油小路って御陵衛士側にも問題あったの？

[1 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:25:09]

新撰組に詳しい訳じゃないから
藤堂が伊東を誘う
伊東加入の後山南切腹とかで無理になる
許可取って脱退の後暗殺
晒された遺体を餌に来たやつらをリンチ
ってのが今までのイベントの認識だから10:0で新撰組が悪いと思ってたんだけど以外と伊東側にも問題があったとか引き入れたから内部分裂が始まったみたいな意見があってびっくりしてる

[2 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:27:01]

>>1

幕末のいざこざで10:0はまずない

[3 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:32:53]

油小路までの流れとしては話し合いと朝廷への許可取りの上とはいえ新選組からしたら引抜きは大分迷惑だと思う
そっから油小路したのは当時の価値観でも擁護無理です

[4 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:33:05]

油小路だけに関しては新選組が100悪いよ、ただそこに至るまでの過程で御陵衛士側にも非はあったけどね

[5 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:35:31]

新撰組から見て御陵衛士にイラッとくる要素は複数積み重なってたのは事実ですがイラつくなりにある程度筋は通した動きしてたんで油小路される謂れはまったくないっすね

[6 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:35:56]

伊東先生も大分アホタレーッ！って感じのムーブはしてる
油小路事件自体は流石に伊東先生が可哀想…となる

[7 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:37:04]

人斬りサークルで血まみれになりながら近藤一派でどうにか纏めてたのに
中からサークラ目論んで実際に行動されたらまあ絶対に許さんってなるのは確か
つか朝廷に横やりさせたんで、新選組の上役である会津藩、幕府のメンツまで潰してるんで油小路ほどでなくても粛清に行かなきゃならんレベルで
伊東もやらかしてる

[8 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:37:13]

>>5

その辺の描写の塩梅めっちゃ良かったよね五稜郭イベ…今でもたまに読み返したくなるもの

[9 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:38:29]

一生懸命大きく育て上げた組織にぽっと出の身分高い奴が入ったと思ったら、やっぱ雰囲気合わないからすぐ出てくわって言いだしてその際に朝廷の威信をちらつかせて隊が分裂するレベルで人員もってかれたからキレて殺した、みたいな感じ？

[10 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:39:03]

まぁ旗から見ると引き抜きのために新選組に入ったようにも見えるしねぇ

[11 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:39:18]

話し合いに応じないなら殺すじゃなくて話し合おうぜ！(殺す)だったのが余計にね…

[12 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:40:19]

>>9

大体そんな感じ

上にもあるけど会津藩と幕府の面子も潰してるんで、

組を割った恨みつらみもあるだろうけど、行動もしなきゃ上に申し訳が立たんってのもある

それでも油小路は明らかにやり過ぎだが

[13 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:40:57]

そもそもなんで藤堂は伊東引き入れちゃったのよというレベルで思想は合ってないんだけど
当時20歳やそこらのやつが人員募集してこいと言われたらまあまずは信頼できる十代の頃からの恩師頼るよなあそりゃという話でもある　

[14 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:43:30]

伊東先生達にも問題はあったけどそれ以上に新撰組がやったことの方が当時から問題視されてたんだし諸々含めても多くても８対2ぐらいで新撰組が悪いと思うよ

[15 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:44:12]

途中からサークルに入ってきた奴がメンバー引き抜いて別サークル作りますだから普通に不義理
それはそれとして殺されるほどではない

[16 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:44:15]

御陵衛士に引き抜かれるやつがそれなりにいたのは伊東の思想に共鳴したのは前提としても新選組自体が山南さん切腹からこっちどんどん内部粛清の気風が強まっていたのもあるからなあ
ついてけない奴もそらいるでしょって雰囲気にはなってきていた

[17 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:45:45]

>>16

なんでそうなるねん…とは思いつつも、実際のとこ大抵の事件は起こるべくして起こってどんどん状況悪くなってるの美しいよね

[18 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:45:49]

つまりこういう事か（侍ではない）

[19 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:46:28]

腹立つムーブされたから無礼られたら殺す！したのが全てだもんな油小路

[20 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:46:33]

個人的には何で近藤さんはあんなに佐幕派だったのか疑問なくらい当時の幕府ってやらかしまくってるから伊東さんが御陵衛士作って抜けるのは仕方ない気もするんだよな
入隊した時は良かったけどどんどん思想が離れてったのかなって思うわ

[21 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:47:28]

この辺きちんと調べたことあるんだけど
基本的な背景事情として
御陵衛士→慶喜や土佐藩に近い思想で大政奉還賛成、朝廷を中心とした新しい政治体制(幕臣を含む)を目指す
新撰組→江戸の幕閣や会津・桑名藩と同じで大政奉還に強硬に反発し幕府が政治の実権を握る元の政治体制を目指す
って思想の違いがあるんだよな

なので大政奉還前はある程度違いを許容できてたけど
大政奉還が実現してしまったことで新撰組側は伊東が土佐藩や薩摩藩に内通したと判断してしまった可能性が指摘されてる

あと一説によると決定的な原因として
龍馬・中岡慎太郎暗殺後の陸援隊のスパイ摘発で
新撰組の潜入捜査員が発覚する→新撰組はスパイの情報を伊東たちが流したと勘違い→本格的に裏切ったと判断の流れで殺された説があったな

[23 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:48:28]

佐幕派とかの派閥争いもあれこれあったらしいし敵対するまでは多分どっちが悪いとかは無い
油小路が色々言われるのは死体をさらしたからだと思う
というか当時ですら死体晒しの一件は評判クッソ悪かったらしいし

[24 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:48:29]

>>18

だいたいあってる

つか新選組自体治安維持部隊だし、実績もあるからまだマシな扱いなだけで

マジで舐められて治安悪化したら上に切り捨てられる木っ端組織の一つだから

危機感的に近藤一派も必死なのよ、油小路は重ね重ねやり過ぎだけど

[25 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:49:02]

多分伊藤を殺しただけならそこまで問題ではなかったよなぁ
その後が不味かった

[26 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:51:01]

まあでも、考えてみれば鎌倉武士も鎌倉幕府が成立するまでは蛮族に毛が生えた感じだっただろうし、ある意味新選組と同じ立場だったような気がする

[27 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:51:18]

>>10

最初からサークラ目当てで入ったとか近藤一派を踏み台にして乗っ取ってやろうと思って入ったって設定の創作物よく見るけど

そういう解釈されるくらいには何でお前こんなとこに入ったん？？？ってレベルで最初から思想が合ってない

[28 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:52:47]

いや伊東殺したのが新選組だと発覚した時点で既にだいぶヤバい
朝廷の認可を無視していることになるので

[29 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:52:50]

>>12

でも当時の新選組から分離するとなったらそれ位公的な手続き取らないといけないからなあ

あと会津藩とは話し合ってる

[31 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:54:41]

とはいえ、じゃあ手続き通ってるから仕方ないっスね、どうぞーなんてやってて京都を生き残れるかって言うと難しい話やね

[32 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:54:53]

当時の命の軽さを思えば粛清されて当然だろって動きを伊東はしてる
けれど粛清するのは伊東1人で充分で油小路はやりすぎなのはその通り
けれど伊東を粛清すれば当時の価値観的に御陵衛士達は復讐戦を始めるのは確実なので先に奇襲で殺しておくのは実際合理的ではある
けれどやっぱりやりすぎではある

そんな感じ

[33 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:55:31]

ぶっちゃけサークラ目的か藤堂平助がマジで年相応にアホかの択みたいなところあるくないか

[34 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:56:31]

こう油小路の件は最終的になんでコイツ引き入れたんだ？になる気がする

[35 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:57:04]

分離独立する際に永倉君か斎藤君チョーダイしたのはスレ画も大分面の皮が厚いな…ってなる
沖田は既に発病してるし飛車角やぞこの2人
どっちも理心流じゃないし近藤を批判した前科もあって狙い目に見えたんだろうけども

[36 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:58:14]

現代よりもずっとプライドやメンツが重視されてたんだなぁと思う。新撰組というか武士は大体その傾向が強いのはそう

[37 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:58:18]

>>29

大政奉還でクッソ忙しい、政治的に不安定で

朝廷の新政府と幕府で睨み合ってる状況で朝廷の認可で

それなりの活動実績のある新選組の人間引き抜きにかかるのは結構喧嘩売ってると思う

すげえなんだかんだ新選組は前線で使い潰す程度に留めてたのもその辺は伊東の瑕疵として見てたからとは思う

[38 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:58:26]

粛清されて当然くらいのノリだったら実行犯じゃない関係者まで処罰が行くような事態になってないのでは？

[39 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:59:15]

>>13

勧誘に行く藤堂はまだしも婿養子で道場継いで門弟抱えて責任のある立場だった伊東さん何してんのってなる

それを言うと養子入りして継いだ道場ほっぽって上洛した近藤さんに盛大なブーメランになっちまうけど

[40 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:59:36]

>>27

藤堂が呼んだからやろ……

[41 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 00:59:44]

>>10

ていうか史実の研究見ても伊東が新撰組に入る理由がまるで分からない

創作の新撰組を破壊もしくは乗っ取るつもりだったっていうのが後世から見ても一番説得力あってなんとも言い難い

[42 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:00:27]

最初から一緒だったやつが段々時の流れで思想対立してくのはまあわかるんよ
伊東さんは途中からスカウトしてこれだし
スカウトした張本人が伊東側に行ってるのも印象は悪い
それであそこまでやるのは新選組がやばい

[43 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:01:05]

１つの舐められを放置して置いたら他のあらゆる組織から「新選組も終わったな」と舐められるようになるだろうからな
どちらかというとヤクザの面子とカエシの話が近いような気がする

[44 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:01:47]

藤堂が伊東を勧誘したのも近藤の新選組拡大したいって理由で藤堂の昔のツテ使わせただけだしなぁ
伊東は新選組参謀になってるから、思想の問題はある程度の間は起きずに昇格できていたとするのが妥当

攘夷思想なら尊王思想でも受け入れた新選組総員のミスと言うしかない

[45 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:01:48]

新選組が伊東たちにキレるのはまあ理解できるというかわからんでもないけどだからといってアレは不味いでしょって塩梅だよね

[46 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:02:01]

ぶっちゃけ新撰組の名前を変えないとやばいレベルで存続の危機になるような事件だからどう取り繕っても新撰組が悪いよ
上から許可もらってる以上手を出したら出した方が悪いし実際処罰を受けさせられたんだから
あと言い方悪いけど古参の土方さんたちの方がファンは多いだろうし新撰組に多少の擁護が着くのも不思議では無いよ

[48 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:02:16]

やりすぎてるかって言われるとちゃんと道理を通してるので他の集団と比較するとかなり真っ当なんだけど学の無い輩集団にそんな話が通じるかっていうと……という感じじゃない
ヤンキー集団の分裂は片方しか残らん

[49 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:02:21]

油小路自体は新撰組が悪い
まあ大した戦果も上げずに途中参戦した上に結構な数引き抜いて分離した伊東先生も割とどうかとは思うが（しかも近藤さんとは致命的に思想が合わない）

[50 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:03:35]

>>40

呼ばれたからって別に入る必要はなくない？

[51 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:04:31]

>>38

それくらいやりすぎだったんだよ

[52 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:04:48]

>>40

伊東先生、藤堂くん好きすぎ問題…

[53 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:05:17]

なんか募集要項の人柄辺りを大して確認せずに求人応募して就職後事故ったみたいな雰囲気をスレから感じる

[55 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:05:53]

マジでやりすぎだったのは事実
それはそれとしてそこまでの経緯的には五稜郭で服部さんが「伊東先生も悪いがあなた達も悪い」って言ってたのが割と正しい

[56 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:06:25]

>>50

だから上で言われてる通り新選組をぶち壊すか尊皇攘夷組織に作り替えて乗っ取ろうとしたんじゃと後世でいわれるわけ

[57 1 25/09/27(土) 01:07:25]

よく分からんが
メンツや組織内部の動き的に殺されても仕方ない
時代的にそういう面もある
上の認可がある以上殺す時点でダメ
油小路はどう転んでも新撰組が悪いと

だいたいこんな感じかね
色々見方はあるんやね

[58 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:07:49]

人集めてこいと言われて声かけたのが伊東先生だった平助もまぁ良くないけど伊東先生もよくそのまま入ったな……とは毎度思う

参謀の地位についてるし当初はそこまで致命的に意見が合わないってわけではなかったんかね

[60 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:08:56]

>>33

これ割と見るけど結局入隊許可したのは近藤か土方なんだし藤堂がアホの子言われるとモヤつくわ

[61 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:09:00]

少なくともFGOというかぐだぐだの伊東と藤堂は乗っ取り目当てのやつじゃないっぽいよね

[62 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:09:23]

一応建前としては話し合いの末で上から認可をもらって分離だから伊東側に非はない
理屈として非がないからって実質引き抜きかましたヤンキー集団の家で酔っ払うのは幕末ムーブとしてどうなんスかと言われるとまあ

[63 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:09:57]

殺すのは駄目っていうかやりすぎたのとあまりにも杜撰だったのとお上の許可取らなかったのが駄目

[65 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:10:37]

>>57

油小路の一件とそれに至る経緯は別って感じだしね

油小路は完全に新選組が度を超えてるしやり過ぎもやり過ぎ案件

それはそれとして御陵衛士結成の流れとかやり方はそりゃ恨み買うやろという

[67 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:11:28]

暗殺も酷いがやっぱり遺体を路上において釣り出しますはエグいて

[70 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:11:53]

・そもそも思想が噛み合わない
・近藤派閥視点ムカつくムーブはしてる
・でも油小路は新選組がカス
・なんで伊東入れちゃったんだよ

総括これだから…

[71 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:11:59]

でも結論、乱世の世界で御陵衛士が生き残るか新選組が生き残るかの瀬戸際で、結果致命傷を負ったとはいえ新選組が生き残ったので乱世的には結果論正しかったんじゃない？
そもそも「思想の違う新選組に入るなよ」and「思想の違う伊東を入れるなよ」という初手の選択肢でお互いミスった結果ではあるが

[72 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:12:15]

>>39

本来、将軍が天皇に攘夷しますって決意表明したらすぐ解散する予定だったんだ

気づいたら治安維持させられてて、解散を会津藩と老中に訴えても拒否られてたんや

近藤さんは局長になって以降の手紙にさっさと江戸に帰りたいって郷里の友人に書いてたりする

[73 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:13:29]

>>60

悪く言うとそういう表現になるけど要するに無邪気なんだよね、某藩の御落胤なんて説が出るくらい…

大好きな近藤先生と同じく大恩有る伊藤先生が組めば無敵！みたいな純粋さで引き合わせてしまったと思うと…

[74 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:13:35]

>>62

というかあの時代的に仮に新撰組の襲撃なかったとしてもちょっと迂闊じゃない？

不貞浪士に襲われる可能性だってあるわけだしせめて護衛つけて酔っ払え

[75 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:14:10]

引き抜きの為に入ったように見えるし仕方ないやろとか伊東やりすぎだしなは油已む無しに見えるけどなあ

[76 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:14:19]

伊東先生的には新選組は藤堂くんが幹部やってるような組織だから佐幕思想は薄いと判断したのかな

まぁ芹沢トップの時の新選組も佐幕思想はうすそうだし
近藤一派が仕切り始めてから徐々に攘夷佐幕思想が固まってきたのかね

[78 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:15:10]

っていうかFGOだと近藤さんは脱退も引き抜きも認めて話は丸く収まってたはずなんだよな
前の五稜郭空飛んでたぐだぐだイベ見る限り近藤さんとは話しつけたと全く警戒してないあたり、伊東さんはトップの近藤さんさえ納得させれば他の隊士たちも不満を飲み込むと考えてたんじゃねえか?

これで実はアレは近藤さんの指示でしたとひっくり返されたらわからんけども

[79 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:15:49]

>>62

ちゃんと道理は通したから暴に訴えられるなんてあり得ないし

幕府側に付くなんて未来は無いんだから近藤さんもいつか説得出来るだろう的なインテリの噛み合わなさムーブを感じる

[80 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:16:41]

>>78

結局話の分かる奴は上を除けば大部分を自分が引き抜いて残ってるのが色々ヤバい連中ってのを失念しすぎてる節はあるんだよね伊東先生

[81 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:16:44]

思想違う組織に入る方も
思想違うやついれる方も
思想違うやつ誘ったやつも
全員なんか…ええ…って感じはする

[82 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:17:13]

>>77

何とかなって良かったーって気が緩んだのかしら

[83 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:17:17]

恨みは買ってそうだけど話し合いの場で丸く収まったなと判断するような内容だったんだろう……(FGOの場合近藤さんは殺る気なさそうだったし)

[84 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:17:45]

油小路発生まではぶっちゃけどっちもどっちな気はするけど
油小路の内容そのものはどう頑張っても擁護できないレベルで新選組が100悪い
くらいの感覚だな、個人的には

[85 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:17:58]

思想って意味では攘夷まではちゃんと一致していたので加入時はまだ分からないでもない
そこからの分離でもうちょっと上手くいければなぁってところ

[86 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:17:58]

理由定かではないけど推定面子潰されたからでこれはマフィアと大して変わらんなとは思う

[87 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:18:03]

>>83

ぶっちゃけそれを除いても当時の京都で気を抜き過ぎやろとはなる

[88 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:18:37]

そもそも新撰組は本来の目的でいうと攘夷のための組織だから…

池田屋事件の前は近藤さんが解散するか悩んでたくらいに当初は“幕府のため”っていう思想は薄いんだよね
加入前後の状況みるに近藤さん側が伊東さんに頭下げて加入してもらった感あるし最初は思想の違いは問題なかったっぽい
その後長州処分問題を巡ってだんだん意見が分かれてくる訳だけどこの段階でも両者の関係は悪くない
だからその…幕府存亡の危機という大事件がなければここまで関係が拗れるのはなかった気がしないでもない

[89 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:19:06]

型月新撰組だと土方の独断での襲撃なんだよね
トップ無視して勝手に動くのが型月新撰組では許されることになってしまうな

[90 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:19:35]

新撰組の当時の思想の強さみたいなのは身内粛清でどんどん過激化してそうだしなぁ
過激になる前くらいの空気じゃ致命的に合わないとお互い気づけなかったのが不幸というか

[91 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:19:38]

>>86

だから良いってわけじゃ無いが当時の後ろ盾不安定な組織なんて面子がないと潰されて終わるだけですし

[92 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:19:40]

>>81

人の考えなんて読めないのが普通だからね…

そのための話し合いなんだけど話し合うだけで解決出来れば苦労は無いわけで…

[93 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:20:18]

油小路での新選組は明らかにまずいしやばい
けどそれまでの伊東先生の行動も結構まずい…というかよくわからんのよな、入隊理由云々を抜きにしても暗殺前の行動が妙に不用心というか

[94 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:20:36]

>>91

面子を優先した結果逆に名前変えなきゃいかんくらい揺らぐ羽目になってるんですがそれは

[95 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:20:51]

油小路事件…｜あにまん掲示板

他のスレだとこんなのもあったけど割と違っておもろいね

[96 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:21:01]

>>93

なんていうか殺されに行く人のムーブだよね

[97 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:21:13]

>>91

それで面子どころの話じゃなくなってるんだからシンプルに失敗してるなと

[98 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:21:14]

>>90

別にそこまで身内粛正が多い訳ではないんじゃなかったか？

粛正されたのも割と妥当なのが多かったような？

[99 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:21:33]

まあ新選組自体近藤派閥が浪士組乗っ取った組織とも言えなくもないしもうそういうもんとしか
始まりが終わってるからずっと終わってる

[100 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:23:16]

>>78

油小路事件そのものはブチ切れた会津藩の指示って説も聞いた記憶があるな

FGOでは首謀者誰って事になるんじゃろね……

[101 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:23:18]

>>73

あんまそんな感じじゃなくね？

藤堂って言うよりも近藤とかが伊東入れて組織大きくしたかったようなかんじじゃない

[102 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:23:19]

御陵衛士の篠原泰之進が新撰組を勤王として纏めるために自分と伊東は入隊したって言ってるので
伊東は自分の弁舌さえあればどうにかなると思ってたんじゃないかなぁ

[103 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:23:34]

史実は置いておいて、FGOの伊東と近藤が最後まで仲良しだった世界だと割と説明つくんだよね

新選組で賢い人をスカウトできないから他の思想の違いを承知で攘夷思想の伊東を藤堂に引っ張ってきてもらって採用、参謀へ
佐幕と尊王の思想の差がいよいよ隠せなくなったので、伊東の影響を強く受けているメンバーとともに伊東が新選組を脱退してもらう、予定調和の分裂

なお土方

[104 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:23:37]

>>98

wikiの粛清リスト見ると伊東みたいな思想の違いにより粛清もあるけどカス行為したから粛清と半々くらいの割合だな

[105 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:23:52]

>>89

今回のイベでそこ触れると思うんだよな

土方って近藤のためっていう割に当の近藤をないがしろにしてません?って感じのとこ

[106 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:24:44]

個人的に1番の疑問が伊藤さんなんであんなに油断してたの？当時の京の街自体特に夜は危なくない？組織のトップの自覚ある？

[107 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:26:16]

油小路が追い込まれる原因というより油小路起こす時点でもう近藤派が追い込まれてはいるんだよな
幕府がいよいよ倒れかかってる上に人数膨れ上がった影響で統率取るのが一苦労で
その上で伊東先生派と分裂しかかり主要メンバーも引き抜かれないか微妙で沖田さんはこの時既に重病だし

[108 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:26:29]

信長の比叡山焼き討ちに近い話だな
いや、それをやらねばならないと思った理由は確かに分かるんだが……っていう

[109 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:27:38]

>>106

朝廷に楯突くような奴らだとは思ってなかったんじゃね

史実もfgoも本人基準でこのくらい皆わかるはずだろうと思い込む節があるように見える

本人も腕に覚えがあるから普通のごろつき程度なら自衛できる自信はあっただろうし

[111 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:29:13]

>>105

土方が心底近藤のために行動してるってユーザーは分かってるからなんとなく評価甘くなるけどトップの意向ガン無視でとんでもない事件起こしちゃってるわけだもんな

しかもそれが巡り巡って近藤の死に繋がってる

[112 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:30:32]

やっぱり試衛館からの結党メンバーの藤堂を新選組から引き抜いちゃったのが最後の引き金になった
もしも藤堂が新選組に留まってれば事件も起こらなかったはず

[113 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:30:33]

>>108

ノッブはクレバーだし過激な所業も多いんだがその後の影響諸々も見えててやってるんだよ

油小路の新選組はその後のことを深く考えてないから全く違う

[114 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:31:19]

>>112

思想の違いだから関係なくね

[115 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:32:08]

>>108

あっちは何度も事前通告しまくったうえでの行動ではあるからな

[116 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:32:54]

油小路は新選組のやり方がエグすぎライン超えだろってのはあるけど
あそこまでやって普通に何人も取り逃がしてるのが一番駄目な気がする
そこはきっちり包囲殲滅しとけよ

[117 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:33:23]

>>116

服部さんが強すぎた

[118 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:33:25]

この時代の思想を語る上で面倒なのは倒幕佐幕って軸の他に攘夷開国軸もあることなのよね
伊東が新撰組に入ってから出てくまでの流れの不自然さはこっちの問題なんじゃないかと思ってる

[119 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:33:38]

最古参メンバーに攘夷佐幕の近藤と攘夷尊王の藤堂がいたように、
新選組は最初期から攘夷で纏まってるもののその次の思想で対立が起きているって構図なんだよね
そのうえで、初期は攘夷思想のみで動いてるから、佐幕攘夷のそれぞれの人員が参加してくる。

だから新選組の分裂は既定路線だし片方の粛清ではなく脱退で何とか落ち着きを計ってる御陵衛士は頑張ってる方
なお油小路事件

[120 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:33:45]

伊東の襲撃過程についてはこういう話もあるけどマジで新選組近藤一派と合わない人過ぎるだろ…

油小路の変と新撰組の分裂

[121 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:34:03]

正直藤堂が一番よくわからん
思想的には完全伊東サイドに見えるんだが試衛館派閥で幹部格だったのがマジでわからん
伊東引き入れるまで思想合わん奴らとどうしてたのこいつ

[122 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:34:08]

>>114

油小路が「思想の違い」から発生したのか「このままでは新選組が空中分解するという危機感」から発生したのかという仮説の違いじゃない？

[123 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:34:25]

たまに勘違いしてる人いるけど、当時の人は大なり小なり皆尊王思想なんだよ近藤さんだって尊王その中で佐幕派と倒幕派が別れてる
伊東さんの思想はどっちかてと中立の派閥なんだよな

[124 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:35:22]

>>103

伊東さん近藤さんは悪く言ってなかったもんね

近藤さんの呼び出しだから信用して行ったけどもうトップの意志通り動く集団じゃなくなってたってのはあるかもしれん

[125 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:36:22]

>>108

叡山焼き討ちは前科二犯の室町幕府が乗り気で信長は交渉でケリを付けたいのに朝廷の勅使を足蹴にされて引くに引けなくなってからの火付けだから別物

[126 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:36:37]

>>121

最初から思想が合わなかったんじゃなくてだんだん違くなったんじゃね？

[127 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:36:45]

>>111

さすがにやりすぎてそんだけの恨みを買ったわけで

お前らそんな真似するならこっちも無法上等だよなぁ！？で近藤のあの末路だしな…

[128 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:36:53]

>>121

そこはそんな思想関係ないんじゃないか

昔なじみが上京してデカいことやるって聞いてついていったが後々入った師匠が別の組織立ち上げるから一緒に出てく、で特に思考に違和感はないと思うが

[129 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:37:13]

>>118

伊藤と新選組の後ろ盾である会津藩と意見が真逆だったのが問題だったんじゃないかって気もするな

[131 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:38:26]

>>121

単純に初期の新選組には佐幕思想は無かったから

新選組が攘夷佐幕になったのは会津藩と近藤がズブズブになってからなんだよ

[132 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:38:27]

加入した頃は攘夷の志を同じくしていたし新撰組自体も上がり調子で穏やかにやれてたけど対立した頃にはもう余裕が無くて過激手段になってしまったってのが近そう
近藤派としても参謀役が出来るのは有り難かっただろうし伊東もゆっくり説得すれば自分の主張に賛同してくれるって目算もあったのかもしれない

[133 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:39:09]

思想の違いだけなら伊藤一派を入れたのは間違いだったと総括して終わり
あんな過激な事件が発生したのはかわいがってた試衛館のみんなの弟分の藤堂の件が深く関係してる

[134 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:40:07]

>>130

藤堂の額割って即殺したのは藤堂のとこの元隊員だしそれはごく一部なのでは？

[135 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:40:51]

結局過程はどうあれこれ起こしてからメンバー脱退するわ朝廷から怒られるわ市民から嫌われるわだからやっていい事まるでなかったのは事実
一応は治安維持の組織が朝廷の認可を得てる組織を襲撃すればどうなるのがが分からなくなるくらい組が終わってたってことかもね

[136 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:41:26]

まあ、因果が複雑に絡み合ってまあそうなるわなという末路にしか行きつけなかったという感じかもね、新選組は

[137 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:41:49]

>>134

確か新八と左之助が逃がそうとしたけど失敗して、近藤さんは後々それを聞いたって流れだったっけかね

[138 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:42:28]

ちなみに近藤も伊東も最終的には現実を知って開国路線に鞍替えしてるっぽいんだよね
伊東が近藤のこと悪く言わないのはこのあたりでわかりあえるところがあったのかもしれない

[140 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:44:04]

>>124

死に際に局長こんな部下持って気の毒にって同情してたのが印象的

伊藤も藤堂も新選組に近藤さん売って自分たちだけのうのうと生き延びた連中みたいなこと言ってるんだよな

[141 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:45:00]

>>135

組が終わっていたというか芹沢山南伊東あたりのマクロ視点で見れる参謀を失ってるせいじゃないかね

誰も彼もミクロ視点でしか見れない組織は終わってるも同然と言われればまあそう

[142 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:45:24]

そもそもね
京都に火をつけて天皇攫おうとしてた計画を立ててた池田屋事件ですらちなんと言質取ったあとしらみつぶしに探して作戦会議してるところを御用改、襲撃、捕縛多数なんだ

まさか引き抜き程度の問題（攘夷に関しては目的は共通してる）で朝廷から認可されてる組織の長を暗殺して死体放置で構成員すら襲うとか流石にないわーって感じ

[143 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:45:26]

>>140

fgoの伊東一派って言ってることはまともなんだけどやっぱり近藤さん配下のメンバーとは致命的に理解がすれ違ってんなぁって感じがある

[144 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:46:52]

てかぐだぐだの新選組メンツって自分の思想持ってるやつほとんど居なくね？

[145 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:47:26]

>>130

実は試衛館に出入りしてた事と一緒に上洛した以外藤堂と試衛館組が親しかった形跡がなかったりする

[146 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:47:50]

>>141

山南さん辺りが居てくれたらもうちょっと別の未来もあったんかね……

[147 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:49:03]

伊藤の死体を利用して御陵衛士を誘き寄せる行為さえなきゃ新撰組の結末もまだマシになってた？

[148 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:49:05]

だから思想なんて問題じゃなく試衛館組の結束を乱すものは何よりも許さない
ただそれだけ

[149 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:49:49]

穏便に事を運ぼうとめちゃくちゃ根回ししてる伊東と
それ全部を知らん、邪魔するなら斬る。する新選組マジで思考回路から噛み合ってないんだよね

[150 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:51:23]

>>147

近藤が会津藩とともに攘夷佐幕を選んでそれについていった以上、末路はたいして変わらん

油小路事件及び御陵衛士関係で死刑になったメンバーが死刑にならずに済むぐらい？

[151 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:51:39]

>>147

伊東を騙し討ちした時点で少なくとも近藤襲撃事件は発生しそうだからなあ…

[152 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:51:59]

田舎のヤンキー集団でトップにカリスマがあり
お前ら全員死んでも俺らについてくるよなってサブが圧をかけている状況ってこと！？
そこに勉強できるタイプの転校生が来た結果トップと転校生は和解したけどサブと手下が闇討ちして…！！？？
絶対ヒールじゃん！！！

[153 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:52:14]

>>145

そもそも試衛館組ってのに若干後世の脚色を感じないでもない

それに試衛館組の中でも理心流門弟とそれ以外じゃ距離があってもおかしくない

というわけでそろそろNPCでいいから井上の源さんをだね…

[154 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:53:10]

>>150

近藤殺すマンが産まれないから変名出頭がバレずに済んだ可能性はあるな

[155 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:54:14]

>>154

あれは伊藤先生だまし討ちやった時点で不可避じゃないか？

[156 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:54:15]

てかマジであんだけの雁首とネームド揃えても7人を皆殺しにできないあたりガチで人斬りサークルだったんだって悲哀感じる
しかも生き残りが近藤さんを狙撃して重傷負わせたり偽名使ったところを看破されたり。
永倉さんも付け狙われるって被害妄想発揮して北海道まで逃亡する羽目になってるのはひでえ

[157 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:54:48]

なんか近藤さんもあんまり自分の確固とした思想とかないから知恵袋に色々教えてほしくて山南さんとか伊東さんとか迎えたんだろーなーって気がしてきた

>>141

[158 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:54:48]

>>152

でもどう考えてもチームと思考が一致しないのは目に見えてたから幼馴染の誘いとはいえ入るなって話ではある。

なので最終的に新選組サイドが悪いとして甲子太郎さんも迂闊だったし浅慮だった所もある感じかなぁ…

型月で言うなら甲子太郎さんが土方さんの異常を見抜けないほど観察してないとは思えないし

[159 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:58:13]

>>158

初期の新選組は攘夷思想だけだから、尊王攘夷の伊東先生も方向性一致してるんですよ

その後リーダーが佐幕攘夷になったから、尊王攘夷の私は新選組抜けますね、しようとしたら油小路

[160 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 01:59:48]

伊東さんだけ抜けるだけならまだ穏便に終わったのかね・・・

[161 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:00:59]

土方としては近藤さんがどんな思想になろうがただついてくのみ
近藤さんそのものが圧倒的一番であって思想なんて二の次三の次

[162 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:01:28]

>>157

実際残ってる話とか見るに近藤さん自身はインテリな人に色々話聞くのが好きだったっぽいんだよね

素直なところがあるので結構色んな人に感銘を受けたりもしてる

[163 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:03:18]

>>153

道場破り営業が有った時代に他流派の門弟が先生目当てに通うのは思想なり武術なり学ぶところが多いと見込んでする事で受ける側もそれなりに準備するものだろうしそこは気にならないかな

毛並みのいい伊藤先生が出て来るまでは、の話だけど

[164 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:04:34]

>>160

ぶっちゃけ伊藤先生以外のメンツにそこまで影響力ないから、伊藤先生出てっちゃったら後はあんまり変わらないような気はする

[165 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:06:08]

>>160

そもそもそれだけの人数がもう新撰組に愛想尽かしてたってことだぞ

[166 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:06:19]

>>152

ダチのダチだから最初仲良くしてたけどやっぱ秀才クンとは反りが合わねえわ派とアイツすげえよ俺大学受けるわ派に別れた感じ？

[167 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:06:51]

>>161

現実で何があったらここまで1人の人間に脳焼かれるのか気になる

マジで近藤さんに人生捧げてるよな

[168 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:11:08]

>>152

FGOではいまんとこその描写だな

史実は普通に近藤(トップ)が手引きしたって言われてるよ油小路

[169 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:16:35]

新撰組は攘夷派だったけど幕府が攘夷やる気ないのわかってしまったからね
そりゃ伊東さんも抜けるわって感じ

[170 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:18:33]

>>162

伊東さんと似た考えで思想的には合わないはずの後藤象二郎相手とかでも話聞いて感銘を受けて『もう一回お話し聞きたいんですけど』って何度も連絡とったりもしてるしね

なお後藤はなんやこいつ怖…とでも思ったのか『急用入って…』『風邪引いちゃって…』『行けたら行く』みたいな酷い塩対応をした話が残ってる

[171 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:24:57]

>>170

FGOだと後藤さんは近藤さん本人より配下の方怖がってそうな印象になってしまうなその逸話

[172 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:27:23]

>>170

そらこの人の所属している集団が思想合わない人間の生を許してない感じなら本人がどんなに下手に出ようが怖いやろ

うかつなこと言ったら死やぞ

[173 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 02:30:30]

芹沢暗殺　池田屋　油小路の変
ここら辺をどう描くかで新撰組漫画の面白さが決まる

[174 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 03:16:14]

>>156

ぐだぐだだと史実では参加してない斎藤まで投入しておいてこれだからなあ

服部を盛ったところで手際の悪さは誤魔化せない

[175 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 04:02:10]

>>96

朝廷に話を通してるとはいえ、感情の部分では殺されても文句は言えない事してるのも事実だしなぁ

死体晒しして仲間誘き寄せたりされるとはそら思わんだろうけど

[176 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 04:58:49]

近藤さんはいい人だったのに、的なのってむしろイベで敵側に回った山南さん(は土方さんに対してもだけど)、伊東さん、藤堂さんで
沖田さんと斎藤さん、永倉さん、原田さん(史実でも近藤さんに反発した組)はそうでもないのが
型月っつうか経験値的にどう料理するのかまだ分からんところではある

[178 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 05:17:52]

というかこれだけのムーブしてなんで近藤さんの相談引き受けてんだよ…
何も考えてないのか…？

[179 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 05:23:49]

土方さんが山南さんに「俺がおまえに腹を切らせたんだ」って言った時に「私も(生きるのが)下手だが、君も下手だね」って言ってるから
その辺どこまで土方さんの言葉通りに取っていいか分かんないんだよな

[180 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 05:26:09]

実際筋は通してるっちゃ通してるからナメられたら殺すチンピラマインドを理解したなかったんだと思う
分党時の約束を守って後から新撰組抜けて入りたいんですしてきた奴はちゃんと門前払いしてるし

[181 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 05:33:58]

>>180

筋通してるっちゃ通してるけどそもそもが比較的組の良心なとこあって近藤さんにも反発してた永倉さんが気に入らねえやり口と思うレベルの行動ではある

とは言え油小路はアカンすぎた

[182 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 05:45:16]

>>181

そも筋を通しているというのも円満解決で片付けたとかじゃなくて、不満あってもモーション起こせないように後ろ盾とかガッチリ固めたという話だからな

報復は完全にライン越えだったとはいえ最初に喧嘩売ったのはそっちと言われれば否定できなくはある

[183 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 08:01:46]

勝ったほうが正義なのは維新志士が証明してるから弱くて負けて死んだ方が悪い

[184 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 08:05:40]

アウトレイジみたいっすね

[185 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 08:16:21]

当事者全員からして青天の霹靂だからなぁ
それまで尊皇攘夷で緩くまとまって他グループの孫会社経営してたのに
いきなり大政奉還でグループが佐幕と倒幕に分かれて
近藤さんは「親会社の会津に従うわ……」して幕府について
伊東先生は「設立理念に従うわ……」で倒幕の方に行った

[186 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 08:18:02]

そもそも幕府側の治安維持組織である新選組を割って
朝廷側の御陵衛士にするって森くんあたりが見たら返り忠認定されるやつなのでは？

[187 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 08:36:41]

>>186

元々新選組の立場は朝廷→幕府→会津藩（新選組）で治安維持を任じてる状態で

大政奉還（政権を朝廷に返上）以降は朝廷から見たら旧幕府系勢力が勝手に京都に居座って治安維持を称している状態だぞ

そもそも政権は幕府が持ってただけで名目上は朝廷の方が上だから帰り忠でも何でもない

[188 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 08:43:19]

なんで近藤さんの相談なんか受けにいったのよ絶対騙し討ちされるだろ…ってのも今だから言えるけど当時は大政奉還経て幕府は完全に泥舟だからなぁ
新撰組って組織自体を存続させるなら御陵衛士に取り込まれた方がいいのは確実でしたし

[189 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 08:45:26]

>>183

それって10:0じゃないの認めてるからこそ出てくる考えだよなって

[191 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 08:56:30]

土方さんのやらかしにスポットライトあたりそうだが永倉あたりも当時のこと話してくれねえかな
あの人fgoの描写だけでも組の中じゃ一般人寄りの感性だし近藤さんに反発したり伊東さんに誘われたこともあるし

[192 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 08:57:11]

>>187

ただ、何も手柄を立ててない状態でヘッドハンティング受けたようなもんなので心情的に返り忠といわれてもしょうがない

会津公自身が勤皇家なのに幕府に義理立てしてるという苦しい立場なんだし下の人間がコロコロ立場変えるのは義理に欠ける

せめて何かの戦いで身内死なせたとかなら双方の面目も立つんだが

[193 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 09:52:52]

>>189

そういう時代だからなあ

正しさとか全く意味のないしそれがイヤなら田舎で大人しくするしかない

[194 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 09:55:22]

攘夷性の違いというか伊東先生が勧誘を受けて京に来るまでに時勢が変わりすぎてお互い微妙な感じでの始まり

[195 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 10:04:02]

>>111

よく引き合いに出される円卓のアグラヴェインみたいだな、あっちよりは人望あるけど

[196 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 10:31:00]

>>186

尊皇も佐幕も、天皇がトップっていう基本理念は一緒。で、日本国民の主君は天皇って理屈で「僕らは僕らなりに主君を支えますね！」って別動隊作った感じなので……どうだろう……？引き抜きはやったけど、敵対組織についた訳じゃないしな……？

[197 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 10:58:14]

>>196

でもそれ「理屈」でしかないって言うか実態ではないからね…

隊を抜けるんじゃなくて別動隊ですよ、朝廷の認可も取りましたよ、で黙らせた（黙ってなかった）案件

森くん的にどうかは分からんが……

[198 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 10:58:34]

>>182

上には話通しましたけど？

みたいなノリで正しいと主張されたと考えれば、いや現場に筋通せよってなるのは理解できるんだよね

だからといって暗殺した挙句に死体晒して伊東側についた奴全員始末しようとしたのはヤバい以外の感想が出ないけど

[199 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 10:59:37]

>>196

派閥というのはそういうものなのだ

誰もが自身の派閥が優勢になる事を望む

その見返りが自分にもあるからだ

[200 二次元好きの匿名さん 25/09/27(土) 11:03:49]

五稜郭服部くんの伊東先生にも悪い所はあったけどここまでされる謂れはねえぞマジでってのが結論な気がする