わ、わかったわかったって。

(なんか変なこと知ったなこいつ。)

54二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 02:03:30

>>51

補習組はスイープ以下なんか...

55二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 02:08:51

>>47

むしろウマ娘は魔女というより混ざりものとして迫害されてたまでありそうだぞ

数少ない上に人間の完全上位存在とか施政者が一番嫌がるタイプの存在だからな

>>61

56二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 02:14:20

>>19

FGOのアビゲイルはいい子ではなくても間違いなく優しい子ではあるけど、実際の魔女裁判のアビゲイルはどう取り繕ってもド畜生で外道な吐き気を催す邪悪でしかないんだよね

>>62

57二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 02:24:16

ハインリヒ・クラーマーとかいう「吐き気を催す邪悪」以外の言葉が見つからないクソ野郎

>>59

58二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 02:28:58

こっちの話かと思った
当たらずとも遠からずって感じだけど

59二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 07:17:37

>>57

擁護するわけではないし、その行いには多分に問題点があるのはそうなんだけど、一応言っておくと、彼は異端審問官であって悪意100%でやったわけじゃないんだ

当時の民衆にとって、伝染病の蔓延などのまるで邪悪な魔術のように思える差し迫った問題があって、それを魔女が手引きしたと思われたんだから、思想を過激化させていったような気もする

だからクラーメルを形容する言葉としては、無能な働き者が1番相応しい気がする

60二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 13:14:13

>>12

スペインの方はそれやろうとしたら『お前それ個人的な怨みででっち上げただけやろーが！！』ってお上に言われて逆に密告側が罰せられるケースもあった。

アメリカの方は…うん…。

>>63

61二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 13:20:27

>>55

前にどっかで言ったけど、馬が存在しない世界でのウマ耳は山羊の耳に似てる→山羊の頭を持つサタンの子ってなってもおかしくないから……

62二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 13:22:37

>>56

冤罪、ありがとー♪

しゃい☆

>>67

63二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 13:24:07

>>60

スペインは偉いね

普通しっかり調べるのって件数増えて来たら調べる側の人員足りなくなってどんどん雑になるはずなのに

妥協しなかったのはすごい

64オルタンス・キャゼルヌ22/04/23(土) 13:28:08

でも良き魔法を使う白い魔女だっているから……

>>65 >>66

65二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 13:29:31

>>64

人間側から見て良い魔女か悪い魔女か判別できると思うのか？

>>68

66二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 13:32:11

>>64

力そのものが罪なのだよ

>>68

67二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 13:36:15

>>62

いやFGOのアビーと中の人同じだけども……

68二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 13:36:52

>>65

>>66

その人ただの専業主婦やで

炊事洗濯家事子育て夫への献身といった良妻賢母の様子を魔法のようだっていう比喩表現や

69二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 00:22:15

魔女の前は聖女って呼ばれてるの業が深い...

70二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 00:23:57

>>21

ここ数年、様々なコンテンツで繰り返されてきたことだよね

71二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 00:26:43

>>3

欧米圏で魔法少女ものの人気がない理由

しかもその理由が「魔女狩りで多くの人を殺したから」ではなく、「魔女が今も怖いから」

>>73

72二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 00:34:50

>>26

適当な大学や医者の権威を使うネットや謎の自著本で出てくるエセ医学と似たような流れだな……

>>88

73二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 02:37:17

>>71

怖いっていうか、文化的に数百年間嫌悪されてた物を好意的に見れないだけでは

二回程既存文化を徹底的に破壊した日本ではわかりにくい感覚だけど

>>76 >>105

74二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 03:53:15

向こうの国だと魔女狩りテーマにしたアニメは放送とか難しいそうなんかな？

75二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 12:31:08

魔女裁判闇が深い...

76二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 12:33:03

>>73

廃仏毀釈とか寺社の歴史にはどんな僻地の小さな所でも大抵はある位の大イベントなのに、殆どの人は知らないぐらいタブーだしね

>>138

77二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 12:36:42

>>9

他人の不幸は蜜の味とは言うが

しかもその他人は悪(ということになる)でソレが正義()によって裁かれドン底に堕ちる場合によってはその力を自分でも振るえるのは

気持ち良く愉しいだろうね

78二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 12:36:48

魔女狩りの記録が残ってるのは、魔女狩りの記録ならいくらセンシティブに描いても怒られないってのを聞いて「人間…」ってなった

79二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 12:39:20

日本とかいう恐怖の象徴(妖怪・鬼・悪魔・神など)も全部萌えキャラにしてブヒる異常者集団
まあ日本の神は善性と悪性両方兼ね備えてて善性を崇めて悪性を鎮めるっていうのが主流だったからそれはそれこれはこれの考え方が身に染みているのかもしれないけど

>>81 >>84 >>85

80二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 12:39:54

>>40

なまはげ…

81二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 12:41:10

>>79

キリスト教圏は善悪は絶対に混じり合わないもんね

日本のマンガが受けた理由として、善悪併せ持つキャラがアメコミ文化圏には新鮮に見えたからもあるらしい

82二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 12:41:31

>>2

スペインの裁判と聞いて

>>83 >>86 >>87 >>89 >>93

83二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 12:48:38

>>82

（（（　悪　魔　的　な　笑　い　）））

84二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 12:49:12

>>79

まあ、十字教の悪魔は十字教が支配した土地の土着の神々や精霊を人々を誑かす悪魔に仕立て上げ主こそが正しい

としたものであるように

日本の神々は自然､災害､怨霊､妖怪etcを神として祀って機嫌をとってついでにお恵みを…だからね

もとより擬人(神)化してるよね

85二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 12:53:06

>>79

ひのもとおにこちゃんェ……

86二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 13:01:09

>>82

数字に弱いエル

87二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 13:31:22

>>82

放送当時のスペインにあったフランコ独裁政権への皮肉とか聞いたような

88二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 16:57:10

>>72

こっちの場合は、ちゃんと社会的地位のある人たちの権威を利用しようとしてるからもっとタチ悪いで

共著者とされたシュプレンガーは実際にはクラーメルの活動に対して、自分の教区では認めようとしなかった

簡単に例えるなら、反ワク集団が東大教授に批判されたけど、自分達のポスターに批判してきた教授の名前使って○○先生も我々の活動を支援してる！とかやるようなものよ

89二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 17:01:10

>>82

通じるやつ何人いるんだよこれ

>>96

90二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 17:12:30

魔女裁判のややこしい所は見つけ方がただでさえ雑なのに更に大味になると魔女の疑いをかけられた本人とその親族まで波及する事なんだよな

画像はパパに隠れるよう進言するも理解してもらえなくて泣き出すスイープ

91二次元好きの匿名さん22/04/25(月) 00:36:56

重たい...

92二次元好きの匿名さん22/04/25(月) 12:10:05

魔女の冤罪ってどんだけあるんだろうな

93二次元好きの匿名さん22/04/25(月) 12:24:08

>>82

拷問台（rack）に縛られて拷問にかけられるスイープですって？

94二次元好きの匿名さん22/04/25(月) 23:49:27

あげー

95二次元好きの匿名さん22/04/26(火) 11:18:48

>>42

うわぁ...

96二次元好きの匿名さん22/04/26(火) 11:24:04

>>89

うるせえランバージャックソング耳元で歌うぞ

97二次元好きの匿名さん22/04/26(火) 11:26:53

子供たちが結託して100人くらい死刑にしたセイラム魔女裁判とかいう歴史の闇

98二次元好きの匿名さん22/04/26(火) 22:58:50

魔女裁判の勉強によってめっちゃ素直になるスイープ...

99二次元好きの匿名さん22/04/27(水) 10:26:33

あげ、魔女裁判こっわ

100二次元好きの匿名さん22/04/27(水) 10:38:01

ジャンプのアウターゾーンの魔女裁判回は面白かった。

101二次元好きの匿名さん22/04/27(水) 11:45:26

うわーこえー昔の人って変だなーで済ますのもいいけど、基本的に人間は今ある状況のなかで最善な行動をするものだから
なんで魔女裁判が合理的だったのかを考えるのも面白いよ
魔女裁判というか歴史上の出来事全般だけど

102二次元好きの匿名さん22/04/27(水) 14:29:11

もうやる事ないんやから落とせよこのスレ

>>103

103二次元好きの匿名さん22/04/27(水) 16:46:32

>>102

魔女は見つかったようだな！！

104二次元好きの匿名さん22/04/27(水) 16:47:18

魔女が見つかった！？
まーじょーしましょう？

105二次元好きの匿名さん22/04/27(水) 17:10:03

>>73

日本だと鬼を始めとした妖怪が好意的に受け入れられてるのにな

聞いた話では、江戸時代に迷信が薄れて娯楽として妖怪文化が受容されたとは聞くが

>>106 >>131 >>132

106二次元好きの匿名さん22/04/27(水) 17:41:26

>>105

日本は自然災害の被害をもろに受けるから自然には逆らえない→調和同化的発想が強いからな

107二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 00:30:46

魔女保守

108二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 00:33:30

火炙りで死んだら魔女、水中に沈めて死んだら魔女
こんな感じの確かめ方してたんだっけ？

>>109

109二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:04:57

>>108

水審はあるにはあったけど、魔女裁判自体が共同体内に巣食う悪魔の手先を炙り出し、追放ないしは殺害するという目的のもと行われているという性質上、自白の強要な比重が置かれるはずだから普遍的に使われる手法とは考え難い。

また、神明裁判は魔女狩りが活発化し始める中世の終わり頃以前からある由緒正しい時代遅れな手法なので、魔女狩りだけの悪癖ではない。

ついでに言うと、（広義で言うヨーロッパにおいての）魔女狩りは西欧の各地で行われたため、一概に同じ手法を取られたかや、裁判を行った側などが地域によって違うため、一律で魔女の確かめ方が同じとはいえない。

ついでに言うと、地域の法によって処刑の仕方も違う（イングランド圏では絞首刑など火炙りは行われなかった）

ぱっと見でもこれぐらいはネットで語られる魔女狩りと、史実における魔女狩りには違いがあるから、興味があるのなら>>19で挙げている黒川氏の本を著作を読んだ方がいいよ

氏の著作だと魔女狩りの通史だけじゃなく、当時の魔女狩り反対派の意見を取り扱っているものなんかもあって面白いから

ついでに言っとくと、基本的に魔女かどうかを見分けるのは体に悪魔と契約した印（出来物とかこぶとかがそうされた）がないかどうかで判別することが多かったはずだし、ヨーロッパにおける魔女狩りが終わった後にアメリカのボストンで起こった魔女狩りでは、入植者達がノウハウないし、ヨーロッパのやり方でやるぞ！ってした際に、水責めはやっていなかったと言うことからも、水責めはなくはないけど、一部地域において見られるマイナーなものであったか、信頼できるものとは後期では思われていなかったかのどっちかと思われる

>>110

110二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:10:18

>>109

興味はあるから買う前に聞きたいんだけど、そもそもの「魔女の力で起きたとされる異常事態」というか魔女がいると認定されて迫害され始めたキッカケみたいなのも書いてある？

どっちかっていうとそっちに興味がある

>>111 >>113

111二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:15:05

>>110

書いてあるよ、むっちゃざっくり言うと、魔女が行うとされた魔術は

1、異常気象

2、怪我や何がしかの不利益

3、夫の浮気

細かく言うとこんなのが多い

異常気象は冷夏や雹などの作物の生育に関わるもの、2は本当になんでもありで、魔女と喧嘩した人が捨て台詞でオメーなんてしんじまえ！とか言われた後に転んだとか金縛りみたいになったとか、風邪ひいたとかそんなの

3は旦那が魅了された！あいつは魔女だ！とかのえぇ…ってなるようなもの

>>112 >>124

112二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:20:53

>>111

「そうやって何でもかんでも魔女のせいにしてればいいさ(´・ω・｀)」みたいな理由だらけなのね…

ありがとう電子書籍になかったから時間がある時に本屋さん行ってくる

>>115

113二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:22:01

>>110

筆者の考えでは魔女狩りの激化には、このスレの途中で触れている人が何人かいるクラーメル（著作での表記、一般的にはクラーマーなんかで言われる）の著作によって魔女狩りの手法が異端審問官や聖職者に広まった事や、活版印刷によって民衆に害悪魔術の視覚的イメージが共有しやすくなり、危険で身近に潜む魔女っていうのが常識化したと言うのがあったはず

ついでに言うと、関東大震災の時に井戸に朝・鮮の人が毒入れたとか言うデマが流れてめっちゃリンチされたって話があったと思うんだけど、これに似た現象があったのも原因にしてたはず

黒死病などの伝染病が蔓延した結果、これを手引きしたような悪いやつがいる！っていう認識が広まったせいで魔女狩りが激化したって主張

>>114 >>116

114二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:24:27

>>113

ちなみに魔女の象徴になってる紫の帽子とワンピみたいな服はどこから…？それも書いてある…？

>>117 >>133

115二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:24:37

>>112

ちゃんとした学術書だから多分高いし、生半可な本屋には置いてないと思うよ…大学図書館とか、ちゃんとした大きい図書館で借りるか、どうしても手元に欲しいならAmazonとかで出品されているのを探す方をお勧めする

>>118

116二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:26:14

>>113

もしかしてこのクラーメルとかクラーマーって現代のクレーマーの語源だったりする？

>>119 >>121

117二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:26:16

>>114

これに関しては申し訳ないけど、俺の読んだやつにはなかったかな…図説の魔女狩りかになければ中世以降の色の認識（ユダヤ人は黄色の服とか）に関係する話かも

118二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:27:16

>>115

(°ω°)ﾏｼﾞﾃﾞ？

>>120

119二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:29:28

>>116

ここに関係はないと思う

クラーメルはドイツ人だから英語になるとは思えないし、そんなに有名な語源なら多分人物紹介とかの時には必ず記載されるレベルだと思うし

興味があるなら語源とかでちゃんと調べた方がいいと思う

120二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:32:01

>>118

調べたらKindleにあったわ

ハードカバーの学術書だから一冊2000円以上がデフォだけど

>>123

121二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:33:35

>>116

claimerは英語のclaim(主張する)のer形(人物化形)

claimの語源はラテン語のclamare(大声で叫ぶ)からきてる

つまり全く関係ないですね

122二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:35:17

なんやかんやであにまんにもソースをちゃんと出せる博識民がいるんだなって感動したわ俺

123二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:35:30

>>120

おん…想像の倍くらい高い…

「魔女狩り〜西欧の三つの近代化」？

>>126

124二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:37:59

>>111

誤解されるのが嫌なのとさらに遡って説明するのが死ぬほどめんどくさいから端折ってるけど、こう言う魔術に加えて飛行や、サバトでの食人なども入ってるよ

ちゃんと本読むだけでニワカ晒さなくて良くなるからみんなも本読んで、ニワカレスやツイにいきなり指摘かますきしょい魔女狩りおじさんになろうね！

>>125

125二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:39:38

>>124

魔女狩り好きおじさんがレス狩りおじさんになるだけなのでは…？

>>127

126二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:42:39

>>123

それが魔女狩りの通史みたいなやつだね

『魔女とメランコリー』は鬱病などの精神病と魔女を絡めて、魔女狩りに反対した人たちの意見やその根拠を取り扱ってるよ

とりあえずは西欧の三つの近代化の方を読んでみて、うつ病とどんな関係あるんだ？ってなったらメランコリーの方を読んでみるのもいいと思う

ただし、黒川氏の著作は基本的にヨーロッパの魔女狩りを説明するものであって、アメリカのマサチューセッツにおける魔女狩りだったり、現代のアフリカで起こってる魔女狩りなんかはカバーしてないのでそっちが気になるなら、別途ちゃんとした本を探さなくちゃいかん

>>128 >>142

127二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:43:53

>>125

魔女狩りに自信ニキ達が相手のニワカを指摘、殲滅を続け最強の魔女狩りに自信ニキを生み出すのだ！（蠱毒）

>>128

128二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 01:54:52

>>126

え？魔女狩り全部違うの？

>>127

それ最終的に孤独になるやつでは？？？？

>>129

129二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 02:06:04

>>128

もう寝るので多分レス返せないけど、ヨーロッパにおいて魔女狩りがほぼ無くなった後に、アメリカ（この時はまだ独立していない）のニューイングランド地域にあるセーラム村ってところから始まった魔女狩りがあるんだ…

1691年から1692年っていう極めて短い間で収束した時間なんだけど、これは集団ヒステリーと言ってもいいような特殊性だったり、ヨーロッパのものとはあまりにも違いすぎるってことから、江戸前寿司とカリフォルニアロールみたいなsushiくらい違うから、研究者も別になりがちなんだよね

これを扱っているのがfgoで、俺はこんなもん題材にすんなハゲって思うけど、外宇宙がどうのってトンチキな方向に着地したらしい

どちらにせよヨーロッパの魔女狩りを理解した上で見たほうが違いがわかりやすい、会衆派ピューリタンの歴史と生活様式を学んだ方がバックボーンがわかりやすいなんかの理由から先にメジャーな魔女狩りをやってみて興味が出たら触るくらいの方がいいかもね

アフリカの方…？土人って怖いねに尽きる

>>130 >>142

130二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 02:09:55

>>129

忘れてた…セイラムの魔女狩りについては、『少女達の魔女狩り-マサチューセッツの冤罪事件-』って本が詳しい

ただし、注意点としてこの本は割と芝居がかった表現が多いから読みやすいけど、ちゃんと考察するための本としてはベストとはいえないかも

131二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 02:57:26

>>105

そもそも鬼って実害無いからね

退治された存在が鬼にされたり、権力者や覇権宗派のプロパガンダに鬼を追っ払ったり鬼から守ったりの話が作られたりするだけの存在であって、鬼そのものは完全に無力

実害の原因を背負わせられた魔女とは根本的に別物

>>132

132二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 07:28:12

>>105

水木しげる大先生の影響もあると思う

>>131

確か訳の分からないものは全部鬼じゃなかったっけ

>>137

133二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 08:00:15

>>114

古アイルランドの魔女やスラヴのババヤガーのような魔女は穀物の豊穣や女性性を象徴する臼や笊に乗ってたりするのが多い。16世紀以降近世に登場する悪魔崇拝者の魔女は悪魔的なケモノとされた山羊に後ろ向きに乗る

箒は15世紀のマルタン・ルフランが書いた『貴婦人たちの擁護』って詩集の中で「性的に堕落した女」の象徴として箒にまたがる女が描写されたのが最初らしい

ルフランの箒の女は正確には魔女じゃないんだけど、ルネサンスや宗教改革を経て悪魔崇拝者の堕落して淫猥な魔女のイメージが広がるとごっちゃになって箒に乗る魔女ができたみたい

（平凡社『中世ヨーロッパ』参照）

とんがり帽子はシュガーローフハットといって帽子が高くてよく見えるから14世紀ユダヤ人に着用が義務付けられたりした都市もあったけど、あくまで遠くから見てわかりやすいってだけかも

魔女の帽子のような鍔付きのシュガーローフハットはイングランドのヴィクトリア朝初期の行商の老婆たちに由来するって意見もあるよ。ハーブや駄菓子を売って歩くために目立つように高い円錐形で顔を雨や日差しから保護するために鍔が広い

ヴィクトリア朝後期には児童向けの絵本がジャンルとして確立するんだけど、この時マザーグースの魔女の挿絵にとんがり帽子のおばあさんが採用されて、ここで魔女のコスチュームのイメージが固まった

（魔女そのものじゃなく挿絵のコスチュームの話になるけど　勁草書房『アリスの服が着たい』参照。魔女の仮装の少女の写真もあるよ）

魔女のとんがり帽子と箒の起源は時代も場所も全く違うところだけど、合流して今の形になったんだね

134二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 08:20:26

あと魔女と紫は『悪魔の布―縞模様の歴史』『青の歴史』読んでも出てこなかったしよくわかんないっす
魔女の色が黒っていうのは魔女が古代から現代のネオペーガニズムって運動までずーっと信仰してた「ヘカテー」って新月の女神・魔法の女神・助産師の女神・冥界の女神の色が黒なんでここは動かないんです
どっちかと言えばディズニーの魔女や『オズの魔法使い』みたいに欧米文化では「腐敗」「毒」「怪物」のイメージがある緑色が魔法の属性なんですよ
関係ありそうなのは現代もルーマニアで占いや呪詛を仕事にしているロマ族（ヨーロッパ各地に住んでる民族でジプシーって昔は言われてました）の魔女が呪詛返しを防いだりするために魔法から身を護る色が伝統的に紫ってことですかね
スイープの場合はアニメ版「奥さまは魔女」のサマンサがオープニングクレジットで黒い帽子に紫のドレスを着て箒に乗っているのが直接のデザイン元と思います（母　サマンサトウショウ　母母　タバサトウショウ）

135二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 10:43:51

魔女を法的に職業として認め課税対象としたルーマニアとかいう国

136二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 12:06:53

魔女はサービス業分類やで

137二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 12:09:27

>>132

今昔物語だと

普通に美女に化けたわかりやすい鬼や箱の中に潜む見えない鬼もいるけど

道をぴょんぴょん撥ねる油瓶の姿の鬼とか

屋根の上からはみ出てる板の形の鬼とかいる（ヒトをぺしゃんこにする）

138二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 12:21:37

>>76

別にタブーじゃなくてそういう時代もあったくらいのノリだな地方民

「○○天神の主祭神、お上に慌てて報告しなきゃいけなくなって道真公にしたけど、200年弱たってようやく調べたら牛頭天王やってんｗ」

「素戔嗚で登録しなおしたｗｗ」

「○○明神さんのはす向かいの祠、もともと明神山で一緒に祀ってた庚申さん（青面金剛ないし馬頭観音）だからお世話する時は一緒にな」

みたいなノリ

私事だけどうちの屋敷神が塞の神でなんで庭に道祖神やねんって首傾げていたけど、○○明神の氏子だから塞の神≒庚申さん勧請してたってこれ書いてて気づいたわ

139二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 23:53:23

age

140二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 10:33:14

ハリーポッターシリーズのキャラが
男はパーシヴァルとかシリウスとかドラコとか
女はペネロピ―とかリリーとかルーナとかハーマイオニーとか
ローマ・ギリシャ神話やウェールズ神話花や星の名前からとってるのは「魔女は洗礼名を名乗らない」ってとこから由来してる
でも悪役のトム・リドルのトムは聖トマスに由来することが多いから純血主義のわりに魔法使い族らしくない名前
お父さんがマグルだからそのせいかもしれん

141二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 22:09:32

ここめっちゃ魔女に詳しいな

142二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 22:48:10

>>126

魔女狩りというか、社会の落伍者や異端者に対して「魔女である（＝超常の力を持ち、悪さを働いている）」とのスティグマを押し付けて迫害する方法って、割かし世界各地に普遍的にみられる文化だからね。何ならたった７０年前の日本の山間部でも普通にあったぐらいだし。それが社会的にどう噴出するかにはいろいろと差異があるだろうけども（少なくとも、かつての欧州みたいに集団ヒステリー的形で表出するのは結構レアケースな気がするけど）

>>129

アフリカ……というより非西洋の魔術もとい妖術は人類学の切り口で語られるから中々面白いよね。自分はこっちの方が信念システムと結びついて考えられるから好きだ

>>150

143二次元好きの匿名さん22/04/30(土) 10:32:09

保守しておく

144二次元好きの匿名さん22/04/30(土) 22:00:37

魔女の血ってかなり絶えたのかな

145二次元好きの匿名さん22/05/01(日) 09:56:26

あげ

146二次元好きの匿名さん22/05/01(日) 17:00:17

博識な人のおかげで今更な気がするけど貼っとく