新撰組って結局何が一番駄目だったの？

1二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:39:36

見てみると色々ありすぎてどれが決定打だったのか分からん
やっぱり新政府に負けたから？それとも発足させた芹沢さんと近藤さんが死んだから？それとも元から駄目だったの？
ぐだぐだは今回とこの前の復刻龍馬しかやってないから教えて

2二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:41:00

ぐだぐだの新撰組がなら今回のイベントわかんじゃね
史実の新撰組がならなんかもう前提からだめだと思うあれ

3二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:41:22

歴代ブレーン役を全員殺し続けたからかな

4二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:42:15

新選組という立場で言えば後の新政府側に負けたのがダメ、なんだけどこれは別に新選組だけの責任ではない
新選組という集団がダメになったのは近藤が死んだ時。ただしその前から粛清だったり色々でダメな兆候が見えてた

5二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:55:48

強いて言うなら内部粛清な気もする

6二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:56:53

でもなんか一番これがダメ！ってのは難しい気がするな
なんか色んなダメさの併せ技感ある

7二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:58:20

組織としての幸運値がカス

8二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:58:47

ぶっちゃけ会津藩についてった事が一番マズかったと思う今日この頃

9二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:59:11

わりとどの媒体でも山南粛清あたりから空気が変わり始める
けど明確にライン越えたのは芹沢暗殺かな…

10二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:59:27

まぁ伊東入れたのは駄目だった気がするな
長州視察につれてったのにそのまま残って九州で維新志士と交わってなんとかコネ作って御陵衛士へって流れ出し
会社の金で他社への就職活動しているようなナンバー２はいかんでしょ

>>14 >>29

11二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:59:36

池田屋事件じゃね？
それまでずっと解散させてくれって言ってたけど、あの事件のせいで解散出来なくなっちゃったし

12二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 01:59:42

100で駄目になるとすると80とか90の駄目はないけど10とか5が何回も続いて駄目になったのが新選組かな…
あそこで粛清をしなければ、あそこで暗殺しなければ、あそこでちゃんと別チームとして耐えれてれば、あそこで上手く新政府に就けてればなんてのが積み重なってる

13二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:00:01

やっぱ他の組織の事とか事件とか色々複雑なんだな、もしかして逆に存続出来たのがすごいのか？

14二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:00:54

>>10

つっても入隊当時は近藤さんと伊藤先生に思想の食い違いとかはほぼなかったハズだからなぁ…

15二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:01:24

そもそも佐幕に無理があった

>>25

16二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:01:27

何というか綺麗にとは行かないけど穏便に終われるタイミングは沢山あったんだよ、ホントに、でも新撰組は止まれなかったんだ…

17二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:02:11

何が悪いかってなると最終的に時代が悪いになる…なるくない？

>>18

18二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:03:32

>>17

時代に合わない思想を抱いていたのがダメだった

19二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:04:29

御陵衛士残党に襲撃されて鳥羽伏見から近藤が現場にいないのが軟着陸失敗への躓きに見える
司馬遼太郎が愚弄するほど実際の近藤は物が見えない男ではないが
現場にいないことで一番大事な時期に情報と現状の認識が足りなくなってしまった

20二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:04:29

まあ良くも悪くも節目の時代だったから、ある意味ではその犠牲者ともいえなくは無い…のかななぁ？

>>26

21二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:05:33

組織としては道場仲間の身内サークルのまま公的な武装集団に成り上がろうとするのに固執しちゃったのが最大の失敗
組織内で外様が出来てそれを排除して引き締めってのを繰り返しちゃってるし山南さんみたいについに身内からも脱落者が出てガッタガタになって行った

22二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:05:39

まあ結局人斬りサークルなのが良くない
国立ギャングにしかなってねえのにお国とも微妙に距離感と熱量がちげえ

23二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:06:05

まあ刀振って一旗上げるって考え方が時代遅れになってたのに「侍」やろうとしたから、始まりから間違えてたと思う

>>27

24二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:06:43

人斬りサークルどころか週２で大砲や鉄砲ぶっ放して軍事演習して本願寺から苦情がはいるぐらいの組織なんです、新選組

>>31 >>33

25二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:07:16

>>15

会津藩お預かりだから佐幕伊賀の選択しないのは割と詰み要素なのかもしれんな

26二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:07:37

>>20

うーん…その古い時代の象徴である幕府が江戸城の無血開城出来てるしなぁ…うーん…

>>32

27二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:08:11

>>23

侍と言っても戦国から安土桃山みたいに手柄や栄達を求めて色々な地域や組織を練り歩くようなのじゃなくて江戸時代に理想化されたようなのを目指しちゃった感じだったしなあ…

28二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:09:00

何というか任侠映画で全滅するヤクザそのものという感じが

29二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:09:10

>>10

油小路はアカンけどそこまで相手をキレ散らからせるぐらいの行動は伊東先生もやらかしてる

30二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:10:24

反社とか表のシノギに賢く取り入る事が出来なかった半グレみたいなイメージある

31二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:10:26

>>24

実写版るろ剣だと斎藤は鳥羽伏見でライフル握ってて以外とリアルだった

32二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:11:55

>>26

軟着陸に持ってけるような手腕の人間が新選組にいなかったんや

先を見据えてそういう外向けの立ち回りが出来そうな人材は全部粛清してきた

33二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:13:06

>>24

そんな奴らが戊辰戦争ではクソの役にも立たなかったのが悲しい

34二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:13:10

時代が動いてる！っていうのを田舎に居てすら実感している若者達の｢何かしてぇ！何者かになりてぇ！｣っていう熱力を否定したくはないんだよな
それはそれとしてその後のムーヴとか顛末はアレではあるんだが

>>87

35二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:13:34

結局は統制が取れなかったのが一番の原因だから
隊士の採用条件が悪かったか
統制する側が悪かったか
両方かって話だと思う

>>38 >>90

36二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:14:14

そもそもこう、組織として軟着陸する気がないよね
混乱する京都で自分達が戦って全部殺して勝つ！みたいなテンション
そんなテンションじゃないとあそこまでやれないのもあるが

37二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:15:06

隊規が厳し過ぎたのもダメの要因の一つだと思う
ゴロツキをまとめるにはそれしかねえというのも分かる
つまり前提からもうわりと厳しい

>>42

38二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:16:42

>>35

そもそも近藤さんの道場仲間が中核で多数派を占める構造でトップとNo.2の心境的にそれ以上別組織出身の人間か増えると絶対に無理がくる感じなのが詰んでいた

道場仲間の地元の繋がりより集まりが大きくも小さくもなれない心持ちで突っ走ってしまった感

39二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:16:46

せめて浪士隊を拾ってくれたのが薩摩とかだったら……

40二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:17:19

別カテの歴史スレで言われてたけど薩長にイギリスがついた時点で幕府側はもう厳しいねんな
よく「幕府にはフランス側がついてて、もし全面戦争になったら英仏の代理戦争になって日本は食い物にされていた～」みたいな論調を言われるけど
当時のフランスにそんな力はない
メキシコ出兵に失敗して軍部は人的資源を失い、国は借金まみれで、反政府活動が活発化する中で
ついに普仏戦争に突入してナポレオン３世はドイツの捕虜になる始末
こんな国を味方にしても…な

>>56 >>124

41二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:17:51

強いて言えばその時代が「侍」を求めていなかった

>>43

42二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:18:38

>>37

隊規なんてあったっけ？局中法度は創作だし…割とゆるい組織だった証言は残ってるが

43二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:19:14

>>41

戦国期の侍なら外国にも取り行ったり組織や派閥を渡り歩いてめちゃくちゃアグレッシブに時代かき乱してそう

44二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:19:25

まずゴロツキ取り締まるためにゴロツキ雇ってるところから間違いじゃねえかなって思うんだよね俺

>>47 >>64 >>90

45二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:19:38

そもそも侍ってあの時代だと滅茶苦茶エリートなんだ、ただの田舎の学のないごろつき達が侍になれるわけ無かったんだ

46二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:19:48

そもそも時代が悪かった、だけど軟着陸できる機会とかを全部放り投げた新撰組にも原因は大きくある
みたいな感じかねぇ

>>49

47二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:20:35

>>44

与力や同心が使役する岡っ引きとかもそんな構造だし…

>>50

48二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:22:14

所詮田舎のヤンキーの集まりだから
まあ中には永倉とか藤堂みたいな良家の出身もいたんだけど

>>54

49二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:22:22

>>46

軟着陸するためのランディングギア自分らで全部へし折ったからな…

50二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:22:25

>>47

それを与力や同心より上のレベルでやっちゃったからあーあ…って感じ

51二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:23:04

司馬遼太郎の影響があまりにデカすぎて真面目に新選組研究して資料探すとあれも創作！これも創作！！すぎて史実エピ探すの大変だと聞いた
そんな状態で細かく史実はどうだったとか判断できんの？

>>62 >>72

52二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:23:37

なんか司馬史観に毒されて近藤らのことを貧乏道場で食い扶持に困ったから一発当てようと上京したと勘違いしてる人多くない？

>>71

53二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:24:23

強いていうなら柔軟性がなかったとかかな
思想に凝り固まって粛清や離反などで時代に迎合できる人物を失い続けた

54二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:26:39

>>48

どっちかっていうと近藤が田舎のボンボンだよ

田舎つーても天領の多摩だから電車で都心にいける範囲ぐらいの感覚だけど

藤堂は仮に御落胤だかなんだかっていう噂話や永倉の証言を鵜呑みにしたとしても

別に親戚に旗本がいるってだけで本家でもなんでもない長屋暮らしの家やで

55二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:27:56

仮にマジ落胤だったとしても育ちは良くはないよ藤堂

56二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:29:58

>>40

そもそもフランス本国は日本への介入に否定的なんよ

メキシコ出兵の失敗が響いててトップのナポレオン3世も軍事介入は嫌がってる

現場の駐日公使ロッシュや日本にいる士官が幕府に同情的だっただけなので全面協力を取り付けるのはどのみち無理だったと思う

57二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:33:31

近藤はどっちかっていうと柔軟性ある方だろうし、土方もそうだから洋式訓練なんかやってた
尊王攘夷を掲げて上京したけど、普通に開国はしゃーないに切り替えてるし
むしろ伊東を引き込んだ藤堂とかの方がなんで尊王攘夷しないんだ！ってタイプなんじゃないか
伊東も上洛当時は攘夷論を振り回してたし

伊東はその後現実を知って開国論に転向したし、その伊東に諭されて藤堂も色々勉強するようになってるから
むしろ足りないのはトップの柔軟性というより、トップの教化力なんじゃないかと思う
（ただ藤堂も恩人で師である伊東だから耳を傾けたって可能性は多いにあるので、近藤らの教え諭す力が平均以下ともいい切れない）

58二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:34:48

冗談半分で幕末メンタル言われるが、正直幕末でも既に時代にあってねえメンタルだよな

59二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:38:39

理心流は門弟が千年単位でいて幕府が講武所作る時も師範候補になってたぐらいの一大流派だよ
そこの跡取りに才能を見込まれて養子に入ったのが近藤勇
頭が悪かったり硬かったりするような人物じゃない

60二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:42:27

そもそも「新選組」がスタートした時に乗り込んだ船が将来沈没する予定だからどうにもならんかったとしか言えん

61二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:43:04

流れ的には地元の仲間で起業して結局倒産したみたいなものなのでどこがとか何がとかは一概には言えない気がする
血生臭さに目を瞑ればまあ集団として珍しくない流れというか
あとまあ嫌われ者っていうけどうちの実家の本家に新撰組の某人物が付けた刀傷(ガチ)があって有り難がられてるよ
新撰組がブームになる前はどう思ってたか知らんけど

>>88

62二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 02:47:29

>>51

新選組は関係者に生き残り多くて複数証言が残ってるから突き合わせるとある程度実態は見えてくる

生き残りも好意的な人物から批判的な人物まで多種多様だしな

前者でいえば隊士だった島田魁や中島登、元幕臣の松本良順

後者は元御陵衛士の阿部十郎や篠原泰之進、永倉も割と近藤には辛い、それから西本願寺の西村兼文（謎に山南さんが好き）

子孫の方が元新選組だとまったく知らなかった尾形俊太郎や、横浜市議まで出世したために新選組時代を良くは言えなかった近藤芳助みたいな、口を閉ざした人もいるけどね

63二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 03:00:56

まず前提として黒船襲来抜きにしても当時の幕府というか
政権を置いている江戸を中心とした関東一円がガタガタだったの

周辺から江戸に人が集まってきて、かといってその人たちを支えるだけの仕事が江戸にあるわけでもなく
治安は悪化し、さながらフランス革命前夜のパリみたいなもの
幕府は人返し令を繰り返しだして、関東取締出役を作って治安の安定を図った。この辺は中学か高校の教科書に出てくる単語

関東取締出役は一定の成果を上げはしたけど、質が悪くて市民町民の不況を買い、政権への不信が積もっている時期で
幕府はお膝元の関東をなんとかしないといけない時期に、黒船襲来からの尊王攘夷活動がよりによって京都で活性化してしまった
足元の関東にリソース使いたいのに遠い京都を放置もできなくてキャパオーバーってのが幕府が倒れた本質であり
京都方面を会津に押し付けたり、「手が回らないなら自弁でやりますよ」って手を上げた浪士組みたいなのに任せるしかなかった

64二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 03:25:34

>>44

そもそもは江戸で浪人が増えすぎて攘夷攘夷と騒いで治安が悪化してるのを何とかしたい

→せや！それっぽい口実付けて江戸から追い払ったろ！

→→という建前で幕府に金を出させて攘夷の手先にしたろ！俺天才ｗｗｗ

って清川八郎の策謀から生まれた組織だからね

>>65

65二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 03:29:31

>>64

追記

その清河に反発してふざけるな俺たちは京に残る！したのが芹沢や近藤の一派

仕事ください後ろ盾になってくださいと頼まれて会津が引き受けてくれたので治安維持の下請けやった

なので何とかしようと思ったら清河がぶっちゃけた時に大人しく江戸に戻るしかなかった気がする

66二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 03:33:45

一介の田舎っぺのドチンピラが分不相応の夢を見たのが悪い
腕っぷしより知恵が無けりゃ何もできないって時代に数少ない頭が回るやつを殺す知恵のなさ

67二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 04:36:48

大きな組織なるのに必要ななんかが無いままある程度大きな組織になっちゃったから十二分に動かせずかと言って育成も出来ずにそのまま分解したイメージ
明確にどことは言えないけど割と最初の方から詰む分岐に入ってそのまま挽回できなかった

68二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 04:45:17

勝ち馬に乗れなかったのが最大の原因だと思うけど、
会津藩以外に使ってくれるところがなかったからどうしようもない
かといって会津藩を説得して開国に鞍替えさせ幕府は終わらせるにしても
新政府の要職に食い込ませるとかウルトラCでもしなければ勝ち組になれないわけで
そんな無理げーを綱紀粛正で無理やり組織存続してごらんのズタボロになってそのまま死亡って印象

>>89

69二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 04:54:29

油小路をやっちゃうような人材しか残らなかったことじゃ無い？
仮に御陵衛士を始末することが正しいとしてもやり口が杜撰すぎる

70二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 05:06:07

剣客集団であって軍隊ではないので
戊辰戦争が始まった時点で役割が終わった
解散して土方や斎藤のように正規軍に組み込んでもらうか田舎に引っ込むしかなかった
もしくは最初から近代戦を想定して西洋式戦術を習得しておくべきだった
甲州勝沼で勝てていればその後結局滅んだとしても歴史上一定の評価は保てただろう

71二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 05:18:09

>>52

新撰組がここまでメジャーな認識されてるのは子母澤と司馬のおかげだけど弊害でその創作イメージがバチクソ広まってるのでまあ仕方ない

72二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 05:30:03

>>51

司馬遼太郎の創作を超え

子母澤寛の創作を超え

一次資料の永倉さんの証言にたどり着くとそれはそれで話盛ってない？で比較資料を探さないといけなくなる

時代が近いからまだいっぱいあるだけマシではある

73二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 05:37:06

弱小人斬りサークルとは言われるけどそのまま弱小人斬りサークルのままだったら京都の警備続けて自然解散みたいな流れに乗れたかもしれん
企業デビューしちゃった

74二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 05:38:27

京都限定の治安維持集団に幕府軍の役割を任せるは無理すぎる

75二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 05:45:34

軟着陸できなかったって言うけど組織としては敗戦して解散でしかないんだよな
他の幕府側組織なんてもっとまともに維持されてないのたくさんあるし……

76二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 05:51:00

アマチュアイズムから抜け出し切れないというかね、舵取り以前に自分達は何がしたいのかってとこで意思統一できてねぇ！みたいな

77二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 05:54:11

新選組内のアレコレもだけど
前身の浪士組からして幕府からの厄介払いの集団だったからな
建前としては地方の治安維持だけど本音としては不穏分子(攘夷派)を江戸から遠ざけたって感じでそんな集団が力つけて規模も大きくしたらいくら自軍とは言え幕府側も警戒するので内と外両面に対応しなきゃいけなかった

78二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 06:01:14

新撰組はことを左右するには小さすぎ無視するには大きすぎる

79二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 06:01:38

それこそ今回出てるダンジョーちゃんからすると新撰組もとい江戸時代以降の武士道とか「なんぞこれ？？？？」って感じだろうしなぁ

謀略や調略みたいな性格悪いムーブは元よりいざとなったら主君への謀反も躊躇わない何でもござれな時代を生きてる戦国の連中からすると、江戸時代以降の理想化されまくった侍の生き方なんて”バーチャル武士道”みたいなもんだ

>>80

80二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 06:08:11

>>79

そもそも「武士道」って武士の生き方というか武士の道徳的な感じで侍ならこうするはずだ、こうしよう的なヤツでまさしくエアプ侍だからな

リアルで体感してきたダンジョーにしてみたらナンソレ？ってなっても仕方ない

81二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 06:08:36

そもそもダメなのを前提なのか？
スタート地点を考えればボロボロの幕府の中とはいえ大名格にまで成り上がれたし、当時から知名度も高かったし充分成功じゃない？
最終的に新撰組は無くなるけど幕府自体無くなってるんだからそこは幕府首脳部の仕事だし

>>83

82二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 06:23:46

新撰組にいろいろ落ち度があるのは確かなんだろうけど、まず前提としてうまく泳ぎ切るのがクソ難しい時代なので…
倒幕した側も内ゲバとかその他もろもろで死にまくってるから

83二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 06:31:47

>>81

組織として本懐を遂げれたかじゃね？

創設者の近藤は斬首、組織としても最終的に逆賊として解散・消滅したりで

成り上がりは組織の目的じゃないし朝廷から朝敵認定されたりで失敗だと思う

84二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 06:38:56

ぐだぐだの新撰組はいつも仲間割れと裏切りばっかりだし新時代を生きたことを悪く言うから毎回新撰組という組織への印象が悪くなる
これわざとなのかな今回どうオチをつけるんだろ

>>86 >>94 >>107

85二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 11:02:33

経緯とか全然違うのに鉄華団の話かと思ってしまう

>>101

86二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 11:04:51

>>84

あんまり歴史詳しくない勢からすると

ぐだぐだの新撰組はいつも内ゲバしてる感じあるから”この人たち生前本当に組織としてやっていけてたんか…？”って思ってしまう

87二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 11:08:48

>>34

そもそも初手の浪士組の時点で清河八郎に騙されて来た人達だからね・・・それ考えたら割と頑張った方ではあるのよ。その清河も江戸で暗殺されるし

88二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 11:10:43

>>61

企業してから６年はかなりもった方だしなぁ

のび太くんも会社企業して火事で駄目になるまで５年も！？みたいに言われてるし

89二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 11:14:47

>>68

そもそも攘夷派も佐幕派どっちが勝つかすら微妙な状況だからな。

それこそ長州征伐成功してたら歴史変わってたかもしれんし。

>>91

90二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 11:16:14

>>35

>>44

だってちゃんとした身分のある人間はわざわざ新選組には入らないし……

>>92

91二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 11:18:47

>>89

高杉晋作が強すぎた

92二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 11:21:34

>>90

身分のある人間は京都見廻組行くからな・・・まあこっちも幕府側についてて滅ぶんであんまり変わらない。

>>108

93二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 11:24:33

第二次長州征討はどっちかというと幕府のやる気がなさすぎなんだよなあ

94二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:03:30

>>84

罵倒される側が何も言い返さないからぐだぐだ時空ではそういう価値観なの…？ってなる

個人的には斎藤が会津に残って一緒に沈むわした件とかめちゃくちゃ義理堅いと思うんだけど

>>103

95二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:03:31

佐幕攘夷となった新選組は負け組についた以上こうなる以外の道は難しい

実際のところ、佐幕攘夷にならないように初期段階の攘夷のみの思想の状態を維持して、伊東先生のツテとかで朝廷に佐幕とかしません、京都の治安管理しかしませんよって話を通して、明治維新で解散

ってやるしか無い

>>96

96二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:06:02

>>95

伊東の方が攘夷活動したくても伝手ないから新撰組に入隊したんであって

攘夷維持して活動できるなら新撰組は独力で朝廷に伝手あるぐらいにはなってるだろ

97二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:07:12

こいつらが必要とされる時代と、必要だと決めた奴の頭かな？

98二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:10:33

御陵衛士は伝手なんてほぼないぞ
小説とかだと薩摩が後ろ盾になってるけど結成するまで薩摩と関わりなくて
薩摩藩邸に逃げ込んだのマジで突発的

関係あるのは土佐藩のほうだけど
こっちはこっちで新撰組の密偵の存在黙ってたから白い目で見られてる

99二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:11:22

何が駄目というより駄目駄目集団を英雄たちの集まりみたいなイメージを一斉に植え付けた司馬遼太郎がすごい

100二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:15:27

思想だけでいえば攘夷組とかむしろ最初にいってたこと反故にしとるやんみたいなの多いからなぁ

101二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:17:43

>>85

そもそも鉄華団が新撰組をモチーフにした集団じゃなかったか

102二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:20:13

いくら謀られたとは言え結局攘夷するなら初っ端の清河についていけば…ってなるしな

103二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:22:39

>>94

言い返してくる相手のいないところでやる茶々→徳川といいdisり合い不全を感じる

>>104

104二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:38:28

>>103

申し訳ないけど豊臣側が相手いないとこでどれだけ徳川disしても負け惜しみにしか見えないから誰も得しない

105二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:45:31

幕府公認暴力団

106二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:52:07

ボロクソ言われるのはまぁ当然といえば当然だけど真選組に言われるようなことは割と薩長の勝ち組にもいえそうなとこはあるとは思う

>>110 >>126

107二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 12:57:08

>>84

新時代生きてた人が2人くらいしかいないからな……

108二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 13:01:18

>>92

とはいえ、正統な治安維持組織なら明治政府が居抜きで再利用する可能性もあった

攘夷という思想から始まった組織だから新撰組は信頼できないけど、街を守りたいという青臭い正義感から生まれた組織なら生き残る目はあったと思う

ちなみに、もし幕府が勝っても新撰組を信頼するとは思えないから使い潰されるか処刑がオチかな

109二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 13:16:05

史実以上の結果求めるなら
相当以上にテコ入れしなきゃ話にならんからなぁ
個人はともかく新選組としては史実以上の結末は難しい気はする

110二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 13:19:40

>>106

勝ち負け逆だったらボロクソに言われてたのは薩長土佐の方だろうからな・・・

>>119

111二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 13:33:50

勝っていても擁護できない薩摩御用盗とかいうクソ案件

112二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 13:54:28

禁門の変で朝敵認定まで喰らった状態で薩摩会津絶許状態から幕府勢力筆頭だった薩摩と薩長同盟かまして明治新政府の勢力になった長州がウルトラCすぎる

113二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 14:08:15

こうして色々語れるから、新選組って面白いよね。

114二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 14:12:31

新撰組的にはどうなったらあがりだったのか

115二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 14:27:34

でも治安維持部隊があの時代に必要だったのは事実だよなって思うよ
回顧録読むとあの時代の人すぐ刀抜くし罪人の手首切り取って銭湯の湯船に浮かべる奴とかいたらしくておっかねえんだ
開国直後に寄港した外国人が「ジャパンその辺に死体転がってる…怖…」みたいなこと言ってたらしいって何かで見たけどたぶん嘘じゃないんだろうなって思うくらい治安終わってる

>>118

116二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 14:29:19

明治の元勲も維新後にとんでもないこと笑い話にして話したりしてるからな…

>>117

117二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 14:30:39

>>116

大使館か何か焼き討ちしたとか

118二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 14:57:42

>>115

これがマジで嘘でも誇張でもなんでもない時代、幕末…