逃げ若基氏についてわからない

[1 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 20:13:56]

基氏が直義の養子って逃げ若独自の設定なのか誤植なのかどっちなんだろうか
叔父上呼びは猶子の師冬が父上と師直を呼んでたので判断がつかない

[2 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 20:17:05]

尊氏は何でめんどくさいことになりそうなのに
基氏を直義にあげてるんだ？
この様子だと尊氏と直義を同じくらい慕ってるか直義の方を慕ってるかのように見えてしまう

[3 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 20:29:00]

道誉が特に基氏に言及してないからこの二人の関係性はナーフされてたと思ってた

[4 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 20:57:25]

基氏はここから逃げ若でもう二度とでなさそうだし考えるだけ無駄では

[5 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:00:52]

作者の人なにも考えてないと思うよ
wiki見てこんな奴いたのかと慌てて出しただけだろう

[6 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:01:54]

>>4

でたら絶対時行ageに使われるぞ

[7 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:02:57]

次の鎌倉の王なのにこんなに影が薄いとは
まあ武蔵野合戦で新田の影も薄いしそういう漫画よね

[8 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:03:44]

でも最終的に時行を捕らえたのって基氏の軍じゃなかったっけ

[9 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:03:53]

>>5

武蔵野合戦で関わってるキャラだから流石にありえないと思う

雑誌で上杉ダークエルフにも言及するということは調べてないほうがあり得ないでしょ

鎌倉の未来の主だよ

[10 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:05:09]

鎌倉公方なのに武蔵野合戦で登場しないの意味わからなくね基氏

[11 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:05:15]

>>6

今のところ義詮よりも凡庸そうな普通な基氏は初めてみた

[12 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:08:50]

>>10

貴重なこの時代の少年で

鎌倉の加護ワード出す漫画で存在感の基氏以外だよな

史実は時行にその時は負ける

その後成長したら鎌倉の主として上杉憲顕呼び戻すとこの漫画で一番描かれそうな設定なのに

直冬活躍させられないか出せないのは予想してたけど基氏は予想してなかった

[14 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:10:35]

デザインも特徴は受け継いでるがモブ顔なので必要だから出しただけは
怯えてるか自分がきっかけで慕ってる人が殺されることが確定したシーンしかいない

[15 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:12:57]

>>14

今のところ基氏必須とはとても思えないが…

養子設定も脈略なく出てきたし

[16 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:14:24]

基氏は直義を殺す理由づけのためだけに出したのか…こんなのアリ？適当すぎるだろ

[17 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:15:30]

>>15

観応の擾乱一回目はナレーションでは必要だった

養子設定はなんで猶子ではなく養子？だし

>>16

あの時出てきた理由それしか考えられなくない

他に理由あるかな

[18 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:19:46]

基氏っていま12歳？
もし出てくるならこのあと元服した姿で出てくる？

[19 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:23:05]

基氏が直義の猶子だった可能性はあるんでしょ
武蔵野合戦に絡めるのかと思ったら空気だしなんでわざわざその設定を持ち出したかは知らんけど

[20 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:23:35]

出番あるほどsageられる漫画だからな
名前すら出さないでこのままフェードアウトが一番勝ち逃げや

[21 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:24:05]

擾乱では上杉に鎌倉に放置

尊敬する叔父が実父に殺される原因になる

時行の鎌倉奪還時にお留守番している筈が描写なし

可哀想すぎるだろ

>>18

史実では直義死んだ日の前日に元服してるんだっけ

でももう名前基氏になってるよな

あと出番があるとしたら時行を捕縛するのが基氏の部下だったからソコくらいか？

[23 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:25:57]

次出てきたときは正義の若様を高笑いしながら捕縛しそう。その後ナレで北条と違って鎌倉を安定させられず若くして死ぬとか言われそう

[24 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:28:53]

>>19

猶子の可能性はあっても養子の可能性はないんじゃないか…？

[25 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:29:12]

>>23

パッとしなかったも言われそう

[26 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:30:53]

>>25

基氏でパッとしないはきつくね

子供ガチャはあんま良くなかったが本人は義詮よりも派手なイメージだわ

[27 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:31:22]

歴史物で猶子と養子の区別もつけられないのはお笑い種ですわ
それとも直義の息子が鎌倉を統治したことに捏造して尊氏ザマァするつもり？もうなんも信用できない

[28 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:34:31]

>>26

石塔でパッとしない扱いする漫画だぞ

[29 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:38:01]

>>27

ざまあはないけど猶子でも直義を尊敬して直義部下回収装置になる基氏でも十分では

[30 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:42:11]

もっと直冬暴れさせてそれを直義に擁護させたりしたらいくらでも尊氏が殺す理由にできた気がするけどわざわざ基氏使ったの謎すぎる

[31 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:45:29]

>>24

妖怪の極楽尊氏でも幼い男の子を送り込んで気に入らない直冬を孤立させようとはしたが養子にはあげてないんだよな

直義が直冬捨てて養子にする言い出したら喜ぶとは思うが

[32 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:48:31]

>>30

出すとしたらこれから鎌倉のトップ頑張ると基氏が言うか直義が何か託すなら基氏が出る意味はあったと思う

もし養子なら二人の父親を持つ息子になるのに頼重と時行の血の繋がらない親子愛テーマは特に重要じゃなかったみたいだな

[33 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:50:02]

当時の時行よりは年上だけど
時行が丁度中先代の時の直義と似た年齢だから中先代オマージュでこの二人の対決が尊氏戦の前にあると予想してた頃もありました
命鶴丸よりも関わりなくないか

[34 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:53:19]

猶子とか現代だと分かりにくいから養子表記なんじゃね？って一瞬思ったけど、師冬が思いっきり猶子表記だったな…

[35 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:55:43]

師冬猶子も前編集が指摘して直した説

[36 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 21:58:54]

>>10

武蔵野合戦で今のところ新田が空気な漫画だから

[37 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:00:29]

>>36

新田は空気、脇屋義治も存在しないし本当にさあ…

[38 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:23:03]

基氏は本当に子供だから時行と戦う展開自体がなさそうだ
もし戦闘があるとしたら、大人っぽく見せる為に今週の命鶴丸みたいに背が急激に伸びると思われる…

[39 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:24:25]

>>38

突然背が伸びてガチムチになる基氏か

[40 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:25:25]

>>28

史実でいったら時行ほど中先代以降パッとしないやつもいないのに…

[41 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:25:45]

>>38

５年くらい年取ったように見えたな

>>39

上杉から変な薬もらってないか大丈夫

[42 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:27:34]

>>41

基氏が早逝するのってもしかして…

[43 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:30:07]

基氏があんまり出てこないのは、足利を主役にした時に中先代で時行があんまりピックアップされないのと似たような理由なのではないかな
主人公側が大人で敵側が子供は印象が悪いから

[44 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:31:51]

インターミッション2の時に一コマで良いから、直冬と基氏と如意丸が一緒にいる描写を描いとけば良かったんでは…

[45 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:33:25]

若のために大人に成長してくれる世界は草

[46 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:48:49]

>>37

出てこないネームド人物はそれだけじゃないから今更ではある

[47 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:49:50]

>>2

一心同体の弟だから

[48 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:49:57]

>>43

極楽だと隠し玉で明かされた幼い子供ということも合わせて描かれてなかったけ

直接斬り合いはしてないからでてないだけで

単純に幼い子供というよりも時行が子供のときに積極的に行動した記録がないからだと思ってた

[49 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:51:30]

>>44

逃げ若だと直義が通い猶子親として基氏の家に定期的に単身赴任の父親のように会ってるのか

自宅に置いてるのかわからんからな

[50 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:52:51]

>>43

時行があまりクローズアップされないのは

鎌倉滅ぼした時の義詮があんま目立たない理由と同じでは

少年漫画補正いれないと大人に利用されてる幼い神輿だから

[51 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:57:29]

>>50

実際六歳児が指揮するわけないし後方に居ただけよな

六歳児でも首級あげてる奴は逃げ若には居るけど

[52 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 22:58:50]

>>43

ストーリー軸を足利兄弟にした場合、ゴダイゴとか護良親王とかのドラマが濃くて

北条リベンジ勢の描写までやってられない、て場合が多い

[53 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:00:01]

>>51

仮にできる能力があって神輿がも殺される危険性考えると前線に出さないだろうな

頼重は未来視で都合つけてたが

[54 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:01:17]

>>44

直冬が実の子と同じように愛してくれたと言ってもどちらも描写見てないからな

[55 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:09:13]

>>1

別に猶子が父上って呼んでもいいんじゃね

定義としては相続権なしの疑似親子縁組で

要するに手駒契約みたいなもんだろうけど

[56 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:18:27]

>>49

牛車膝枕とか盗み食いで知恵袋とか

しょーもない可愛いオッサンエピよか

そういう描写がもっとあれば

[57 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:19:58]

>>55

父上言う猶子がいるから

叔父上と読んでいるから猶子の誤植とは言えないということだと思うな

[58 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:23:21]

個人的な予想

・養子猶子問題→分かりにくいから養子でええやろと考えた可能性
師冬の表記についてはもう忘れてる可能性

・父上(養父上)叔父上呼称問題→あの場に父親と叔父(養父)が2人ともおり分かりにくいから、叔父上と呼ばせることにした

この程度かなと思ってる

[60 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:25:08]

>>57

直義の立場が微妙なもんになったから

将軍尊氏の本妻腹の子、という貴重な男児である基氏が

直義の子だった事自体が無しにされたんだろ

実際、現代でも「おそらく直義の養子だったのでは」て推測されてるレベルで

確定じゃないから

[61 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:27:07]

>>54

結局、読者が

「そこもっと描写してくれ」と思われてるのって

足利サイドの話なんだよな

若のほうはドラマがなさすぎ

[62 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:27:12]

てか直義27渋川20より年齢差あるのに命鶴丸のことdisってたのか若達…

[63 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:28:40]

>>62

尊氏の寵童がジェネリックな若みたいに言われてて

なんか若君的に面白くなかったんだろう

[65 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:30:20]

>>60

そんな説初めて見たな

猶子は見たことあるが養子は見たことないし

一時的に微妙でも直義そっくりの花押使い続けてるから黒歴史ではない

[66 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:30:59]

>>60

猶子と明記した史料は無いんだよね

太平記にもそのへんのエピソード一切無し

個人的には直義と基氏の関係にロマンを感じてるけど確定じゃないから創作で無かったことにされても仕方ないと思ってる

しかし逃げ若で猶子設定が急に生えてきたのはびっくりしたな何の仕込みもしてないやんけと

[67 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:33:19]

>>66

当時の記録で

直義の子として育てられてる将軍尊氏の実子がこれこれの行事をした

ってのが残ってて

年齢と立場から該当するのが基氏くらいしか居ない

みたいな話だったんじゃないか

[68 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:33:51]

>>66

猶子じゃないほうが何故直義リスペクトを？となるがそうなのか

個人的にはちゃんとした資料あってもダークエルフとの関係性にするために無くす可能性はあると思ってた

[69 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:34:08]

>>65

花押を変えるか変えないかは本人の意思次第だから別に変ではない

頻繁に変える人もいれば北条政権時代の花押をずっと使ってる人もいる

直義との関係が公的に黒歴史になっても基氏が変えないなら変えないで問題ないと思われる

[70 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:35:13]

上杉の影に隠れて怯えたり直義に取りすがって泣いたりと弱々しいから次の鎌倉の主描写ないまま終わりそう
万が一義詮みたいに急に良い感じの描写が来たら驚く

[71 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:35:29]

>>66

系図に猶子とあるんじゃなかった？

[72 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:36:05]

>>67

今まで直冬とされてたけど年齢的に合わないから基氏なんじゃないかってなったんだっけか

[73 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:36:26]

>>67

亡くなるのが早すぎて記録に残らなかった直義の実子とか別の養子の可能性もなくはないんじゃない？

何にせよそれが基氏である証拠がない以上推測でしかない

それでいいじゃない

[74 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:37:16]

>>69

花押は政治的なアピールも含めると思うからそうなのか

尊氏の息子なのでその説もあり得ると思うが

難太平記の内容と

基氏に漢詩をお願いされてる義堂周信が直義と基氏をネタにして諌めてるから義満の代には黒歴史じゃないかと

[75 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:37:24]

>>73

直義の実子はあり得んよ

[76 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:37:44]

>>73

将軍実子で直義の子、て書かれ方だから直義実子の線はない

[77 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:38:45]

>>75

五歳くらいになる男の子いたら直義の立場で記録ないはあり得ない気もする

三歳未満ならわかるが

[78 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:39:04]

まあ尊氏も子沢山だからなあ
了清ちゃんみたいに法名くらいしか残ってない養子もいるし

[79 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:39:33]

>>77

というか直義の実子なら、実は将軍の子って補足いらんやろ

[80 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:40:43]

義詮は尊氏から明日着る服として過保護にされてるけど基氏も予備としてそれなりに大事にされたんだろうか

[81 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:41:25]

>>72

直義の子息（尊氏の子）が

学問はじめとか袴着とかをやった

て師守記にあるらしい

で、直冬だとその当時には既に青年だからこんな幼児の儀式はやらんだろと

[82 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:41:58]

まあ基氏のエピソードを見ると、猶子だった方が納得いくけどなー
むしろ何も関係ない叔父さんだった方が不思議

[83 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:42:00]

猶子は基氏と推測できるが証拠はないってただそれだけの事に随分食い付くな…
別にええやん猶子説が有力なんだから
証拠がないってだけで

[84 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:42:03]

>>78

今のところ確定材料はないが否定材料が少ないので基氏は猶子を仮定にした場合

地味に史実でも逃げ若でも基氏が先なのか直冬が先なのかわからない謎

[85 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:44:30]

>>84

場合によっては年下の基氏が直義の義理の息子としては先輩になるのか

[86 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:44:34]

>>84

極楽征夷～の直義夫婦の養子に収まった直冬の立場を弱めるため

あえて生まれたばかりの基氏を追加で押し込んだ、って展開はなるほどと思った

[87 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:45:30]

>>78

最盛期の直義は政務をしながら直冬の後ろ楯となり基氏を育て了清を慈しみ如意丸を身ごもる頼子を気遣う日々だったかもしれない

[88 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:45:35]

足利系図に猶子とあるんじゃなかった？
全く関係なかったら、こんな記述残らなんと思うけど

[89 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:45:38]

基氏養子は猶子と違って説もない創作でいいんだよな

[90 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:47:24]

上で出てるように師冬を猶子と表記したのを忘れて養子の方がわかりやすいと養子にしただけだと思う
週刊連載は毎日がクライマックスだから過去を振り返ってられないんだ仕方ないんだ

[91 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:47:28]

>>86

政治的に見ても直義が裏切らない前提なら賢いよね

極楽尊氏は嫌いな息子を最愛の弟から引き離したい一心だと思う

[92 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:48:10]

養子と猶子の差が(現代人には)よく分からんからなのかしらんが、養子表記の本もあった気がするが

別にどっちでも良い気もするが

[93 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:48:20]

>>88

まあ系図なんて後年改竄されまくるものだから信用度は微妙なもんだけども

[94 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:49:15]

>>93

でも系図を疑いだしたら、高義も系図くらいしか色々情報分からんけどな

[95 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:49:23]

>>92

参考にした書籍が養子表記だった可能性はあるね

[96 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:49:24]

なんなら義詮も実質的には直義の後継者なのでは

[97 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:50:38]

個人的に逃げ若で一番よく分からんのは、新田義興が新田義貞の三男ってなってるところやわ
なぜ次男ではないのか

[98 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:51:07]

>>90

編集

>>92

養子は財産を受けつぐ権利が発生する可能性があるがのが養子

それがなくて後ろ盾だけになるのが猶子だと思う

[99 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:51:46]

>>91

人物叢書の「足利直冬」だと

　尊氏が直冬に冷淡だったのは父としての情云々以前に

　直冬が自分の子か疑わしいと思っていたからではないか

くらいに書かれてヒデーなと思った

[100 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:51:47]

猶子にしても養子にしてももっと描写欲しかったよ
インターミッション2で差し込んでおくべきだろうに

[101 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:52:53]

>>81

それと三宝院賢俊という尊氏専任の護持僧の日記に尊氏から依頼された尊氏の家族達の良い日取りを占う控えがあり

その中で鎌倉若君（義詮）若君（聖王）三若君（幼名光王こと基氏）の順で記載がある、

その前に

将軍（尊氏）三条殿（直義）大方禅尼（清子）

御台所（登子）三御台（頼子）

の順での表記から、

三若君は「三条殿若君」の略では無いかと推測されてるんだな（三御台が三条殿御台所の略だから）

もちろん3番目の若君の略かもしらん

この記載自体は坊主が占いする時の手控えで略称だらけだから坊さん本人は知ってて書いてて他人に見せるもんじゃないからどのみちハッキリとはしないけど、可能性は高いとは思うよ

聖王と光王が年子で元々聖王が義詮スペアだから光王は直義猶子となった可能性はある聖王が早死にして繰り上がるから　

猶子の方が基氏の直義への強い追慕の想いに納得はするかな

[102 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:53:49]

>>98

現代だと里親と養子の違いに近いにかな

[103 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:54:02]

>>97

北陸で死んだ息子が長男として居るからでは

[104 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:55:12]

>>103

だからそれなら義興は次男じゃないん？

[105 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:56:30]

>>104

生母の格が低いから年長だけど３男扱いだとか

[106 二次元好きの匿名さん 25/09/20(土) 23:56:31]

>>94

軍記の太平記しか情報無くてそれをソースにするしかないこともあるのが南北朝

[107 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:00:31]

>>105

普通に義宗のことを弟と言ってるからないんじゃね

[108 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:00:36]

基氏は直義の実子説はクソワロタ
そんなの言ってる学者皆無だろ

[109 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:01:39]

>>108

頼子さんの立場は。。。

[110 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:02:23]

>>44

逃げ若直冬いいお兄さんになりそう

[111 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:03:02]

>>107

当人はプライベートでは「自分が兄」意識を出してても

公的には弟扱い、なんてことはよくあるので

[112 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:03:40]

>>108

そんな説出てなくね…？どのスレを読んだんだ…

[113 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:03:44]

本誌が出た時から誤植ではないかと言われてたけど、特に修正がないんだよな…
三男の義興…

[114 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:06:31]

>>106

そこを色んな先生方が、個人の日記とか寺社の記録とか

残ってる当時の公文書なんかから

「この日時でこの官職名でこの指示を出してるから

当時の立場はこうだったのでは」

とかいう検証を地道に地道に

[115 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:06:50]

>>111

人物紹介からして弟だけど…

本人の意識の問題じゃないよ

[116 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:07:24]

>>2

それ言うなら多少嫌悪感を我慢しても直義を神力で洗脳したほうが使いやすい道具になるのでは

本編では神力で殺してたが

[117 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:08:14]

>>112

説が出てないのに

上のレスで73みたいなのがいるから

それへのツッコミが続いてる

[118 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:09:19]

>>114

当時は北朝に下ったり南朝に下ったりでしょっちゅう改名する奴ばっかなせいで同一人物と推定することすら難しいの本当に大変そう

[119 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:09:41]

>>116

吉良のオッサンすら「嫌な圧」程度で洗脳できてないんだぞ

[120 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:09:45]

>>117

？

[121 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:10:25]

>>82

たまに会うおじさんでこのあと負けて幽閉死をリスペクトしてたら変な人で笑う

逃げ若の変態入りにはパンチが弱いが

[122 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:11:29]

>>118

義興の行動の一部に関して太平記しかこの時期ソースが見つからないんだけどみたいな説明をどっかで見て

[123 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:14:45]

>>121

基氏は幼くして京から鎌倉へ派遣されてて

年長の兄の義詮とすら「生涯のうちで対面できた可能性がある時期はここだけ」みたいな状態

観応の擾乱で勝った父と負けた叔父が鎌倉入りして元服前後で叔父が死ぬという

なんとも心暖まらない思春期

[124 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:15:45]

>>121

何故か義詮には乗り移れるみたいだけど尊氏の息子達は皆変態じゃなかったな

父親とその従兄弟？は変態おじさんなのに

[125 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:16:35]

大河ドラマでも直義と基氏の関係とか拾われてないからな
スルーしてもストーリー進行に問題ない程度の要素ではある

[126 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:16:54]

>>123

それ言うと義詮はもっと酷いことになるぞ

仮に直義が育て親なら育て親と父親が対立してる可哀想さは義詮にないが

[127 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:17:56]

>>124

義詮は師直回想で尊氏が神INしたときよりも大分育っちゃってるが

そこんトコロは関係ないんだろうか

[128 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:18:19]

>>125

そもそも基氏が割と空気

尊氏主役だと出すなら直冬と義詮になる

[129 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:19:50]

>>125

というか逃げ若では基氏が触れられないので、この作品では直義の養子や猶子ではないのかと思ってたよ

そしたら急に出てきて驚いたなーって印象

[130 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:19:54]

>>128

基氏は生前尊氏を困らせないので

義詮はテンプレならあんま優秀じゃない

直冬も義詮も尊氏の言うこと聞かないことで物語が生まれるから

[131 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:20:25]

>>71

鎌倉のある某寺の資料とかにあるとかは読んだ

系譜が直義→基氏→以下歴代鎌倉公方〜みたいなヤツ

実際に基氏や氏満が直義の回忌法要とかしてるから何も無いことは無いかなと

直義の回忌法要は京都の将軍家でも代々やってて応仁の乱まではしてるらしいが

[132 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:20:50]

>>125

大河は如意丸すら登場せんからな…

[133 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:21:22]

>>128

基氏が直義に育てられた説を採ったとしても生まれてから10歳くらいまで京にいるわけだから、義詮よりも尊氏と接する機会は多かったはずなんだけどね

[134 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:21:42]

>>129

インターミッションで出ないということは直義との関係はナーフされたのかと思ってた

>>127

鬼は御所巻を了承したり尊氏の抵抗器にしないで直義をあの場で殺しちゃって不調になったりするので

やろうとしたら無理だったとかもあり得そう

[135 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:22:15]

>>132

大河でも逃げ若でも居ないことにされた

足利高義さん…

[136 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:22:50]

>>133

手紙のやり取りは多分してると思うけど物理的な距離で尊氏と義詮の方が血が繋がってる他人に近い

逃げ若は健気に義詮慕ってて可愛い

[137 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:23:23]

>>125

まあ大河は武蔵野合戦はナレで処理して直冬も直義死んだあとすぐ京に攻めて来たとかいう高速展開だからな

基氏が本格的に政治に関わるのは尊氏の死後だからそこまでやらないなら別に出さなくても話に影響は無い

[138 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:24:20]

>>135

逃げ若は説明ないけどいると思ってた

直義と尊氏が対等に育ってそうなところと

神力ならてっきり鬼のせいでしんだという理由がつくかと思ったが特になかった異母兄上

[139 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:25:00]

>>135

書籍によっては幻の嫡男と紹介されるくらいだしな

系図くらいしか分からん

[140 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:25:34]

>>138

逃げ若の足利兄弟が対等ぽいのは

尊氏様がちゃらんぽらんだからだろう

[141 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:26:50]

時行が嫡男になってる漫画だから細かいところは気にしないでOK

[142 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:26:51]

>>139

幼い息子いつの間にかどこ行ったのかわからんしな

[143 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:28:04]

>>141

時行が嫡男になってる理由は庶子よりも名乗りをかっこよくするためだろうとわかりやすいのでは

[144 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:29:17]

>>143

養子と猶子もこっちの方が分かりやすいかなーくらいだと思うよ

義興の三男は分からんけど

逃げ若には幻の次男がいる可能性

[145 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:29:53]

>>141

それはそう

細かいところは気にしない方がいい漫画よな

もっとでかいところがグダッてるし

[146 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:30:00]

>>133

保母？の清江夫人という女性が母代としてずっと基氏に同行してて、彼女の扱いが鎌倉では実母格で大事にされてる

この清江夫人が直義の部下の可能性が高いらしい

あとは登子が死んだ時に実母だし一応は⋯と写経して寺に納めました的な記録でかなりアッサリしてるとかで

直義の回忌法要の方が感情的な感じだし

幼少から直義の方で育ってた方が辻褄は合うかなあとは思った

[147 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:30:16]

>>143

どのみち無位無官の相模次郎やんけ

ラーメン二郎のがおいしいだけマシや

[148 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:30:59]

>>147

ラーメン二郎は草

[149 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:31:52]

>>144

師冬も養子ならそうだなと思う

[150 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:32:34]

逃げ若はインタミ2で基氏が影も形もなかったから存在が消えたと思ったわ
そしたら出てきたから話に絡むのかと思いきや空気という…なんのために出したのか聞きたい

[151 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:34:23]

>>150

やっぱインタミ２あたりから

むりやりエピを繋げたような展開が目立つよな

あの時期に吉野編が没になったりしてたんだろうか

[152 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:36:49]

>>150

基氏初登場回は一応インターミッションの最終話じゃなかった？

あの回は師冬編に食い込んでるからあまりインターミッションっぽくないけど

[153 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:42:05]

逃げ若だと直冬を養子にした後に基氏を養子にしたのかな？
「ごめんなさい　直義様
私に子ができないばかりに養子をお取りに」
このセリフからして直冬が先な気がする

[154 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:42:34]

>>152

忘れてたわ

あの時点では直義との縁はなくて上杉が親代わりの設定なのかと思ってた

[155 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:44:03]

>>153

でも10歳まで育ててもらったって言い方だと赤ちゃんの頃から育てた感じがするなあ

まあ作者の人なんも考えてなさそうだが

[156 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:45:12]

基氏もだが直義妻は何してんだろうな…
出して放置が多すぎんだろこの漫画

[157 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:49:41]

>>155

ま、正直なところ作者はその辺の整合性は考えてなさそう

もっと大きいところでも矛盾も多いしな

[158 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:50:18]

出した！ノルマ完了！
程度の温度だよな

[159 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:51:53]

>>156

直義嫁さんとかいう4P3人正妻の正当化のためだけに出された疑惑のある人

直義に一途アピールさせたのに最後は兄上兄上だけだったし…

[160 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:52:23]

>>155

たしかに

赤子の頃から育てて貰ったような印象を受けるセリフだ

うーん…どっちが先に養子になったのかまでは考えてなさそう

[161 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:53:57]

>>153

>>155

基氏は赤ちゃんの頃から直義家で育ててもらったがあくまで養育のみであって後継者としての養子ではなかった

と脳内補完するしかない…

[162 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 00:54:38]

>>161

読み手の察してあげる能力が試される漫画だ…

[163 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 01:06:59]

歴史を少し知ってる読者ならともかく、逃げ若しか読んでない読者は基氏が急に養子として登場して驚いてると思うんだ
直義は実子と養子を併せて何人子供いるんだよ？ってなるかと

[164 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 01:21:18]

>>1>>113

一巻の巻末コラムでも北条家が歴任してたのが将軍となってるけど執権の間違いだし

所々で間違えてるのか誤植なのか逃げ上手の若君設定なのかわからない表記あるな

[165 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 02:07:31]

>>101

自分・弟・母・妻・弟嫁・息子たちって記述　尊氏の家族観を反映してそうで興味深いな

時代的に妻より父母が先に来るのは分かるけど本人の次が弟なのは中々なさそう

息子たちの順番も単純に年齢順なのか正室の子であっても猶子にやった以上は尊氏の子ではない扱いなのか

[166 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 06:36:11]

>>101

これ面白いのは直冬がちゃんとハブられてることだよな。頼子はいるのに…

[167 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 07:06:29]

>>135

ほんと英傑大戦見習ってほしいって思うわ

[168 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 08:03:06]

>>166

上杉清子が存命だから直冬上洛よりも前の記録なんじゃないかなこれ

清子がなくなったのが1343年で直冬の上洛時期は不明だけど1345年辺りと言われてるし

[169 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 08:14:13]

>>81

文学全集の注だと直冬の記録として紹介されてたな

[170 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 08:15:33]

>>169

注は大日本史料でも後々の研究で間違いだったとかあるからね

[171 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 08:17:46]

>>163

誰だよこいつって感じだよな歴史知らないと

[172 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 08:36:55]

>>163

直冬は一応逃げ若でも尊氏が拒否したことは描かれてるけど基氏はいつの間にって感じだし何で直義が引き取ってるのか分からないよな

義詮が嫡男とはいえ何で正室の子あげたんだろう

ここは史実でも理由分からないけど

[173 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 08:45:06]

なんか歴史知らないと訳わからんところがあるし
歴史知ってたら引っかかるところ（史実武将disとか）があるしでバランス悪いなと

[174 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 09:51:35]

>>2

色々なレス読んだらそこまで不思議でもないような気がしてきた

弟夫婦に子どもが出来ない、自分とこにしっかり長男とスペア次男がいたら三男あげるねでも変じゃないか

[175 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 09:58:15]

今週若が命鶴と比べて年より優れた子供や若者をいっぱい見てきたって言ってたから
その最後の１人として基氏を描いても良かったのではと思った

[176 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 09:59:34]

>>174

あげること自体はそこまで不思議に思われてない

猶子では？という説があるけど何故か養子になってる逃げ若はなんで？という話なので

[177 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 10:02:37]

>>156

悪しき神力に息子も夫も殺されてそうという真実を知らないほうが幸せな人

直義妻は渋川が大した功績残さず死んでも約束を守る直義とキャラの掘り下げに関わってるからいいかな

歴史で女は影薄く成りがちなのはあるあるで矛盾はしてない

[178 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 10:04:57]

>>176

猶子と違って養子になると直義の財産を受け継ぐ可能性があると義詮と基氏の仲を拗らせる可能性考えてないのと不思議になってしまう

如意丸が早めに生まれていて大人にもしなるとしたら

これは受け継いでいい財産

これは2代目に受け継げるべき財産と足利兄弟は早めに整理しないとやばかったな

[179 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 10:09:43]

>>172

史実の尊氏だと根拠はないが優しいと言われてる尊氏なので子供のいない弟夫婦への心配

さらにブラコン説とるなら基氏に義詮を支える真面目な弟になることを期待して預けたのかなと思うが

弟本人が仕事が幸せらしい

自分は面倒くさいから政治は丸投げするけど無力でいてほしい尊氏とは息子を上げる行為は矛盾してしまう

もっというと基氏は些細でなんで直義の子供になることをスルーしてるのかという変さある

[180 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 10:13:13]

>>159

最初は渋川弟と直義との関係性のために出されてたから

結果的に頼重の政略結婚からの愛は直義が一番やってるし

若と違って分かりやすく妻を褒めることはないし理由も弟との約束しか言わないけど頼子の表情から夫に不満なさそう

[181 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 10:25:17]

>>178

これ、直義って分家してないんだよ一度も

それが謎の本質ではある

元服、妻帯、兄の家督継承と分家のタイミングは何時でもあるのにしてない

普通は分家してない（出来ない）のは独り立ち出来ない御曹司（部屋住み）扱い（能力が低いという意味）なのにそれとも違うかなり特殊な立場

分家してたら流石に側室置いて世継ぎ作ろうとしてたと思うんだ財産が宙に浮くから

尊氏の謎な家族認識からして直義夫妻は尊氏ファミリー内に位置づけられてるしその後の扱いもソレに準じている

[182 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 10:29:22]

>>180

若が嫁を褒めたのいつよ

語りきれないとか言ってたけど具体的な好きなところとか一回も聞いたことないぞ

[183 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 10:35:10]

渋川家や上杉家から養子を取れば観応の擾乱は起きなかったのにと言ってる人がいたが、どうなんだろうな
同時代の他の事例を見ると母方から養子を取るのもありっちゃありだけど
そもそも尊氏の承認取ってるだろうし、上杉や渋川にちょうどいい年齢の健康な男の子がいなかった可能性とか様々な事情が考えられるからなあ

[184 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 10:46:42]

>>181

尊氏が後醍醐と戦いたくない！出家する！って騒いでるときに直義に家督譲ったとかもあるんだよな尊氏

律儀に兄を立て続けて家督を返すし擾乱でも兄を立て続ける直義も割と謎だけど

この兄弟は極楽の共依存説が実情だったんじゃないの？って思うくらい武家としては変なムーブしてる

史実師直はよくこんな弟を追い落として御所巻こうと思ったなってなるレベル

[185 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 10:51:24]

>>180

あそこでちょっと頬を赤らめてるの「弟と約束したから」としか口では言われなくても

夫が自分を尊重して大事にしてくれてるのがちゃんと伝わってて愛がある夫婦なんだなって分かってよかった

なんで主人公でそういう描写がないんだよ！ってなるけど

[186 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 11:04:35]

>>185

脇役の恋愛描写としては良いよね

>>181

分家のタイミングとやり方によっては北条執権が再現されてしまうという危険性もあるかもと思うが

2頭政治させるなら後のトラブルにならないように兄弟どっちも対策しろよ案件だよな

[187 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 11:15:00]

>>176

それも不思議に思わないかも

単なる間違い勘違い編集のチェックミスかなあとだけ

なんかそうゆう間違い多いらしいじゃん

いつものミスやろ

[188 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 11:17:50]

>>184

共依存やめさせないと！の精神で巻いた説

[189 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 11:18:59]

>>184

篠宮八幡宮の伝承の矢を納めて戦勝祈願の参加順が

尊氏直義→以下格の高い分家順で家名がズラーッと続いて

ラストで高、上杉ときて終わる

公の場での立ち位置なんてこんなもんだったと思うむしろ当主兄弟、分家に並んで参加させて貰えるだけ優遇されてる感すらある

高一族の最後ってここに出てる家名全員に袋叩きって感じだし

この立ち位置から直義の立場に成り変わろうというのは

時代的にいくら有能でもやっぱ色々履き違えて思い上がってやり過ぎてたんじゃないかという気はした

[190 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 11:19:46]

>>187

間違いかチェックミスだろうになるあたり信頼が低いよなあ…

[191 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 11:23:25]

>>189

それだと上杉の成り上がり方やばいな

女の産んだ息子たちのおかげで大出世って藤原らしいが

[192 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 11:25:55]

>>191

上杉謙信が知名度ぶっちぎりだけど上杉を歴史の表舞台に出したMVPは上杉清子だよね

[193 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 11:29:02]

>>192

足利兄弟の和歌の才能は母親譲りそうだったりする　

しかも上杉ママって結婚する前別の人と結婚してるか

京都のどっかでお勤めでもしてたのと思うくらい高齢出産ぽいのがドラマありそうな人だよね

若い頃から側室だったが遅くにできた子供がホームラン級だったとかでも

[194 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 12:01:40]

>>101

これ、息子達の後が娘たち2人でどちらもただ姫君、とだけたから

やっぱり基氏だけ三若君となってるの産まれ順じゃなくて

三条殿のとこの子って意味な気がする

この資料、尊氏と直義の年齢差2歳が確定したり上杉清子が中々の高齢出産だったのが判明したり

登子（尊氏一切下）とか頼子（直義と同年）とか確実な年齢も分かって中々面白いんだよね

そしてこれが尊氏認識の家大事な族の範囲とすると

ここに後から直冬入れるのちょっと無理⋯だよなとも思う

[195 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 12:01:46]

鎌倉奪還と命鶴撃破したからあと史実ノルマは尊氏の逆転と時行の捕縛と処刑くらいか？

基氏が出てくるとしたら時行の捕縛時と後日談で上杉達の再雇用してる姿ぐらいしか無さそうだがフェードアウトもありそうだな

[196 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 12:19:05]

>>195

海野の死はやると思うんよなー

[197 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 12:39:13]

>>184

共依存説でも

最後らへん弟は兄から明確に逃げようとしてるんだよね

兄がそれを許さない感じ

ここをどう解釈するかではあるかな

[198 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 12:52:01]

>>197

体調不良に加えて桃井上杉やらに引っ張られて引くに引けない状況だからな

[199 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 12:56:19]

>>192

藤原の始まりは女関係ない暗殺だけど

上杉の出世の始まりは嫁ぎ先で優秀な男の子を産んだ女のおかげだよね

[200 二次元好きの匿名さん 25/09/21(日) 12:57:07]

本当もうちょいなんとかならんのかの連続だわ