- 1二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:11:40
一応フランスのために男装して戦った人ってイメージだけど
エピソードとかもそうだけど、なにしたかよりどんな人なのかが知りたい - 2二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:13:27
マジの狂人
戦争のルールを破りまくった人 - 3二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:14:29
- 4二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:15:11
検索すりゃいくらでも出てくるだろ
- 5二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:16:48
日本でいうと義経公
- 6二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:19:27
自分も詳しくないけどそれまで人に向かって撃ったことない大砲を人に向けて撃ったりなくした旗を見つけて「わー見つけたー」って振ったら進軍開始したとかそんな感じのエピソードなら聞いた。
- 7二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:20:49
ブック有りのプロレスしてたらシュートで殴り込んで来た
- 8二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:22:08
互いに捕虜とりあってその保釈金支払いあったりしてなぁなぁでプロレスしてたところに急にマジになりやがった人
- 9二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:27:02
感情が昂ると涙が出る体質だったと聞いたことある
あと行軍中に炊事とかの女子供の仕事をすすんで手伝った人だったらしい
でも既婚女性の仕事は、未婚だからしません！と絶対にしない頑固なところがあったとか - 10二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:32:36
そもそもの史実からして評価の変遷がめちゃくちゃ極端だし最近でもいわゆる聖女としてのイメージがあるからこそその真逆を行くとんでもエピソードばかりが誇張して語られたりとか、ソースに裏付けられたフラットな情報を得るのが特に難しい人物なので重要なのはネットに書いてあるようなことは全部話半分で聞くことだぞ
- 11二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:33:46
義経「酷い女やなぁ」
- 12二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:34:12
どっちの極端を差し引いても、まあ奇人変人の類いではあるだろうな…
- 13二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:36:21
ゴリラ女
- 14二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:46:08
ジャンヌの戦闘での役割って何だったの？
直接戦うことはなかったと聞くから旗振って応援する役割？
でも義経みたいに常識はずれな作戦を実行したとも聞くから軍師か指揮官の権限も持っていたの？
元は軍人でもなかった若い女性がそんな権限持ってだとは信じ難いので、勝手に作戦に口出しして指揮官が採用したら上手くいってしまったみたいな感じ？ - 15二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:47:03
ルール無用な上に神の導きとかのたまってるから敵対するイギリスからしたら絶対魔女として処刑するしか無い存在
- 16二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:52:24
恐らく癲癇を患っており、実際のところ法悦とか神の声が聞こえるとかはそのは発作。これは歴史では珍しいことではなく割といる、悪魔憑きとか言われる英雄はだいたいこれ。
- 17二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 18:53:42
当時の欧州はもう婚姻同盟しまくった結果、どこの国も身内、
言ってみればヨーロッパ国って中で、親戚同士が争ってる様な状態だった
だから負けてもそのまま勝ったやつの部下になるだけだったりで、ガチな殺し合いはしないし
いい加減分ける土地も無くなってきて、家を継げない貴族の次男三男とかが傭兵団を作って、
戦争で食いつないでいた有様で、お互いに戦争が終わられると露頭に迷うそいつらが主力格なおかげで、ほとんど本気で戦ってなかったんだ
冬になったら一回休戦ねとか、ノリノリで名乗って一騎打ちとかゆるっゆるな雰囲気
そこに農民育ちで一切学が無かったから、戦争のルールだとかその辺りの社会事情何も知らなかったもんだから、ジャンヌが活躍した
サバゲしてたら実銃のマシンガンとか手榴弾持ち込まれた感じだよ - 18二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 19:01:53
いうてガチのガンギマリの殺し合い戦争だって普通にやってない？それこそ百年戦争内でボヘミア王すら戦死しとるぞ
ジャンヌが戦争ルールにのっとってなかった部分は確かにあるがゆるゆるというのは言い過ぎな気がする
- 19二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 19:12:22
よく分からんけど神の加護って言いながらすごい勝ってるらしい！ 英雄っぽい！
と、政治に不満を持ってるフランス一般大衆の心も掴み出したので、
イギリス以上にフランス貴族にとっても、はよ死んで欲しい存在だった
- 20二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 19:28:52
ドン・レミ（現ロートリンゲン）の富裕な農家の娘で三男二女の推定長女（三人の兄は従軍）後に家格は貴族に昇進
フランスは当時誰が戴冠するかで派閥が起きていたが、予言でもって貴族の支援を得てシノン城で王と対面、シャルル王太子派（アルマニャック派）としてポワティエの神学者会議で聖なる少女にふさわしい高潔さを保証される
これを機に敵対するブルゴーニュ派の暗躍で押しのけられていた急先鋒リッシュモンがジャンヌの協力を得て再び王太子に助力しいわば軍師としてアルマニャック勝利への道を切り開く
この後オルレアン解法などの目覚ましい快進撃に指揮官としての権限が存在したのか、指揮をしたのかは論争の種になっている。負傷の記録があるので前線に立っていたのは確か。砦に上る途中怪我している。
特に王太子と親しいアランソン公はジャンヌの助言で砲撃前に撤退できた事がきっかけで第一の支援者となった
ジャンヌが戦闘に大きくかかわっていない説は異端法廷で「剣より旗を持つ方を望んだ」というジャンヌの証言から。「一兵卒より指揮を選んだ」という意味にも取れるけど
ブルゴーニュ派により捕縛後に英国の異端法廷に送られ、王太子の戴冠の正当性がないことを証明するためさまざまな質問をされたが、すべて神学的にも論理的にも見事に切り返したため戴冠の否定ができなかった
この時の受け答えや独房での様子から精神疾患説は疑わしいといわれている。非常に落ち着いていて明晰な受け答えだった
そのためジャンヌを魔女シャルルを魔女の支援者にするため、当時も非常識な女性の独房に男性看守をつけることで力づくで異性装で火あぶりにする
奪還作戦は激怒公ラ・イル、アランソン公らが中心に複数計画されたが失敗。王太子も身代金と引き換えに奪還を目指していたが、ブルゴーニュ派に付け込まれる危険を避けきれず奪還を諦めることでアランソン公とは溝ができた
軽くまとめると、信仰厚い少女で政争に巻き込まれた王子を助けて、指揮官に近しい立場で各地の最前線を転戦。国内の敵に敵国に売られた賢く勇敢な女性
ちなみにポワティエの会議の後に英国に内政干渉の拒否と降服勧告の書状を口述筆記で送り、異端法廷でも「同じキリスト教徒が互いに争うのがおかしい。ともに聖地を奪還すべきだ」と対英国に対しても比較的温和な立場 - 21二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 19:39:43
ジャンヌは掌返しされたけど、マリー・アントワネットとかフランスって黒歴史な人間多いよね
真面目に取り扱うとフランス人が悪かった話になるから、
悪人のままってことにして見ないふりしとくか、
逆に手放しで一気に聖人と持ち上げてそれはそれで見なかったことにするかの２択にしがち - 22二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 19:42:10
そもそも自由を手に入れたぞ！のフランス革命のその後がけっこう黒歴史なんで…(イギリスもそういうとこあるけど
- 23二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 19:43:16
- 24二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 19:47:10
- 25二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 19:48:35
うん。でもおフランスさまかぶれはそう喧伝しとるのでね…
- 26二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 20:41:38
- 27二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 20:51:14
- 28二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 21:12:50
農民の娘のジャンヌからすれば、貴族のなあなあで殺し合い続けてるって理解も納得もできないだろうな。故郷の村は何度か焼かれてるし。
- 29二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 21:14:11
有名な話だと城門壊す用の大砲を人に向けて撃ってた
- 30二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 21:15:41
詳しすぎてジョジョの同僚構文思い出した
- 31二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 21:21:16
- 32二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 21:27:52
現実的にはジル・ド・レがジャンヌに心酔していたという証拠はないと本で読んだが。
- 33二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 21:51:20
後のことを考えると短髪にしてたジャンヌで美少年趣味に目覚めたのはアリそうとは思う
あと貴族なのにジャンヌのノリに乗っかった連中は、
騎士物語とかに本気で憧れとか持ってた夢見がちなロマンチスト気質あったと思うんで、
その結末がああだったのは、実際ショックを受けてそうだとも思う
- 34二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 22:04:02
- 35二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 22:24:44
- 36二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 22:47:15
当時の常識が
相手が農村焼いて自国の民の食料と生娘もっていくヒャッハーみたいな外国人どもでも
貴族様の三男とかかもしれないから殺さず捕まえて身代金でうはうは（農村は放置）痛いのは嫌だし、国内で上は揉めてるしそんなに頑張らないよ
なんとなーく娼婦はべらせて砦の周りで張り込みという名の農村から集めたワインや家畜むしゃむしゃ（包囲された都市のひとは兵糧攻めで死にそう）
だったのを、キリキリ奪還しろ！娼婦連れてくるな！身代金は戦場で値踏みせず投降した奴で取れ！というのが常識知らずというならそうなのよ - 37二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 22:49:39
起こった事自体はなんか納得できるよな
純粋な貴族はいろんな力学で動いてるけどそれに毎回付き合わされてる下々の者は結局陰惨な殺し合いをしてるにすぎないから、自分の経験から戦争を出力するとああなるのは自然というか
- 38二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 22:53:19
農民イメージが強いが>>20の言うようにかなり良いとこのお嬢様だ
当時としては高級品の指輪や赤い服(染料が高価だった)を身につけてたり、本人も「乳搾りとかしたことないです」的な発言した記録が残ったりしてたはず
- 39二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 23:00:46
こうして貴族は革命ゲージ貯めていったんだなぁというのがよくわかる奴
ジャンヌ・ダルクみたいな貴族の都合なんて知らねぇよっていう田舎モンはそんな奴らを都市化で集めたらどうなるかという革命の予兆になっただろうに - 40二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 23:02:35
百年戦争より一世紀くらいあとのドイツだったかな
自宅で赤色の室内帽子をかぶっていると告発された学士が貴族階級でもないのに贅沢だと処罰受けてるくらいだったはず
もっと下がってアントワネットの頃ハイヒールの靴底を赤くするのが貴族の特権だったり - 41二次元好きの匿名さん22/04/23(土) 23:10:25
ちなみに姉妹（どっちが姉かは不明だが当時の結婚年齢から逆算しておそらくジャンヌの妹）も貴族と結婚してるよ
後から本人を名乗った偽ジャンヌも結婚相手は貴族
ジャンヌの人脈や兄たちの貢献での多少の昇格もあるにしても家格はかなりいい
ジャンヌがシャルルと個人面談できていたり前王妃に厚く信頼されてるのは王家の隠し子だったんじゃないかって憶測出る程度には（貴族の子を隠し育てられると考えられるほど）いい家 - 42二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 00:02:35
- 43二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 06:55:52
- 44二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 07:02:33
金髪で可愛くておっぱいがデカくて
めちゃくちゃエロい人 - 45二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 07:05:01
- 46二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 07:06:24
頭おかしすぎてシェイクスピアもその部分書くのやめたんだっけ
- 47二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 07:08:09
実際のとこどうなんだろうね
牢で乱暴されそうになって一度やめた男装を再開した、みたいな話はあるが
まあもっと遡って「処女は処刑できない」掟があったローマだと廃帝の皇女(まだ小学生くらいの年齢)をレ…してから殺した例はあったらしいよ
- 48二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 07:11:52
深く考えてみると農民からしたらルールとか知らんしヌッコロだし…とはなるけど貴族からしたら国と国とのやり取りを田舎の馬鹿が無茶苦茶にしやがった…だろうしどっちもどっち
- 49二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 07:19:35
富農だから実質的には地主とか村のエリートとかの立場
女性にもある程度の学を与えられる育ち(=政略結婚の駒として三女の嫁ぎ先がある程度教養があるべきと判断されるくらい)
ルール無用の残虐ファイトだが言ってることはある程度現代の常識寄り
まあ聖女かは(ナポレオンによるナショナリズム高揚で引っ張ってこられたため)ともかく、教養がある時点で当時のフランスでは中流～上流層の産まれから出てきたやべーやつ(の生娘)なんてそりゃイングランドも殺したくなるわな…… - 50二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 07:24:47
そもそも当時は王権が弱く貴族も群雄割拠で、今みたいな「フランス」って概念はまだ完全には出来上がってない
ジャンヌも地域によっては住民から「は？フランスのため？」みたいな反応だったみたいだし - 51二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 09:24:10
- 52二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 09:26:51
戦争サイコパス
- 53二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 09:31:35
ほんとに知りたいなら史料漁ってどういう人間だったか自分で組み立てるっきゃない
- 54二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 09:34:32
- 55二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 11:36:12
時期が近いアニエス・ソレイユの肖像に胸丸出しのものがあったけど別に不敬とかではなかった
聖母像も授乳の図とかある時代で、胸は「聖母・母なるもの・美しさ」の象徴でエロスは少な目だったみたい
だから小ぶりな丸い胸をしていた＝若く美しく清らかなぐらいの誉め言葉でエロい目では見てない
出したらあかんのが脚で異端裁判の記述でも穿いてたホーズ（ズボンの原型だけど見た目はタイツ）の留め具の数まで記録されてる - 56二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 11:48:12
用便的な意味でも女の股間は20世紀まで丸出しがデフォだったわけで、脚を見られるような状況ってのは相当ヤバいんだよな
- 57二次元好きの匿名さん22/04/24(日) 19:12:20
スペインで王妃の足見たさに自作自演で自分の城で家事起こして王妃が窓枠乗り越えるところガン見しながら救出
後でバレて斬首された貴族いたはず