- 1二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 09:40:05
両性具有説あるの????
- 2二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 09:42:36
神は性別など超越しているからな
- 3二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 09:43:43
なんだったら記述的に夫が居たことも女体化経験者(千眼の件とは別枠)の可能性も高いぞ
- 4二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 09:44:24
インドの神様は気軽に性別可変だ
その中でもあまりにアレな逸話持ち - 5二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 09:45:25
こいつに珍珍ないからウキウキで戴冠戦に挑んだ玉藻は涙を流したんだぞ
- 6１25/09/12(金) 09:46:02
- 7二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 09:48:48
チンとマンがあるならと男性判定と女性判定生やせ
玉藻と虞美人から金的チャンスを奪うな - 8二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 09:59:09
- 9二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:01:16
神話なんて往々にして諸説あるもんだ
- 10二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:03:19
インドラ様母乳出せるからな…指からだが
- 11二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:09:13
両性具有というか可変式なんじゃないの？
- 12二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:14:55
普段のインドラは雷を操る最強の戦士神で、めちゃくちゃマッチョな男性神として描かれてる
でも実は最古の聖典『リグ・ヴェーダ』に「ヴリシャナシュヴァの妻になった」って記述があるんだよね
これ、つまりインドラが女性に変身したってことを示してる
しかも罰とかじゃなくて、むしろ褒め称えられる偉業の一つとして書かれてるのがポイント
後の時代の文献でも、体中に女性器がついた呪いを受けたり、指から母乳を出して子供を育てたりする話が出てくる
学者によっては、これは「雄馬の妻＝雌馬」に変身したって解釈する人もいる。※おそらくこの部分が飛躍して両性具有説出てきたと思う
要するに、最強の男性神が実は性別の境界を超越できる存在だったって話
これは神としての究極的な力を示してるんじゃないかって考えられてる
北欧神話のオーディンも似たような感じで女性的な魔術を使うし、インド・ヨーロッパ語族に共通する「何でもできる最高神」のパターンかもしれないね - 13二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:17:47
この解釈としてはこれが正解と思う。
文献でも「一時的な変身」って書かれてるし、アルダナーリーシュヴァラ（シヴァとパールヴァティーが半分ずつ合体した神）みたいな永続的な両性具有とは違うんだよね。
「両性具有」っていうより「性別変換能力持ち」とか「ジェンダー可変型」って言った方が正確かもしれない
- 14二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:20:04
ちなみにインドラが女性関係でやらかした話で一番有名なのがアハリヤーの件なんだけど、上にもある通り。
聖仙の妻に手を出したら呪いで全身に千個の女性器をつけられたんだよね
で、後から別の神様に頼み込んで、それを千個の目に変えてもらったから「千眼のインドラ」って呼ばれるようになったらしい
女性器→目玉って変換もなかなかシュールだけど、これのおかげで全方位監視できる神様になったから結果オーライ？みたいな
しかも元々は自分が女装して聖仙になりすまして奥さん騙したのが原因だから完全に自業自得なんだよな - 15二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:20:17
性転換はわりと上位の神性だからな
ゼウスやロキのように高度な力を持つ神は可逆的な性転換が出来るもの - 16二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:24:48
雄馬の妻とかロキでも似たような話を見たんだよ…あっちは出産までいってたからおかしさは上かもしれないが
- 17二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:25:53
スレイプニルとかいうオーディンの愛馬になってる8本足の馬……
- 18二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:27:30
最高神クラスになると性別なんて着替えみたいなもんなんだよな
ゼウスは白鳥になったり黄金の雨になったりするけど
ロキに至っては雌馬になって子供産んでるからな（8本足の馬スレイプニル）
文献にも書いてあったけど、インド・ヨーロッパ語族の神話に共通する「パラドキシカルな主権者」のパターンらしいな
「全知全能」を表現する時に「性別すら自在」ってのが究極の力の証明になるんだろうな
逆に下位の神様は性別固定なのも面白い
変身能力＝神格の高さのバロメーターみたいなもんか
- 19二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:33:51
シャマシュはウトゥと同一視される流れで女神から男神になったし
神は色んな理由で性別が変わるなぁ - 20二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:37:48
fgo初期の頃に出てたら女の依代だったんじゃないかと思ってる
- 21二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 10:44:38
- 22二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 11:01:43
この神の女癖の悪さとやらかしを知る度にそういう大切そうなやつには起用しない方が…と思うけど性別を超越した逸話は最高神クラスになってくるから他もやらかしの程度では似たりよったりなのかも
- 23二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 11:19:07
こういう系の話聞くたび神話おもしれー…になる
なんかこう 遥か昔の人間の価値観とか思考が垣間見えてマジで楽しい
いやそれはそれとして千の女性器(※生理も来ます)は加減しろ馬鹿！と常に思っているが 加減したら呪いにならない？はい……
- 24二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 11:25:20
- 25二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 12:35:07
- 26二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 12:48:52
万が一バレンタインの女性側エピでインドラが美女になって出てこようものなら引かなかった事後悔して血涙流すと思うから男のままでいてくれ、頼む
- 27二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 12:52:10
このレスは削除されています
- 28二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 12:53:19
ヴリトラもなんか性転換してきたっぽいしインドのすげーやつは往々にして性別反復横跳びできるんだろうなって
- 29二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 12:53:54
- 30二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 13:17:57
- 31二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 13:33:05
古代インド人って性に関してオープンだったみたいだし...
『カーマスートラ』が有名だけど、それより前のヴェーダ時代には「性転換」や「変身」が神の偉大な力として普通に讃えられてた。
たとえばインドラが女性になったり雌馬になったりするのも、ソーマの祭祀では「すごい偉業」として歌われてるんだ。
ところが後の時代になると、同じ話が「呪い」とか「罰」の文脈で語り直されるようになる。社会規範が厳しくなった影響なんだろうな。
でも寺院の彫刻を見ればエロティックな場面は多いし、神様同士の恋愛話もめちゃくちゃドロドロしてる。
極めつけはシヴァとパールヴァティーが半分ずつ合体した姿“アルダーナリーシュヴァラ”。今見てもぶっ飛んだコンセプトだよな。
つまり古代の方が性の多様性に寛容で、むしろ植民地時代以降に保守的になったって説もある。
「性癖どうなってんだ」って思うけど、ひょっとしたら古代人の方が現代人よりよっぽど自由な発想してたのかもしれない。
- 32二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 13:45:01
女性化しても性格はあんまり変わらなさそうな気がする。
- 33二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 13:58:01
というか自分の霊基を分けたヴァジュラの1人が女よりの性別不詳な時点で自分の性別あんま深く考えてないと思う
女にモテたいしアルジュナのパパムーブするためにハンサムな男の見た目の依代にしよう威光を示すため息子よりも身長は高くしようぐらいのノリじゃないか？ - 34二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 14:18:28
神は総じてそうなのではと思う。
- 35二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 14:24:16
- 36二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 14:29:49
インドラの性転換話も、もしかしたら元々は別の部族の神話だったのが習合過程で「インドラもそういうことできる」ってことになったのかもな
- 37二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 14:49:19
- 38二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 14:50:33
- 39二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 14:58:44
- 40二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 14:59:04
- 41二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 14:59:30
神はサーヴァントとしての性別ノリで決めてそうだが他は男か女表記で似たタイプは神祖ロムルスぐらいだから、併せて身体の方に性別不詳の理由が出てるんじゃないかと思う
①ヴァジュラが性別不詳のため(これが一番有り得る)
②身体が無性もしくは両性である
③その日によって可変式である
あたりかな - 42二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:01:52
十王戦争ってのは紀元前1500年頃（あくまで推定だけど）に北インドで起きた部族間の争いのことな
バーラタ族の王スダースが周辺の10部族連合と戦って勝利した話で、リグ・ヴェーダに記録が残ってる。場所は今のパキスタンあたりのラヴィー川付近。「大戦争」って感じじゃなくて、当時としては大きめの部族抗争って規模だと思う
これが神話と関係あるのは、この戦争をきっかけに色んな部族の宗教や文化が徐々に混ざり合っていったから。ただし一気に統合されたわけじゃなくて、何世紀もかけてゆっくりと各部族の神様の特徴がヴェーダの神々に吸収されていった感じ
インドラに色んな属性があるのも、この長い習合過程の結果（現代的に例えると、ポケモンの進化みたいなもんかな
最初は各部族がそれぞれ別々の神様を信仰してた。A部族には雷神がいて、B部族には戦神がいて、C部族には変身する神がいた、みたいな感じ。で、十王戦争とかで部族同士が接触して、その後何百年もかけて文化が混ざっていく過程で、これらの神様の特徴が一つの神（インドラ）に集約されていったわけ）かもしれない。ただ「性転換能力」については、文献の「ヴリシャナシュヴァの妻になった」みたいな表現を後世が拡大解釈した面もあるから、どこまでが元々の神話なのかは正直わからん部分もある
とにかく古代インドは多部族が入り混じってて、その複雑な文化融合が今のインド神話の多様性につながってるってことだな
- 43二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:03:24
- 44二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:03:26
- 45二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:06:05
なんやこの有識者会議は...
- 46二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:07:32
インド神話は時代と共に魔改造されすぎて訳分かんねーんだ！
インドラの身体については無限の可能性を秘めてるぜ！ - 47二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:07:38
夫が部下の男と浮気していることよりその部下が自分にまで色目使ってきたことに奥さんがキレたって説もあるのでいろいろ混ざってんな
- 48二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:09:29
ヴェーダ時代は性的なことについてけっこう中立的に書かれてたのに、マヌ法典（紀元前2世紀～紀元後2世紀あたり）の頃になると一気にカチカチになってくる。特に同性愛は「不浄」とか「罰金」とかの扱いになってて、この時期から道徳的な締め付けが強まったっぽい。
インドラの話で言えば、ヴェーダの頃は「姿を変える」みたいなエピソードがそれなりにすごいこととして扱われてたのに、後のプラーナ文献になると似た話がぜんぶ「呪い」だの「屈辱」だのってトーンに変わってる。これも時代ごとの価値観のシフトを反映してるんだろうな。
従者との話なんかも、もし後から付け足されたものだとしたら、インドラを下げるためにその時代でタブー扱いされてた要素をわざと盛った可能性がある。実際、ヴェーダ後期からインドラの格はどんどん下がっていって、三大神（ブラフマー・ヴィシュヌ・シヴァ）を持ち上げる流れの中で、インドラの「やらかし話」ばっかり増えていくんだよね。
ただ、元の伝承と後世の創作の境目ははっきりしないから、どこまでが本当でどこからが後付けかは正直むずかしい。 - 49二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:11:33
このスレ有識者が多そうだから聞きたいんだけど、wikiの出典にある論文にあったヴリシャナシュヴァの綴りで検索したら夫じゃなくて「メーナーの父」って梵英辞典かなんかの記載引っかかったのだけれどここも諸説あるやつ？
- 50二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:13:04
- 51二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:16:07
インドラは雌馬になっただの女体化した自分に惚れただの聞いたことあるしほんと諸説あるな
- 52二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:18:20
- 53二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:18:59
サンスクリット語の解釈でかなり揉めてる部分じゃなかったっけ？
問題の箇所は「menābhavo vṛṣaṇaśvasya」で、これをどう区切って読むかで意味が変わってくる
解釈1：「menā bhavo vṛṣaṇaśvasya」→「汝はヴリシャナシュヴァのメーナー（妻）になった」
解釈2：「menā bhavo」＋「vṛṣaṇaśvasya」→「汝はメーナーになった、ヴリシャナシュヴァに属する（メーナーに）」
サンスクリット語の属格「〜の」は色んな関係性を表せるから、これを「妻」と読むか別の関係と読むかは文脈次第なんだよな。で、後の時代の学者が系譜を整理しようとして「ヴリシャナシュヴァに属するメーナー＝娘？」みたいに解釈して、そこから「父」という関係性を読み取った可能性がある
- 54二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:21:26
このレスは削除されています
- 55二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:22:40
まどろっこしいな……もうインドラ神に直接聞いたら早いのでは？どっちもあるんですかないんですか！？って
- 56二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:23:04
有識者が多いのでこれを機にお伺いしたいのだがリグヴェーダやプラーナって全編邦訳されてたりする？
インドラの逸話が気になって調べてみたんだけど国会図書館のデジタルコレクションに挙げられている辻直四郎訳だと一部しか翻訳されていないみたいでどれが一番網羅的に読めるか気になってしょうがない - 57二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:23:35
- 58二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:24:08
インド勢は神が性転換してもそうかで終わりそう
- 59二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:25:53
まぁインドだしな…
- 60二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:27:14
- 61二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:30:34
- 62二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:30:54
ヴリシャナシュヴァの妻？以外でも性別変えてる話はあるんだよな
あるアスラに惚れてアスラの集団に近付いて男の集団の中では男の姿に、女の集団の中では女の姿になってた話好き
気軽に性別変えるやん - 63二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:31:20
プロフの性別をもっと厳格にしろその上で本当に性別不詳の形をしてるかカイニスみたいな難しい問題を抱えてるなら仕方ないが
福袋がごちゃごちゃになってるんだ頼むよ - 64二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:31:49
あ、頭パンクしないようにな（サンスクリット語の方）
- 65二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:35:49
- 66二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:38:23
そんな気軽に変えられるんならそりゃ性別なんてあってないようなもんか…
- 67二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 15:38:52
書き込みが遅くて返答みたいになってたけどスレの序盤見てこの前それ関係のnote読んだな〜と持ってきただけでした
動物の雌の意味の可能性もあるのは知ってたけど夫じゃなくて父とも読めるのは初めて知って勉強になった
- 68二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 16:02:37
変質後のインドラって獣のあれを付けられてるけど、それで致したら獣〇ってことになるんだろうか
- 69二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 17:11:18
「性にオープン」というのは、現代と比較すれば古代はどこもオープンな傾向は感じるし、古代インドもその一環という程度のような気がする。
（むしろキリスト教と儒教が潔癖すぎるんだよ。
と、古代から近代あたりまでの日本を見てると思う）
古代インドが特異なのは、「性欲が世界を廻すエネルギー/パワー」という思想があり、それに基づいて神を描写したり、図像化するモチーフにも必然的に選ばれたりするので、モノや物語が大量にあることじゃないかな？
なお、古代インド的には論ずるまでもないから（男女の）ってところは省略されて、男同士の性愛は対象外だし、女同士に至っては存在を認知されることさえない模様…
- 70二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 17:30:29
ゲーム内での性別不詳枠眺めてたけど
・性別不明(ヤマタケ/蘭丸)
・性別可変(デオン/たぶん魔王ノッブ)
・物理or精神的に無性ぽい(果心/朕/エルキドゥ/鬼一/ワンジナ)
・身体性別と精神性別バラバラ(杉谷/カイニス/たぶん景清)(煉獄霊衣もここだと思うが見た目男子なのでわからん)
・男女一組(双子/水着沖田オルタ)
・女装(アストルフォ)
・「(概念化して)最早生物としての特徴に当てはまらない」(ロムルス)
・「(基本的に男性神だが)それらの区分を超越した性質を持つ」(インドラ)
・わからん(道満)
強いて分けるならローマとインドラも精神的に無性枠かもしれない 物理的にも無性かもしれんがインドラがあの性格(女好き)で肉体無性はねーだろの思考が邪魔をする
個人的には道満も精神的に無性枠だと思ってるが明言はない 少なくともプロフの何処にも性別不明に対する説明は無い - 71二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 17:42:23
神としての区分が男性神なのは間違いないよね
性的指向は女好きなのは確定で男もいけるか謎
すると身体的な話か精神的に男性神かつ女好きではあるけど性自認は女か男か無性か自分でもよく分かってないかみたいな難しい話になってくる - 72二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 17:50:15
神として男性原理に属しているのは確かで妻もいるからデフォルトは男だと認識してるけど性別自体は暑いから髪を結ぶとか寒いから下ろすとかその程度の認識でコロコロ変えてるんだろうなこの神
- 73二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 18:19:38
- 74二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 18:28:59
言われてみれば同性愛については基本的にネガティブな扱いなんだよな。マヌ法典では明確に罰金対象として規定されてるし、つまり「存在は認識してるけど望ましくないもの」って位置づけ。「男女の合一＝宇宙の調和」って世界観だから、同性愛は宇宙論的に意味をなさない逸脱行為って扱いだったんだろうな
- 75二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 18:31:11
本来のインドラ神は性別を自由に変えられるんだろうけどカルデアのインドラ神は依代に入ってるから性別変更は無理なんじゃないかと気持ちと、他人の体で勝手に男体化してるカーマちゃんに比べたら自作の依代の性別変更は容易なのではないかの気持ちで後者に傾きつつある
カーマちゃんが自由すぎる - 76二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 18:37:08
- 77二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 18:41:45
インドラの出生に関わる話とか読みたいんだがどこかでまとめられていたりするのだろうか
辻訳リグヴェーダだと端折られてるっぽいので気になる、どうやって神々の王に至ったのか - 78二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 18:45:17
- 79二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 19:04:47
めちゃくちゃ煽りにきたのにすごい真面目な有識者会議だったから自分も話聞きたくて席に着いたわ
インド神話おもしれーな - 80二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 19:09:03
日本語でまとまったやつはほぼないんだよな
リグ・ヴェーダの断片的な記述を繋ぎ合わせると、インドラの誕生はかなりヤバい。まず母親（アディティ）の胎内にいる時から「こいつ強すぎてヤバくね？」って他の神々に警戒されてて、母親も産むのを躊躇したらしい。で、インドラは普通に生まれるのを拒否して、母親の脇腹を破って出てきたっていう
生まれた瞬間からソーマ（神々の酒）をガブ飲みして、トヴァシュトリ（工巧神）が作ったソーマを勝手に飲み干したせいで、トヴァシュトリと最初から敵対関係になる。その後トヴァシュトリが復讐のために作った怪物ヴリトラを倒して、その功績で神々の王の地位を確立したって流れ
面白いのは、インドラって「生まれながらの王」じゃなくて「実力で王位を奪い取った」タイプなんだよな。父親のディヤウス（天空神）を王座から引きずり下ろしたって話もあるし、完全に下克上型の神様
英語ならWendy Donigerの「The Rig Veda: An Anthology」とかに出生関連の讃歌が訳されてるけど、日本語で読みたいなら『マハーバーラタ』の方が詳しいかも。叙事詩だから後付け設定も多いけど、インドラの性格形成とか王位獲得の経緯は結構詳しく書かれてる
- 81二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 19:23:06
ブッダも母親の脇から生まれたって逸話あった気がする 生まれの超常性を示す決まり文句だったりするのかな
- 82二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 19:30:50
これは「普通の産道を通らない＝穢れていない＝聖なる存在」って象徴的な清浄性を表してる。宗教的に特別な存在であることを示す演出って感じだな
他にも、マハーバーラタのドゥルヨーダナとその99人の兄弟も、母親の胎内に2年もいて、結局は肉塊として生まれてきたとか、異常出産エピソードは結構ある
インドラの場合は「脇を破って」だから、ブッダの「右脇から自然に」よりも暴力的で、いかにも戦神らしい演出になってる。同じモチーフでもキャラに合わせてアレンジしてるのが面白い
ちなみにこれ、インド・ヨーロッパ語族に共通する「英雄の異常誕生」パターンの一種かもしれない。ギリシャ神話のアテナも父ゼウスの頭を割って生まれてるし、「普通じゃない生まれ方＝特別な運命」って発想は世界中にあるんだよな
- 83二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 19:49:35
ゲームさんぽで沖田先生と天竺先生に深掘りしてほしいんだよなぁ
宝具演出までノリノリで演出作成するって絶対pako先生なんかイラストに仕込んでそうじゃん - 84二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 19:59:55
言われてみれば男の時と女の時があるっぽいということは性別可変か蘭丸…そして魔王ノッブの再臨ごとに別々存在は知らんかった 全ての信長の可能性を内包してるから女にも男(吉法師)にもなってる解釈だったわ
割と見た目も言動も少女なワンジナが性別不明だしインドラも依代(？)の肉体としては普通に男性なのかね 神なのだから可変式or両性だが？と言われるかもしれないが
はえー…と思いつつ言われてみれば日本も桃から生まれた(遡ると普通に産まれてるパターンもあるらしいが)桃太郎とかカグツチだっけ？産んだ後の火傷で苦しむイザナミの諸々から産まれた皆さんとか冥界帰りのイザナギが身体清めて産まれた皆さんとか居たわ 意味としてはまた別のものかもしれないが
- 85二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 20:13:20
おじさんもしくは悪役令嬢だぞ
- 86二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 20:13:53
えーと、ボーボボの首領パッチみたいなモンか？
自称主人公で、自称ヒロインなんて訳わからんことやってる不思議生物？ - 87二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 20:17:15
- 88二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 20:19:14
インドラは男色のエピソードなかったっけ
大体何でもあるからこえーよこの神 - 89二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 20:20:46
はぇ〜(有識者すげえの顔)
- 90二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 20:21:07
- 91二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 20:25:26
スレタイから予測できない有識者会議すぎる。静聴させていただく
- 92二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 20:39:42
- 93二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 20:47:38
インドラからインド神話興味持ち始めたんだけど今から買える本でおすすめってある？
リグヴェーダは借りて読んでいいなぁと思ったけど中古で買える値段じゃないのでそれ以外で… - 94二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 20:55:23
息子の話だと、アルジュナの息子のアラヴァンが女体化してクリシュナ（の女体化したモーヒニー）と結婚する話とか、ガネーシャが女体化する話もあったよな
- 95二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 20:59:28
アンドロギュノス（アンドロギュヌス）のことを考えると古代では普通の思想だったんだろうな
- 96二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 21:08:04
- 97二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 21:13:19
奥さん怒るとこそれでいいんだ……
- 98二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 21:17:37
やっぱり「両性を併せ持つ＝完全体」って思想が根底にあるんだろうな。アルダナーリーシュヴァラ（半分男半分女のシヴァ）が究極の姿として崇拝されてるのも、男女両方の力を持つことが神の完全性を示すって考え方。
- 99二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 21:18:51
- 100二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 21:20:09
- 101二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 21:20:37
確かにキリスト教と儒教の潔癖さは異常なレベルだよな
キリスト教は「原罪」の概念があるから、性欲自体が罪深いものって扱い。聖職者の独身制とか、マリアの処女懐胎とか、とにかく性を否定・超越することが聖なることって価値観。中世ヨーロッパなんて性的なもの全部悪魔の誘惑扱いだし
儒教も「男女七歳にして席を同じうせず」とか言い出すレベル。朱子学になると「存天理、滅人欲」（天の理を保って人欲を滅ぼせ）とか、欲望そのものを敵視してる
で、日本見てみると、古代の歌垣とか男女が集まって歌い合って自由恋愛してたし、平安時代の通い婚も性にオープン。『源氏物語』なんて不倫だらけだけど、それが雅な恋愛として描かれてる
江戸時代も春画が普通に流通してたし、混浴も当たり前、遊郭も公認。陰間茶屋（男娼の店）もあって男色も普通。性を「穢れ」じゃなくて「粋」の文化として楽しんでた
それが明治になって急に「これじゃ西洋に野蛮だと思われる！」って混浴禁止、春画禁止、男色禁止。キリスト教的な性道徳を輸入して一気に潔癖症になったんだよな
- 102二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 21:21:46
- 103二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 21:22:12
- 104二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 21:24:38
元のヘブライ語では「アルマー」って単語でれ単に「若い女性」って意味なんだけど旧約聖書をギリシャ語に訳した七十人訳で「パルテノス」って訳しちゃったんだっけか
- 105二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 21:36:24
誤訳も千年単位だと立派な信仰の一部になってるから難しいわね
- 106二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 21:42:42
リグ・ヴェーダとかって元々口承だっけ？書き留めのときにどれだけ気をつけても誤記起こったりしそうだし写本のときにもいろいろありそうだしそもそも当時の常識になってる部分は書き留められてなかったりしそうだしでめちゃくちゃ研究大変そうだな…
- 107二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 22:01:22
本日の勉強になるスレ
- 108二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 22:08:23
- 109二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 22:20:42
そこは翻訳の問題が大きいのではなかったか。＜『若い娘』が『未通の女』に
実際、どんなに誠実に翻訳しようと努力しても、『翻訳する』時点で、どんな言葉の間での翻訳でも起きてしまう問題だよね。
一番近い言葉を選んで採用しても、結局は『近い』でありそれぞれが持つニュアンス…あるいはニュアンスを持たないせいで、印象が違ってしまうのは。
（日本文学に登場する『白い足袋』を英語に訳すと『white socks（白い靴下）』が一番近いけど雰囲気がまるで伝わらない的な）
例えば、生前のイエスや弟子たちは、アラム語（セム語の一種）の方言を使うユダヤ人だったと考えられている。
だがイエスの死後、弟子たちは布教のため、当時の公用語であるコイネー（ギリシャ語の一種）でイエスを取り巻く物事を新約聖書や福音書を書き留めた（ここで口語と文語でズレが生まれる）。
さらに、ローマ帝国に受容されてラテン語訳された（翻訳による誤差、齟齬が生まれる）。
あとは、翻訳に翻訳を重ねると、元の文が持っていた文化的含意が伝わらない、という問題もある。
どうしても、元の姿を完全には伝えられないんだよね…
『善きサマリヤ人』の逸話も日本人にはかなりニュアンスが分かりにくい話だし。
- 110二次元好きの匿名さん25/09/12(金) 22:57:30
言語の壁というか、言葉はその地域毎の文化や価値観によって生まれるから別の言語に翻訳するとどうしても元のニュアンスは変容するんだよな
- 111二次元好きの匿名さん25/09/13(土) 01:40:31
こんな場末の掲示板になぜこんな有識者が
有識者ついでに聞きたいんだけど、マハーラーバタとかリグ・ヴェーダとかのインド神話を大雑把に知りたいと思ったらどんな本読めばいいの？