- 1二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 00:39:48
※将棋のルール分かんない人向けのざっくり解説
①相手は負けないために取れる行動が1つしかないのでそれをする(それ以外の行動をしたら負ける)
②自分はそれに対応する行動が1つしかないのでそれをしようとする(それ以外の行動をしたら負ける)
③②をやると自分はルール上反則負けになるので実際には②ができない
④よって相手の勝ち
⑤①で勝つとルール上反則負けになるので実際には①ができないはず
⑥よって自分の勝ちになるはず
この反則負けvs反則負け状態になったら実際のところどっちが勝ち判定になるのかは未だによく分かってないぜ！ - 2二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 00:59:51
これたしか将棋というより数学の問題なんだよな
- 3二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 01:01:48
りゅうおうのおしごとでも使われてたな
詰将棋としてではなく実戦でこうなって無勝負で指し直しとかだったけど - 4二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 01:04:19
ちなみに将棋ウォーズだと二歩などの反則は最初からできないようになってるが
連続王手による千日手はなぜか可能で、相手が知らずにやってきて反則勝ちしたことあるわ - 5二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 01:04:51
- 6二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 01:05:31
将棋はよく分からんけどこうやって知れ渡ってるのにルール改正されないのは「実戦で起きる可能性ほぼゼロだから改正する意味ない」って事なのかな
- 7二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 01:05:32
相手の反則負けを引き起こすから反則負けになるって面白いロジックだよな
- 8二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 01:15:37
- 9二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 01:23:45
ただ⑤が成立するのかが若干怪しいんよね
将棋って実は反則負けじゃないちゃんとした詰みの定義がなされてないからそこの扱いによっては⑤の言い分が通らなくて普通に自分の負けでおしまいってこともなくはない - 10二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 01:36:42
公式に数を当てはめるのも盤面に駒を並べるのも同じと言えば同じか
- 11二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 04:33:00
⑤がダウトじゃね？
だから⑥も成り立たない
俺はそう思います
たとえつまらんやつと言われようとも - 12二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 08:32:19
どうかな
「連続王手の千日手」と「王手放置」が反則として別物という感覚はないので
「相手が反則手しかさせなくなる歩打ち」はやっぱり反則手ではないのかという解釈は理解できる - 13二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 08:51:19
- 14二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 08:59:27
- 15二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 09:38:37
反則手しか打てない？自己責任だ負けを認めろってなる
将棋じゃないが連珠(五目並べ)の黒が禁手に追い込まれるのはそういうもんだし - 16二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 10:29:21
何もわかってなくて草生える
- 17二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 10:44:13
- 18二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 10:46:01
１を読んでもさっぱりわからんのだが
これってつまり相手が反則手を使ってくれること前提の運ゲーってことなの？ - 19二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 11:01:56
１，歩って名前の駒を控えから盤面に出して勝つのは反則
２，全く同じ盤面を繰り返すのは反則
３，この盤面はめちゃくちゃ上手く組んであって順当に進めると「最後に歩を控えから出すループ」になってる(それ以外をすると負けるからここには運も何もない)
４，ループを繰り返すと指定の回数で繰り返しの反則になる(反則を避けるため負ける手を打たなきゃならない)
５，でもこれ歩を出して勝ったよね？じゃあ歩の反則？どっちなのよ
ってお話
こんな盤面になるのが運ゲーじゃないか言われればまあ・・・
- 20二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 11:42:41
別の反則に置き換えて話をわかりやすくすると
①二歩を打つ以外に回避できない王手は「詰み」なのか、それとも「詰み」ではないが結局反則手を指すしかないので負けという結論になるのか
②①の状況を歩を打つことによって作り出すのは「打ち歩詰め」の反則にあたるのか。①を詰みと定義するなら打ち歩詰めだろうが①が詰みでないなら打ち歩詰めではなかろう。
という問題だよね - 21二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 11:58:39
②③④挟む必要あんの？
①の状況になった時点で普通に負けるか反則で負けるかの二択になってんじゃないの？ - 22二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 12:08:50
- 23二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 12:13:39
①とか②とか数字で書いちゃうから順に起こってるように勘違いされてるんだろうけど「〇〇により反則負け」の状態は両者同時に起こってるのよ
- 24二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 12:24:55
これ4回目の合駒が打ち歩詰めだと思ってる
- 25二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 12:49:10
- 26二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 13:57:31
- 27二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 14:11:55
チェスだとステイルメイトかね
- 28二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 14:13:16
後手からすれば角で取れるはずの歩で王手しただけなので部分的には打ち歩詰めではない
先手は王手を解除するためにその歩を取ると連続王手の千日手になるため何も指せる手がない（取れば反則負け、取らなくても王手放置により反則負け）
よってこの対局は後手が歩を打った時点で後手の勝ち
しかし先手のこの「反則負けを回避するための手がない」状態をもし「詰み」と定義するならば後手による打ち歩詰めとなり後手の反則負け
よってこの対局は後手が歩を打った時点で先手の勝ち
- 29二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 14:26:09
詰みではないしそもそも王手ですらないので実は二歩だったとかじゃなければ全く問題ない
- 30二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 14:42:51
これで玉方に持ち駒がなければステイルメイトだが
普通の対局でそこまで大差が付くことはまずない、なぜならそれだけの戦力差があれば普通はさっさと詰ませられるし劣勢の方も投了するから
これが将棋にステイルメイトが「事実上」起こり得ないとされる理由
- 31二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 14:53:06
ステイルメイトを主題にした詰将棋もなかったっけ
- 32二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 14:55:11
｢ちゃんとした詰み｣って｢王手をかけられた時に玉の逃げ場が無い状態｣って思ってたけど違うの？
- 33二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 15:18:25
一般に「王を取るゲーム」と説明されるのに
正式なルールでは「王を取ったら勝ち」ではないというのが特殊すぎるよな
王手を回避できる合法手がない＝何を指しても反則になるから投了するしかない という
処刑の形を取らず「わかっておろうな？」で腹を切らせる日本文化の象徴みたいな仕組みだ - 34二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 15:27:00
持ち駒描いてないから超ざっくりな説明だけど1を色々やると最終的にこうなる
自分（王側）は青に角を置いて相手に王手をかけてる状態、相手（玉側）は赤に歩を置いて攻撃を防ぎたい状態
この歩を置く手が①
しかしループする仕様のせいで、①で打った角を取る②と千日手（ループ4回目で無効試合）で負け③
でも③を回避しようとすると絶対に詰むため今度は相手が反則負け⑤となる
なので結局①赤いとこに歩ができないから負けるとわかってても相手は別の手を指さなきゃいけないのでこっちの勝ち⑥
だから思考実験とはいえ将棋のルールのおかしなとこがよくわかる問題なのよね - 35二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 21:32:58
なお実際の詰将棋の問題としては
⑥だから相手は①とは違う逃げ方をするしかない
⑦その結果最終的に相手の玉は詰む
と続くんだけどそこは全然話題にならないね - 36二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 22:00:53
（そもそもこれを詰将棋として認めるかという問題を脇に置いて）詰将棋としてこの作品を見たときに上手いのが全ての手が限定手（そこ以外に指すと詰まないor早く詰む）なのよね
最初の角打ちも4か所指せるところがあるけど5六角以外は王手が続かないとか詰み手順で取りたい駒が取れないとか、それこそ連続王手の千日手に引っかかるとかで詰まない
上部の一見意味ないように見える部分も早詰みの変化手順のためのギミックだったりして全体的な完成度が高い - 37二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 22:03:07
- 38二次元好きの匿名さん25/09/24(水) 22:41:10
まぁ極論言えばどっちにするかを決めればいいだけ（決める人がいない）なので前例が出来た以上ルールも自然と確定する事になると思う
現実でも実戦で出たらその時対応が決まる＝必然的にルールも決まるわけだし将棋のルールを作った棋士になるって考えると夢があるね