新選組の内ゲバ？｜あにまん掲示板

尾張藩の内ゲバは死んだ人数はそれほどだけど尊王派の中でも薩摩優先派と幕府協調派で内ゲバしてるし最後に負けた佐幕派の一斉処刑(青松葉事件)とか積極的に粛清に関わってた連中の多くが何故か明治政府になってから元藩主の北海道開拓に同行する事になって結局名古屋に戻ってこれませんでしたとか全方位に誰も得しない感じがキツい

62二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 21:33:26

でも無血開城された人に言われても

63二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 21:36:34

真っ先に天狗党の乱の地獄を見て「内乱を引っ張っるだけ引っ張っるとこうなる」を理解したから後の連中は最終的に何だかんだまとまった説

64二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 21:38:10

>>59

それは県央（水戸藩）以外の北・西・南地域から文句が……

いや、まあ、うん方向性は違うかもだけど、その、ね？（県民並感）

65二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 21:44:07

弱小人斬りサークルっていうには他の顛末がアレ

>>69 >>87

66二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 21:57:00

嘘か真か天狗党の時の派閥争いが現代にまで糸を引いてるとか聞いたことある

67二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 22:01:31

天狗党の乱の何がアレって天狗党の乱そのものが地獄なんじゃなくて、あくまで地獄の幕開けでしかなかったこと
このあと天狗党と敵対した諸生党は天狗党の親族さえも粛清するし、天狗党の残党が勢力を盛り返したら今度は諸生党の親族を同じ目に遭わせた
幕末でここより酷い内ゲバ起こしたところは他にないよ

>>72

68二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 22:01:46

幕末の水戸藩は冗談抜きで『天狗じゃ！天狗のしわざじゃ！！』だったからね……

自分たちで火種ばら蒔いといてなに一番最初に死んでんだよオメー

69二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 22:05:27

>>65

佐幕も倒幕もサークル活動にすらならずに瓦解してる惨状がゴロゴロ転がってるのが幕末だからな…ケツモチついて何やかんや最後までやれた新選組は上澄み側という

>>79

70二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 22:09:18

水戸藩は思想がね…
黄門様が大日本史とか作った結果ね…
曲解されまくってね…

>>104

71二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 22:14:55

>>47

魅了スキルでも持ってんのかってレベルで各方面から慕われている十四代将軍

孝明天皇もメロメロ

>>73 >>76

72二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 22:34:47

>>67

天狗党の乱に巻き込まれて家族みな死んだせいで復讐鬼と化して水戸を滅茶苦茶にした武田金次郎みたいなのもいるしね…

長州とか福岡とかもだいぶやってるんだけど水戸に比べるとまだ理性ある

73二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 22:36:17

>>71

和宮もそうだそうだと頷いています

>>127

74二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 22:38:05

内ゲバというかだいたい外部との争いより内部との争いの方が基本的にはそりゃ多いよ

75二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 22:47:46

このレスは削除されています

76二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 22:53:18

>>71

大奥の作者が家茂の資料隅々まで探しても悪いこと一つも書かれてなかった言うてたな

>>98

77二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 23:11:57

このレスは削除されています

78二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 23:14:22

内ゲバって言うと矮小化される感あるが、どんな組織でも体制変換が起きやすいタイミングってあるからさ
皆が皆同じ方向に同じ目的で揃ってるなんてこと奇跡が起きてもあり得ないし

79二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 23:15:49

>>69

佐幕組織にも○○組みたいなの無数にあるんだけど後世に広く名前が知られてるのはすごいことだよね・・・

伊東先生に言わせればそれは永遠に恥を晒してるということで、あながち否定もできないが

それでも悪名に有名が勝ったと思う

>>80

80二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 23:47:01

>>79

新選組のことを色々と書き残してくれた永倉さんには感謝だよ

例えバイアス掛かっていたとしても、内部の証言の有無ってでかいから

81二次元好きの匿名さん25/09/27(土) 23:58:21

こんなんでも世界的に見ればまだマシなのが酷い
同じアジアでもアカの赤い血を大量に流したインドネシアのほうが結構酷いのが…

82二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:09:14

まあ島国である以上ある時代までは壮大な内ゲバかつ内輪ノリでしかないと言われたらあんまり否定できないからな…

83二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:14:11

水戸学とかいう悪魔の学問

>>142

84二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:15:41

新選組は若さゆえとかはぐれものを集めた愚連隊ゆえとかそういうフォローもできるけど水戸関係は無理です

85二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:15:53

新選組はまだ浪士みたいな奴らがやいのやいのやってるから個人間で済むけど歴史のあるお家同士の騒動ってなると闇深さが違うな…

>>109

86二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:17:50

ぶっちゃけた話天狗党とか水戸藩だと司馬りょーが頑張ったとしても後世でド人気コンテンツになるのは無理だろうし……

87二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:17:55

>>65

敗軍とはいえ土方さんは旧幕府軍新政府の総督地位についてるしな

ノッブ視点だと弱小サークルだけど京での実績だけ見ても弱小とは言い難いという

88二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:24:49

水戸学関係はとてもじゃないけど新選組みたいなエンタメにならないし現代まで色々と禍根を残してるので……

89二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:28:03

「未熟な若者たちが熱に浮かされ無茶な真似して潰れちまった……物悲しいな……」
「……何やってんの水戸藩」
くらいの温度差がある

90二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:35:59

>>39

革命はいつもインテリが始めるがとはよく言った物よ

>>92

91二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:39:27

>>15

ぐっだぐだもぐっだぐだ

92二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:39:55

>>90

インテリな方が現状の問題を認識・把握して言語化しやすいからな

じゃあインテリが居なければというと不満の溜まる問題が解決されるわけもなく、限界まで行って略奪や逃散でどのみち社会が機能不全になってこっちでも大量に人が死ぬか行方不明になる

93二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:41:23

こういう動乱でインテリ層が死ぬのはあるある

94二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:51:07

>>2

島津は……いや微妙だな

>>97

95二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:51:56

>>2

庄内藩？

96二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:52:13

>>15

ちなみに天狗党結成の一因は水戸黄門時代からやってる歴史認識についての学閥の予算争いの延長戦上でもある。

97二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:52:30

>>94

ペリー来航とかよりは前だけどあそこもお由羅騒動っていう色々禍根残した内ゲバやってるからね……

98二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 00:55:31

>>76

だから死んだ瞬間周り全員が「あ終わった」である意味尽くへし折れた

99二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 01:00:13

>>11

横山光輝が描いた漫画で知ったけど本当に酷かったな天狗党

成り立ちと末路がほとんど日本版黄巾党なんだけど

100二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 01:01:36

初期段階の時点で一般市民枠の人たちに凄い被害出ててヒエッってなった…

101二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 10:41:50

なんか想像すると円卓とか妖精國みたいな時代だったんだな…

>>102

102二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 10:43:39

>>101

日英こんなとこまで共通点あるなんて…

103二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 11:03:49

このレスは削除されています

104二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 11:05:08

>>70

なんか現実の宗教戦争に似た何かを感じる…

105二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 11:09:36

幕末関連の一番の怨恨って東北と九州（というか鹿児島山口）だと思ってたけど水戸のほうが酷いのか…

>>106

106二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 11:18:39

>>105

会津と長州は内ゲバではないから水戸のそれとはまたちょっと性質が違うもんだと思う

>>124

107二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 11:27:15

>>58　明治天皇は酒に酔うと誰これ構わずに相撲仕掛けて皆負けてたけど山岡鉄舟だけ投げ飛ばしてる逸話好きただ相撲は野蛮だから廃止した方がいいと話もあるのはまあ仕方ないか

108二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 11:38:56

塩漬けにされた夫の首を持たされて斬首された天狗党リーダーの妻！
冬の狭いニシン蔵に鮨詰めで幽閉され処刑される前に病死する人も続出した天狗党員！
王政復古後さいみ党を結成しかつて天狗党が受けた悲惨な仕打ちをそっくりそのまま諸生党員に味わせた旧天狗党リーダーの孫！

救いはないんですか！

え、天狗党も天狗党で攘夷を口実に商人とかを恫喝して金品徴発してたのでそもそもめちゃくちゃ怨み買ってた⁉︎
そうだね！！

だから滅びた…

>>111 >>112 >>119 >>134 >>164

109二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 11:50:02

>>85

影響力が人斬りサークルの比じゃないからな

新撰組は池田屋以降ならどのタイミングで滅んでもそこまで歴史に影響ない気がするし

110二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 11:50:34

あにまんの歴史有識者スレ好き

111二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 12:06:04

>>108

天狗党に火付強盗まがいの徴発を受けて町が散々に荒れた

だから人々が少しでも燃えないように瓦屋根をつけるようになった

今までの虚空蔵菩薩への信仰故に鰻を食べない風習が水戸天狗が散々に鰻食い散らしたからバカバカしいな･･･と一気に薄れた

これが栃木町の幕末です

112二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 12:31:58

>>108

ロベスピエール

「いくら俺らでもここまではやらねーぞ」

>>180

113二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 12:37:05

新撰組は所詮は個人単位の内ゲバで済むんだよね

114二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 12:40:25

>>11

茨城というか北関東が何ともパッとしないのってそういうこと！？

>>117

115二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 12:41:56

>>36

俺の地元だぞ！なんてこと言うんだ！

まあ、反論は出来んが。

116二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 12:42:17

>>53

松倉勝家が真っ先に頭をよぎるわその話題だと

117二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 12:44:56

>>114

いやそれは江田時代に細切れに統治されてて藩も短いスパンで交代する土地で同じ土地の人間って意識がとても薄いから

あと東京へ何かを供給する為の土地として近世近代扱われてきたから

SAITAMAでも谷中村は沈められて渡良瀬遊水地になってたでしょ？

118二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 12:46:06

>>23

内ゲバ自体はむしろ組織内の流動性という観点では健全とも言えるしな

時代の変化に合わせて組織内の思想の変化は必要だしその過程で旧勢力との衝突は防ぎようがない

問題は異常に加熱して内ゲバで力尽きたり敵対勢力に漁夫られたりそのまま組織が瓦解すること

>>140

119二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 12:48:32

>>108

だから天狗党が幕府から認定されたら倒すためには人が集まるし民衆からも襲われたしな

120二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:01:54

末期水戸藩とか言う日本史内で南北朝より触れない素材

121二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:03:12

天狗党は江戸に近い立地で、武力で直接的に幕府に尊皇攘夷の圧力を掛けるという過激な挙兵動機で、
更に一部が軍資金のために町々で略奪放火に手を染める粗暴さで暴れてるんだから幕府も潰しにかかるよね

それで勝った諸生党が弾圧やりすぎた上で、幕府崩壊で全部ひっくり返ったので何も残らない凄惨な結果に

122二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:11:29

赤報隊なんかも年貢半減を無かったことするために偽官軍にさせられた悲劇の部隊みたいに扱われることあるけど
赤報隊のやらかしを列挙すると新政府に偽官軍扱いされたのもまぁ、うんってなる

>>141

123二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:13:25

>>36

地元民だが、未だに昭和のヤンキーがいるからな…

124二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:22:23

>>106

会津と長州は戦い合って時代と共に賊軍官軍の立場入れ替わって〜な因縁だからね

125二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:26:34

調べてると途中だけど大発勢が巻き込まれた感あって可哀想なんだが

126二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:30:07

>>31

家茂嫌いな人当時ほぼいないだろ

特に関わった人は

家茂のこと最初経緯的に嫌いそうな和宮も大好きになるレベルだぞ

大奥の作者に残った資料のせいで欠点のある人にできなかったみたいな話もあるくらいだよ

127二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:33:25

>>73

大きな功績は残してないけど

家茂が和宮の心を変化させないと真面目に日本の歴史が変わってしまうという不思議な人

徳川将軍の性格イケメンナンバー1は真面目にこの人が本命でしょ

128二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:42:19

家茂様は時間と時代さえ合ってれば良い将軍になってたんだろうなって…
幸い跡継いだ慶喜も幕府の締め方としてはかなりちゃんとやれるタイプだったから徳川家残せたけど最後のグダグダっぷりからそのまま滅んでてもおかしくなかった

>>129

129二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:50:34

>>128

個人的にはアルトリアみたいなことになってた思うから和宮とか周りの人にいい影響を与えて退場

ドライな判断ができる慶喜に渡ったのは日本にとっての幸いだと思う

将軍のなる順番もよかった

130二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:52:05

明治維新ってすんなり起きたわけじゃないんだなぁ
なんかあんまり血は流れなかったみたいなイメージだったけど過程ですんごい酷いことになってる…

>>138

131二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 13:59:29

無血開城が無血だっただけであって普通に内乱内戦とその前段階として諸々の不安定化はあったからね

>>136

132二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 14:00:30

このレスは削除されています

133二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 14:04:43

ふと振り返って幕末の各地を見ると世紀末だな……となる
短期間に殿様のお城が何度も落城(取り合い)してるとか言うわけの分からんことになってるのが地元です
これで本当によく明治に至れたな日本

134二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 14:07:13

>>108

水戸学のサラブレッドというべき、武田金次郎をみろ

あれこそ、アベンジャーだ

おう、エドモン、ヌルタ、マリオ、ヒルト姉さん、景清、よーく見ておけ

あれこそ、復讐鬼だ、お前らみたいな理路整然とした優等生とは訳が違う

文字通り一族郎党鏖殺だ

え？

復讐終えた後どうなったかって？

一時期は藩の偉いさん勤めたけど、廃藩置県で失職した後は塩原温泉で荒屋に住み着きながら物乞いをしてたよ

昔の友達が見てられなくて金を恵んだ3ヶ月後に死んだよ

そんな金次郎に対する評価はこうだよ

「無知で幼稚な彼を支配するものは、空虚な名門の思い上がりと、朝廷からの、まるで復讐をあおるような甚だふさわしからぬお言葉だけであった。五カ条の御誓文などよめもせず、読んできかされてもわかりはしなかったろうともいわれた。彼のひきいるならず者部隊のなかには、バクチですった恨みをはらすため、または酒の上のケンカから、相手に「天誅」を加えたのもあるという」

>>187

135二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 14:09:01

なんとなく幕末の地元の藩調べてみたらうちはすげぇぬくぬくと生きてんな…となった（伊予松山藩）
まぁ長州とのゴタゴタはあったが土佐藩に助けてもらってるし

136二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 15:11:53

>>131

それでもフランス革命とかロシアの革命よりは相対的にマシだよ

それは徳川がちゃんと識字率上げてたりしてたり

官僚足りないので徳川の旧臣に働いてもらおうとか

徳川の積み重ねや運の良さと個人の努力があると思う

137二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 16:13:54

江戸の無血開城はね
同時進行で野州では旧幕残党軍が戦いだして日光東照宮で戦争してやる！と血気盛んに燃えていらっしゃるし
戦争までいかずとも全国でええじゃないかや世直し一揆して流血沙汰にはなりまくってるんだ
そこら辺の治安の悪さみるになんで旧幕軍の残党は慶喜がもう諦めてんのにやる気まんまんなんです？周囲の藩は武器は勿論戦争やる体力もないよ？と言いたくなるぐらい
徳川家と新政府側は無血で片付いたねって意味しかないんだこのワードは

138二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 16:21:24

>>130

そもそも上野だと旧幕府軍の一部と新政府軍が衝突してるしその後も戊辰戦争は継続されて奥羽越列藩同盟が結成されて奥州では新政府軍とバトってるしそれが終っても士族反乱やら大久保暗殺やらずっと血生臭いぞ明治維新周りって

>>139

139二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 16:26:10

>>138　

あくまで相対的なので

フランス革命とロシア革命がやばい

140二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 16:35:20

>>118

いつの時代も「共通の敵がいれば一致団結できる」なんて夢物語でしかないんだよな

目的が同じでも手段や方針で揉めたり同じ景色を見ても解釈がまるで違ったりする

戦国でも幕末でも誰しも国を思って行動しているのに足並みがまるで揃わないのは仕方ないことなんだろうな

141二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 16:37:53

>>122

会津も戦争なんかする筈なかったのに防衛戦争させられて･･･みたいに扱われるけど

まともに交渉する気がなかったのけっこうこっちだからな

藩主は謹慎する(しない)からそれ以外は許せよ他には何にもまかりませんやりませんとか通じる訳あるか長州征伐だって一次は長州の家老も腹切ったのに

そして防衛戦争になったのは旧幕側とロクに連携取れずにかつ負けてたから結果そうなっただけで下野には滅茶苦茶進出しようと画策してたんだわ

142二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 16:41:04

>>83

なんですか

松蔭先生や史実では伊東さん•山南さんが影響受けた学問が事態を悪化させたっていうんですか

そうだね

143二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 17:55:02

ちなみにこれが武田金次郎の殺された家族一覧
自分は若年を理由に生かされたのに、3歳と9歳の弟すら斬首させられている
ぶっちゃけこれで正常でいろって方が無理

144二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 18:03:32

攘夷vs開国の内ゲバはわかるが、天狗党も諸生党も尊王攘夷ってところは一致してるのにこれなのがなおたち悪い

145二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 18:04:37

青天をつけでも割とキラキラしい部分しか映像化してないんだ水戸は
あれで

146二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 18:05:10

青天を衝けは渋沢さんが慶喜陣営だからこの辺の事情ちょっと触れてて良かった
それでもちらっとなあたり本当に触れにくいんだろうな……

147二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 18:07:18

攘夷と開国とは別種の対立で勝手に自滅していった感じなので本筋に載せる必要ないしね……

148二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 18:08:09

モノホンの内ゲバを知ると新撰組を内ゲバ内ゲバ言いにくくなるんだよな
新撰組は何だかんだ物語として人気出る終わりを迎えられてるから

>>150

149二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 18:13:54

天狗党→金もないのに理想優先で無理矢理挙兵した結果誰よりも市民を苦しめることになった
諸生党→日頃対立してたやつらが盛大にやらかしてくれた隙に一族郎党皆殺しとかいう蛮族ぶりを見せつけた

こんなもん自滅してなくても新政府に入れてもらえるわけないやろ感

そういや芹沢さんはこいつらとはまた別の党の出身らしいですね

>>159

150二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 18:14:19

>>148

市川三左衛門の逆さ磔はインパクトだけはあるけどそれで本当に収まったかというと微妙なもんがある

ドラマ化は絶対に無理

凄惨なだけで面白くないもの

151二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 18:17:28

天狗党なんか大した勢力じゃないんだから揺さぶるために家焼くとか家族◯すとか不要過ぎる
むしろそのせいで天狗党側も止まれなくなったところあるし

152二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 18:22:49

そもそも幕末の内ゲバとかに留まらず水戸のそのノリってその後も脈々と続いてますよね？
血盟団事件とか同じ精神感じるよ

153二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 18:43:30

新撰組の内ゲバは勢力が大きくなった後に改めて近藤・土方に権力統一するための過程と考えれば理解はできる
問題は統一した頃には大元の幕府側が限界だったという点

>>175

154二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 18:45:49

だってただ殺すためだけにブシャーッとしたんだとしか思えない事件とかあるし…
擾乱の世の中でままある反応の一つなんじゃけども

155二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 19:16:27

諸生党「今まで偉そうな顔してきたムカつく連中がやらかして討伐対象になったので家族を処刑して怖がらせましょう！」

論語読めば「越えちゃいけないラインを越えるな」って教えが何度も出てくるんだが弘道館で何を学んでたんやこいつらは

>>156 >>161

156二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 19:20:45

>>155

天狗党なんて三桓氏みたいなもんだから何してもセーフ

という解釈なんじゃないかなあ

157二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 19:31:32

このレスは削除されています

158二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 21:29:26

伊東さんも同郷のよしみで天狗党に誘われてたけど断ったんだっけ？

>>159

159二次元好きの匿名さん25/09/28(日) 21:48:34

>>149

玉造勢だね

天狗党は内部分裂と離合集散が多すぎて。なんとか勢が多すぎるのよ

桜田門外ノ変をやった長岡勢の残党が玉造勢で、ここには新見錦もいたと言われてる

ちなみに渋沢栄一も、天狗党の藤田小四郎の遊説について行こうとして止められてる

>>158

伊東さんも天狗党の姿勢には共感してるけど、伊東さんは一貫して日本人同士で争うのはダメな人だから内乱上等の天狗党には加わらなかった

160二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 07:35:20

学級崩壊と会社の重役が殴り合ったみたいな比べ方なんよ

>>162

161二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 12:07:14

>>155

言いたいことはわかるが弘道館は斉昭公が1841年に作ったホヤホヤの学校だから水戸の人間そこまであそこで学んでないよ

弘道館原田さんと同年代だよ

162二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 12:42:10

>>160

思想の相違による殴り合いだからどちらかと言うとプロテスタントとカトリックの殴り合い的なものを感じなくもない>水戸学のあれこれ

163二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 13:31:21

内ゲバに大きいも小さいもないけど、内ゲバが内で収まら範囲ならマシなのよね

>>167

164二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 13:56:31

>>108

一行目斬首はともかく首持たせる必要ある…？こえーよ

165二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 14:12:01

近藤がリーダーで土方が副リーダーという体制は終始変わらず近藤土方間では諍いは起きなかったというだけでも奇跡的なことだと考えるべきかもしれない

166二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 14:30:18

永倉さん、斎藤さんに「どこに残ってんだ」とは言われたけども
史実だと斎藤さんその後も会津藩下とは言え新選組のまま(藩軍が降伏後も)戦ってるし
函館でもきっちり「新選組」で一方面担当し土方さんが奉行並任される程度には存在感示し続けて
どっちも敗戦投降での解散だから組織としては瓦解せず残ったのであって
キャッチーでドラマチックだからだから内ゲバのせいみたいに言われるけど
ぶっちゃけ新選組が終わったのは幕府につき続けた以外の理由なんて微々たるもんと思う

>>186

167二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 14:33:56

>>163

失礼誤字あった。

収まら範囲→収まる範囲

168二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 14:41:39

油小路はともかく鴨さんに関しては史実での素行が手下含めてどうしようもないからいつかはやらなきゃいけなかっただろうからな
素行悪いやつそのままにしておくとただでさえ嫌われてるのに余計に嫌われるし権力構造としてあまり権力を分散させすぎるのも良くない
真っ当な人が分立するなら良いけど鴨さんは真っ当じゃないので

169二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 15:06:34

そもそも明治維新が完了した後も新政府内で内ゲバしてるんだよね
見ろよこの佐賀の乱とか西南戦争とかの反乱や暗殺事件の数々！

>>176

170二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 15:06:54

水戸藩のやらかしを新撰組で例えると芹沢や伊東を暗殺した後彼らの妾含む妻子を皆殺しにして、近藤処刑後御陵衛士の生き残りたちが復讐のため近藤の妾含む妻子を探し出して皆殺しにするみたいな感じだけど、新撰組はそこまでやってないわけで

>>173

171二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 15:30:07

そもそも幕末というなら戊辰戦争までに全国各地の藩で討幕佐幕どちらに付くかの内ゲバはしてるし一回もしてない藩の方がきっと少ない
自治体史読んでみるといいよ　ないならごめん

172二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 16:23:02

>>52

西洋の文化にも理解を示していて聡明でやさしく気配りのできる愛妻家とかいう完璧超人

調べたら家茂公の将軍就任が１３歳で亡くなったの２０歳なのか…

そらこんな人が早逝したら幕臣たちも絶望するわ

173二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 16:33:34

>>170

エグ過ぎィ！

174二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 16:54:01

>>47

>>54

大奥で勝先生に｢麟太郎が想うこの国の未来を私に見せてくれ！｣って言って笑ってくれる家茂様好きだった

>>181

175二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 17:05:48

>>153

会津藩預かりから正式に幕臣になって近藤さんはこれで堂々たる三百俵旗本！まさに天下の侍！

から半年後には王政復古の大号令とかやってらんねーわ

176二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 17:15:52

>>169

死人が出なくても元維新志士達の政府官職ポストの奪い合い蹴落としあいも結構激しいよね

177二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 17:51:08

小さい藩だと黒羽藩が幕府の役職持ってた当主の謎の事故死の後に新政府側に着いてたなぁ（戦国末期に隣の大田原藩と一緒に那須家裏切って豊臣についた後に豊臣裏切って徳川について、そのまま関東の外様大名として幕末まで生き残って最終的に幕府裏切って新政府に付いた変な藩）

178二次元好きの匿名さん25/09/29(月) 19:39:11

一応香川敬三って水戸出身で新政府に出立した人はいる
まあ派閥作れるほどじゃなかったのはそうね…
ちなみに流山で近藤勇を出頭させた人

179二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 05:31:35

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180二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 06:21:58

>>112

でも南米のミトコンドリア遺伝子とY遺伝子明らか差異があるからヤってはいるんだよな…

181二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 06:42:43

>>174

大奥未読だけど、甘いもの大好きで虫歯で20才そこそこで病死したせいで公武合体が立ち消えになった以外はだいたい素敵な上様だった人

182二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 09:20:24

この魔境の中で色々手は打ちつつ何やかんや最終的にキレイに逃げ切った慶喜公のメンタリティ幕末組より戦国組に近そうなリアリストを感じる

183二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 09:27:41

下には下がいるって言い方はあんま良くないけど、ヤバいところがヤバすぎてお前らの内ゲバはまだお上品だったよってなるのおかしくない？？？

>>184

184二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 10:49:48

>>183

お上品って言うか少なくとも今回やたら言われてるみたいな

内ゲバと(特に油小路)のせいで新選組が終わったっつうほどのもんではないよという話じゃね？

新選組は組織崩壊したわけではないんで…

185二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 10:57:52

実際問題内ゲバなんて意思統一の時間がなかったら確実に起きるもんだからな
問題は内ゲバで組織が空中分解することだし、新選組は痩せ細りはしたが組織としては最後まで維持できてたから問題ない範囲

>>189

186二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 11:10:48

>>166

もう残って無い扱いにしないと創作として扱いにくい函館勢に言及しないといけないからしゃーない

相馬が責任者として時系列的にほぼ関係無い油小路の件で色々思惑はあるにせよケジメとして処罰されてるから会津選んだ一の立ち位置がふわふわするし新八は逃げた扱いを誤魔化せないしな

187二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 11:36:05

>>134

その評価を下した人は割と私怨も入っているので

あんま信用しない方がいいのでは。

生まれはサラブレッドだしマイナス方面とはいえ

短期間にあれだけの事が出来た人間がそんなに愚かだとは思えない。

>>192

188二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 12:00:05

新選組の問題は内ゲバではなく、どうあがいても時代の流れに立ち向かえない規模の組織だって事だからなぁ
一種の特殊部隊でしか無いから軍や国相手に何かできるような組織じゃないし、母体の組織が潰れたら巻き込まれて一緒に潰れる立場でしか無いわけで

189二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 12:35:44

>>185

痩せ細ったつっても大元が20〜30名で発足したのが池田屋で有名になった&褒賞が出て最大200強になって

箱館戦争でも150名くらいはカウントされてるからね

その程度の規模でしかないと言えばないしマジで割と頑張って維持された方だと思う

まあぐだやまで斎藤さんが言ったように昔馴染みの隊長格はあの時点でほとんどいなくなってたけど

その下の伍長や監察方とかは古株も函館戦争でも残ってたんだし

190二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 16:39:42

判官贔屓とか滅びの美学とかいうけどもマジで目も当てられない酷すぎる滅び方した連中は物語にもなれないから物語の人気者になれた新選組とか義経とか真田信繁とはそれでもかなりマシな負け方ができた上澄みっていう

191二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 16:46:10

組織として失敗だったというよりは組織としてはむしろちゃんとしてたというか
ぶっちゃけ瓦解したわけでもないし……
ちゃんと負けるとこまでいったから物語にも出来る

>>193

192二次元好きの匿名さん25/09/30(火) 21:22:32

>>187

こんな事を仕出かせてしまったのが最大の罪だし

193二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 06:32:59

>>191

ぐだぐだ内で当人達が個人の後悔や怨恨でアレコレ言うならともかく、掲示板とかでしたり顔で「だから新選組は〜」「内ゲバで崩壊〜」みたいに言われると「うん？」てなるよねって

194二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 06:42:51

油小路事件が非人道過ぎてノイズになっているけど、
新選組が粛清したのは20人程度だし、
それを相対的に多いとみるか、少ないとみるかだけ

195二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 06:52:11

>>58

倒幕派（西郷）との交渉役に推薦されるし出発まだ待っててという幕府の言う事拒否ってさっさと出発したし西郷の要求突っぱねる事で西郷に気に入られ開城会議実現させるし会議に同席するし大政奉還後に幕臣たちの面倒見るしやくざの次郎長が政府の敵を弔ったなんて事を気にいって親交持つし皇太子の教育役頼まれても拒否るし拒否れきれなくても短期間のみと条件付けて本当に短期間で止めるし荒廃していた久能寺復興させて寺はそれで鉄舟寺に改名したし濃いよー

西郷の所へ移動中に追い詰められて漁師に逃がして貰ったけどその時の建物だけでなく置いて行った拳銃も現存しているの面白いっていうか置いてくなそんあのあるのばれたら漁師が言い逃れ出来んだろうが

196二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 08:21:36

この時代のインテリってなんで物理的にも強いの？

>>197

197二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 08:29:11

>>196

文武とも教育を受けられる上層階級だからっすね

198二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 08:43:12

もともと大規模崩壊できる程の規模が新撰組に無い

>>199

199二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 08:47:34

>>198

大規模でもないし割合的にも最大期の6-7割、発足時の5-6倍規模だから「崩壊」も「瓦解」もしてないんだよね

200二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 08:49:09

まあこうしてみるとホント酷い時代だったし
「誠」の物語としてキレイなものを残せただけ良かったねって