- 1二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 15:03:26
- 2二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 15:19:52
どの辺から天下意識しだしたのかな？
- 3二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 15:40:24
- 4二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 16:14:30
大返しから小田原は特に凄いわ
- 5二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 16:49:46
- 6二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 17:53:29
兵糧攻めや水責め等なんか攻城戦に強い偏見ある
- 7二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 18:12:38
養子に貰った信長の子がいるんだっけか
病弱なんで早くに亡くなってしまったけど
生きてたらまだ老醜を曝さずに済んだのかしら…… - 8二次元好きな匿名さん25/09/16(火) 18:43:19
信長からの養子の方の秀勝かな？
なら残念だが、秀勝存命中に鶴松は産まれて死んでるから秀勝の存命云々は関係ないな
姉からの養子の秀勝もそうだが、2人の秀勝は後継の養子というよりは一門衆として独立してたから、秀秋や秀次とはまた別案件だ
- 9二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 18:48:19
- 10二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 19:09:43
- 11二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 19:11:54
本能寺の変以降が全てアドリブだったとしても黒幕説が本当だったとしても神がかり的なのはガチなのがヤバい
- 12二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 19:12:23
- 13二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 19:35:14
松下加兵衛の下にいた時に色々学んだのかな、とは言われたりしてるね
地味に恩返ししてるのは良いところだと思う - 14二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 19:35:56
このレスは削除されています
- 15二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 20:18:42
- 16二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 20:21:28
未だに出自がよく分からんという時点で低い身分ではあったんだろう
その辺の武将じゃなくて天下人でこの分からなさなんだからガチだと思う - 17二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 20:40:10
ただその生まれのせいで…
- 18二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 20:53:28
織田家臣団前半生わからん武将多すぎ問題
明智、丹羽、柴田、滝川も不明瞭なはず - 19二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 20:55:26
戦国時代の果てに戦国の象徴みたいな成り上がり者が天下掻っ攫っていくのは凄いドラマティックだと思う
- 20二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 20:57:17
- 21二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 20:59:28
天皇のご落胤やぞ
- 22二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 21:03:47
マジで戦の天才だと思う
ボロ負けして死にかけたこととか無いよね
金ヶ崎くらいだけどあれは秀吉の責任じゃないし
上月城とか小牧長久手とかちょこちょこ負けてはいるけど - 23二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 21:38:00
- 24二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 21:53:53
それを言ったら戦国大名の大半が…
- 25二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 22:00:49
秀吉は内政とか外交とか調略とかで下準備して楽勝できる状況を作ってから戦うイメージ
- 26二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 22:04:12
現代目線だと伴天連追放令や刀狩りってナイス！と思ってしまう
- 27二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 22:05:28
信長にはひたすら頭下げてるイメージだけど手取川の前に勝手に戦線離脱したのは結構大胆よね
- 28二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 22:21:35
仕えていたのは加兵衛の父親だったとも言われている(加兵衛が秀吉と同い年だから)し仕えていた時の様子も詳細は分からないけどね
ただ、わざわざ加兵衛を探し出してヘッドハンティングしたり旧縁に言及して格別の計らいを指示していたりするから少なくとも恩返しの想いはあっただろうなと
- 29二次元好きの匿名さん25/09/16(火) 23:34:31
それだけ勝家の「とりあえず七尾へ」が考えなしに見えて腹立ったのかな。
- 30二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 02:58:16
- 31二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 08:04:53
秀吉の場合信頼できて能力ある部下や親類少なくてきつかったんだろうな
- 32二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 08:13:07
家康や秀忠ら徳川家は子孫の存続を保証してくれる最強の味方として遺したつもりだったのにまさかその鉄壁の安全装置のはずの相手に喧嘩売って根絶やしにされたのには秀吉もさすがに地獄で呆然としただろうね
人脈も金も大量に遺したけど折角世話焼いてくれた恩顧の大名に見限られるわ浪人が多すぎて制御不能になるわで全部裏目に出たし - 33二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 08:16:47
あそこら辺から天下統一までキレッキレだよね
- 34二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 08:33:44
- 35二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 08:44:36
- 36二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 08:54:47
鉄砲足軽の記述もかなり怪しいから父方はわからんとしか言い様が無い
母方は庶民のそこそこの家の嫁になっていたりするから当時の一般層くらい？ - 37二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 08:56:55
- 38二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 08:59:40
エビデンスは？
- 39二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 09:00:26
大した身分ではない(大国尾張国一の実力者の息子・三河国で一番デカい勢力の嫡流)
- 40二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 09:00:52
え？ まだそんなこと言ってるの？
- 41二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 09:00:53
- 42二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 09:04:18
なんだかんだ言っても信長に仕えてた頃が１番好きなんだ
- 43二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 09:08:17
- 44二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 09:12:32
信長傘下時代の兵糧攻めとか見てると、昔からエグい事するなぁという印象ある
逆に小田原は心をへし折る戦術やったけど - 45二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 09:12:34
- 46二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 09:14:09
- 47二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 09:24:27
まあ織田軍自体が戦国基準で見てもかなり容赦ない軍団だから秀吉もそれに忠実だったとも言える
- 48二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 09:56:19
軍師官兵衛ではその辺も描写されてたな。竹中直人が晩年の秀吉演じてるのもよかった
- 49二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 10:18:51
- 50二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 10:24:31
鳥取城攻めが中々エグい
周りの米買い占め→周りの集落を襲って城内に逃げ込ませる→飢餓続出でカニバリズムも出る - 51二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 11:02:21
信長より厳しいのでは？なんて言われたりするけど上杉毛利長宗我部あたりは信長なら滅ぼしてそうだから必ずしもそうではないと思う
身内には秀吉の方が厳しそうだけど - 52二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 11:07:35
- 53二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 11:13:46
ただ織田の場合だと北条が大きな失態無ければ所領分割or移封で安堵はやってそうな気もするからそこらへんはね
というか少なくとも上杉に関しては残す理由がなさすぎるし信長目線、長宗我部と毛利は史実関ヶ原以降よろしく所領削減＆分割で手を打てると思うわ
- 54二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 11:37:52
秀吉が遺しておいた豊臣家存続のための安全弁は全部秀頼が自分からぶっ壊していくんだけど、それはそもそも秀吉が秀頼がまともに育つ可能性全部摘み取ったせいだしなあ
それでも最悪秀頼と千姫の間に子供さえできれば子孫が残った可能性は高いけど、それさえできなかったのはもう天や神仏が滅ぼそうとしてるとしか思えない - 55二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 11:40:25
主人公が死んだ後、ナレーションでひたすら豊臣の崩壊〜滅亡を淡々と話すとか？
- 56二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 11:42:08
言うてあれと三木城は兵力も時間も浪費したくないんでさっさと降伏してくれやが本心だったと思うんだよね
本命は毛利で別所も山名も本来は戦う予定がない相手だったわけだし
命より誇りが大事な時代だったかもしれんが、アレらを残虐たらしめたのは守将の方だよ
- 57二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 12:57:55
秀次には秀頼までの中継ぎをして貰う方が良いんだよなあ
事後処理の酷い命令は出てるけど切腹させたかは疑問噴出らしいね
論争の過程見つつの結果待ちなとこある - 58二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 13:00:17
てか今更だけど(本物)ってなんだ
偽物の秀吉がいるのか - 59二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 13:00:45
だって秀吉が大将として参加した野戦っていうと山崎・賤ヶ岳・小牧長久手ぐらいしか思いつかないけど、戦績としては２勝１敗って感じで野戦に関してはあんまり強いってイメージがないんだよな
- 60二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 14:26:33
親戚筋と仲悪いってのがまたね…
- 61二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 14:43:26
野望の途中で果てたけど最後まで京都からある程度距離を取り続けてた点は
見方によっては秀吉政権より信長政権の方が上手いことやってたいえると思う
地方の実力者が衰えた中央政府に代わって中央政治に携わった結果
飢えた狼から肥えた豚に成り下がるのって歴史上よくある話だし
- 62二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 16:21:55
- 63二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 21:20:22
- 64二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 22:03:55
長男の秀吉が家出たり残った兄弟にも家業を継ぐ話しとか残って無いし妾さんの家だったりしたのかもね
- 65二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 22:07:53
- 66二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 22:27:19
- 67二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 22:34:08
- 68二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 22:39:58
物語寄り過ぎるわ
- 69二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 23:06:07
- 70二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 23:12:23
ぶっちゃけ異母兄弟姉妹とかの話は秀吉とその親族が父親のことよく知らないことをいいことに、勝手に名乗って調子のってたのがほとんどやと思うわ
ほんとに出自を隠すのなら母方の親族ほぼノータッチはおかしいし
- 71二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 23:20:02
秀吉は最低限の読み書きは出来たみたいだから比較的余裕のある富農出身ぐらいが妥当じゃないか
それでも武士じゃないから武家社会では蔑まれる対象なんだろうが - 72二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 23:45:03
豊臣秀長、前田利家といった頼れる弟分が早死にしたのが痛い
- 73二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 23:50:10
大返しから関白になるくらいまでのところ日本史で一番すごいと思う
- 74二次元好きの匿名さん25/09/17(水) 23:58:30
秀吉のスレって晩年と本能寺後ばかりで横山城主やってた時のことはあんまり語られないよね
浅井や近江一向一揆とかの相手しながら調略や他の戦にも参戦してたり全盛期並みに有能やと思うけど - 75二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 00:06:45
- 76二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 00:58:19
秀吉の有能なのは、どこでそんなの学んだの？というレベルで経歴不明なところ
信長家康ですら、相応の教育された上で失敗もして実地で体験してから高い能力を身につけた様なのに
秀吉は大した教育も受けてない様なのに、名前が残るあたりから老後の辺まで大した失敗はしていないところ
- 77二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 07:18:55
- 78二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 07:35:31
一番大きいポカは三木合戦する羽目になった播磨勢離反か？
アレさえなければ半兵衛ももう少し生きていただろうし - 79二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 07:48:23
某有名やる夫スレで晩年の凶行について
『全盛期では秀吉の立身出世の最大の強みとなっていた独創性溢れる想像力の豊かさが、秀吉自身の老化による行動力の低下に伴って、あらぬ不安と危惧を駆り立てる誇大妄想へと変貌したのでは？』
と推測されてたけど、確かにありそうだな⋯って思った - 80二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 09:41:56
- 81二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 10:03:37
情報自体が間違っていたり書いた人の偏見や意思が混ざっていたりするから一次資料でも検証・検討は大切
- 82二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 10:22:44
石松丸って知ってる？
- 83二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 12:27:36
麒麟の秀吉は「自分のような身分の人間が差別されない世界」を望んでいた記憶
- 84二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 12:36:33
豊臣が滅びたのって秀吉の晩年が悪かったからというより
親族が少なかったのと実子がほとんど生まれなかったっていう身分と生殖能力によるもののほうが大きいと思う - 85二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 16:00:30
寿命とタイミングじゃない？
10年元気に長生きできれば秀次事件で崩壊した次世代組織の再構築はなんとかなったんじゃないかと思う
別に対明戦線をどう落ち着かせるかという難題があるけど - 86二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 17:45:27
晩年の秀次事件とか朝鮮出兵とか滅茶苦茶やって不満が溢れたってのは多分間違いないのに存命中は反乱も暗殺未遂とかも起きてないし関ヶ原後も伊達政宗の秀頼様が周りに利用されて挙兵、切腹とかになったら太閤殿下に申し訳がたたないから家康が秀頼を教育するべきでは？って書状が残ってるのとか晩年のマイナスを帳消しにするぐらい慕われてたのか相当恐れられてたとかじゃないと説明つかなくない？
- 87二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 17:56:45
有名なねねへの信長の手紙は秀吉の浮気に対するねねの苦情を踏まえてらしいがねねに子供ができない以上は他の女に後継者を生ませたい気持ちもあったんだろうな
信長も手紙でねねを持ち上げても秀吉の浮気は禁止してないし
それはそうと自分の息子を養子に出して浮気の大義名分を潰すのはさすがノッブ
- 88二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 18:17:46
そりゃ畜生塚の一件だけで日本トップの虐殺者だからな秀吉。秀吉が嫌われる理由筆頭で故に秀吉が好きな人は決してこれに触れないくらいには
- 89二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 19:24:00
政宗は特別に可愛がられた反面しょっちう事件に巻き込まれて？首が危うい人だったから両方じゃないｗ
東北以外は殴り倒した経験のある人だから恐怖がデカいんじゃないかな
戦の強さもあるけど何かやらかしたら僻地でも遠慮なく潰しに来るという怖さ
- 90二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 21:11:19
このレスは削除されています
- 91二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 21:14:17
- 92二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 21:15:05
別に歴史の専門家でもなんでもない素人の官僚崩れとかが書いてる歴史本で秀吉は最近の大河だとよく権力と金の亡者みたいに描かれてるが実は近代日本の先駆とか書かれてるの見たことあるけど、たとえ理屈が破綻してる出鱈目言ってでもヨイショしとけば中部関西あたりの人たちが買ってくれるんだろうなって思ってる
- 93二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 22:10:37
- 94二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 22:15:07
天下統一前に寧々との間に娘でもいいから子ができていればなあ
- 95二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 22:20:43
茶々とは重点的に子作りしたんだろうけど、秀吉が側室の中で一番気に入って可愛いがっていたのは前田利家の娘だし茶々については内心織田家の血を引く母体くらいにしか思ってない可能性がありそうで茶々の哀れさが増す
まあ下の妹は勝ち組オブ勝ち組になれたんだけどね - 96二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 22:36:53
大正か明治の秀吉の改葬時にミイラがでてきて出そうとしたか写真取ろうとしたかでぼろぼろになって崩れたって記述がある
抜けた歯は部下の誰かがもらったのがあるし展示はされてる
ただ他の親族に関しては自分は知らないのでわからない
- 97二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 22:45:16
秀吉（本物）って何？
織田信長と違って大量にいるイメージはないけど - 98二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 23:01:32
大阪城こないだ行って展示物が立派で面白かった
センス良いしお祭り好きだし魅力的な人物ではあった
晩年は残念な気持ちになったが能にドハマリしたところだけは面白かった - 99二次元好きの匿名さん25/09/18(木) 23:31:54
- 100二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 07:32:46
秀頼は主体性が皆無の上に左耳に重度の聴覚障害があったらしいので、秀吉はそういうのに優しい性格してるとは到底思えないし地獄で成長した秀頼と再会したら茶々の托卵を疑いそう
- 101二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 08:12:40
- 102二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 08:29:49
まぁ托卵疑惑は当時からあったんで
- 103二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 09:07:34
秀次だけなら良かったんだけど、ずっと秀吉に付いてきた前野らも巻き込んで殺しちゃってるのよね
前野らは秀次の傍付きだから仕方ないとしても、次世代の天下人だから当然交流をもってた（持たざる得なかった）諸大名まで巻き込んでる
そもそも人数がどうこうの話じゃないのよ
女子供は見逃す、出家すれば連座しない、死〇ば仏で弔うのは禁止しないという、武家社会の不文律を真っ向から踏みにじってるのが不味いのよね
- 104二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 09:11:08
この人、前から思い込みと決めつけが激しいから当てにならん
- 105二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 13:06:55
豊臣になる前に子供が産まれていたら、小田原攻めの頃に成人迎えていたはず(間違えていたらごめん)だから
- 106二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 13:20:45
聚楽第落首事件とか警備してた番衆たちの鼻を削いでから次の日に耳を切り落として逆さ磔にして処刑したり、犯人だけじゃなくて犯人が近くに住んでた町民たちもまとめて処刑してるからこの時点でちょっとアレだったりするんよな
- 107二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 13:29:32
- 108二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 13:56:25
神格化ってそんな単純じゃないよ
後世の人が功績や影響をどう捉えたかも大事
ご利益の有無で神様の価値を測るなら雷で宮司が亡くなった神社も、火事で焼けたお寺も全部役立たずって話になっちゃうけど？
それって信仰を根本から否定することだよね
結果だけでご利益を測るのは祀る意味そのものを理解していない論理だよ
- 109二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 14:19:39
あにまんの秀吉スレってたいてい極端なアンチが出てくるよな
- 110二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 14:37:58
それって豊国神社じゃなくて古くて大きな宗教や荒神ほど刺さるんだよね…
同じ神様を信じてる人たちが争ったらどうなるの？
結果で語るなら拝む意味ゼロどころか信じたことで逆にマイナス生んじゃってる
ご利益ゼロの方がご利益ある神様になっちゃうし祀らないことで不利益もたらす荒神より優しい性格になる
そういう言い方するのは神様とか宗教を信じる人をまるごと見下してるよ
- 111二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 14:47:39
普段から宗教ボケしてる日本人がご利益とか考えるなよ
近くに神社があるから拝みに行くくらいで良いじゃん
それはそれとして某やる夫スレの徳川カイジ康が豊国神社にお参りするたびに
問題が起きる天丼ネタが好きでした - 112二次元好きの匿名さん25/09/19(金) 19:59:25
このレスは削除されています
- 113二次元好きの匿名さん25/09/20(土) 01:07:43
やっぱり成り上がりってロマンある