- 1二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 13:45:29
大阪出身者で構成された旧日本軍の八連隊も戦国時代の尾張の兵士も実際は弱くなかったらしいけど、じゃあなんでそういう風潮が広まったんだ？
大体司馬遼太郎のせい？ - 2二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 13:47:07
合理的な撤退を弱腰と見るかどうか
- 3二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 13:48:45
都会、特に商業圏の人間は軍役嫌いでやる気が見られないからとかなんとか
逆に田舎の農業地域や辺境開拓地域の人間は根性があって粘り強く
軍役を苦にしないとされる（普段の生活の方が苦しいから） - 4二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 13:54:29
東京じゃなくて大阪が最弱扱いっぽかったのが今見ると謎だなと
当時は上方の連中は文化的だから軟弱みたいなイメージがまだ根強かったのかね - 5二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 14:01:28
太平洋戦争の頃貧しくなってそれ誤魔化すために贅沢は敵とか言い出したから
- 6二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 14:06:22
- 7二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 14:15:58
- 8二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 14:19:39
- 9二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 14:19:51
- 10二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 14:22:40
豊臣が満州から逃げ帰ってきて天下分け目に負けたカスだから
- 11二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 14:28:50
そうだよ
だから「ということにされてた」だけ
地方の貧乏農民の都市部の金持ち商人に対する嫉妬とか
将校から見て従順な農村兵と比べて弁が立って理屈っぽい商人気質の兵が可愛くなかったからみたいな説もある
というかそういう諸々が働いた結果の風評じゃない？
- 12二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 14:40:35
尾張の弱兵は濃尾平野があって時代のわりに農地になる土地があって他所に長尾や武田みたいに他所に出稼ぎ(戦と略奪)しに行かなくていいのも言われる要因なのかな
とは言え領主への租税で農民に余裕がないのは尾張でも一緒だしいつもの徳川持ち上げのために三河の強兵とセットにされたのかと…まあ尾張国に侵攻して松平が碌な目にあったためしはないんだけどね…
- 13二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 14:40:59
雪国の兵は強そうなイメージあるな
長い冬を耐えてすごすから我慢強いってのもあるけど、勝って戦果を得ないと自分も家族も飢え死ぬから必死になるというか… - 14二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 14:48:11
大阪や金沢みたいな都会出身者が多い部隊は防衛戦が得意って見たな
合理的な撤退ができるから攻める側からすれば厄介なんだと - 15二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 15:57:59
- 16二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 16:06:50
尾張の弱兵ってのは徳川史観のための三河側が盛ったんだろうなって思う
戦国時代の織田・徳川（松平）・今川・武田の関係で見ると基本攻められて土地取られる側で、今川は義元死後に奪い取れた・武田は三方ヶ原の大敗があるから動かしにくくて織田は下に下げるのに抵抗なかった
あと江戸時代においても徳川家光や徳川吉宗は尾張の御三家と仲が悪く、そのために悪評流したとかあっても不思議ではない関係性ではある - 17二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 16:08:18
織田家の戦術として付城を多用する関係で工事用の非戦闘員の大量に動員してたから
こいつらが戦闘が近付くと帰るのを見て兵士が逃げたと勘違いしたなんて話も聞いた - 18二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 16:09:43
文化というより階級の問題じゃないの
武士階級だけで構成された軍なら末端でも強く見えるし
農民まで根こそぎ徴収した軍なら末端は素人だから弱く見える - 19二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 16:11:31
尾張兵が弱かったら信長あんなに勝てねーよ
- 20二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 16:16:00
- 21二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 16:21:07
- 22二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 16:59:25
- 23二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 17:06:13
- 24二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 17:07:53
そもそも付城戦術で一番無双してた秀吉が使ってるのって播州兵だし
- 25二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 17:17:34
尾張兵が弱いは信長ageもあると思ってたな
軟弱な尾張兵を率いて天下統一寸前まで行った信長SUGEEEEEEEみたいな - 26二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 17:27:53
そういうことだと思う。武田は甲州征伐まで本気で攻めかかってくる織田を見てない。信長は負けそうと見たら即座に兵を引いてたから弱く見えていただけなんだろう
- 27二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 18:11:18
信長公記とかだと逆に「信長様の元には屈強な武士が大勢いるぜ！」って書かれてるからな
- 28二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 18:22:07
信長を盛り上げる趣旨もあるという前提で見なければいけないけども勢力拡大見てると弱兵だけで出来ることではないよね
- 29二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 18:24:07
- 30二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 18:36:33
豊かな土地で食べ物たくさん食べてたら身体強くなりそう
- 31二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 18:38:35
というか兵士の強弱で勝ち負けが決まるというのがこの時代ですら既に前時代的発想というだけだと思う
- 32二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 18:40:44
小説でありがちな設定だと尾張は銭で雇った傭兵だから悪い意味でも戦慣れしてて不利になるとすぐ逃げる
百姓兵も戦慣れしてるが同郷同村の奴らと一緒だと連帯感や見栄のために粘り強く戦うとかはあった - 33二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 18:44:58
逆に強いと言われてる所で言うとネットで滅茶苦茶持ち上げられてる島津というか薩摩ってそんな強いか？と思う事はある
対豊臣軍なら小田原城があるとはいえ北条の方が耐えてたしそもそも九州統一すらできてないのに何であんなに持ち上げられてんだ？ - 34二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 18:48:23
普通に考えりゃ金と物と食物が集まる所の兵が弱いわけねーわな
- 35二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 18:58:06
初手籠城策負けと決戦四散負けで兵の強さ比べる事出来ないと思うが
ネットで話題が出るまで小説とかでも薩摩兵が頭抜けて強いとかは無かったよ（強豪の一つ扱い位はされてたけど）
昔から兵が強いと言われてたの上杉・武田位じゃない？
- 36二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 19:00:56
銭で傭兵を雇うのは他の大名もやってたし
信長も年貢を免除された軍役衆を動員してた - 37二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 19:01:15
戦闘に強いのと戦争に強いのは違うからな
島津なんかは典型的な戦闘には強いけどって勢力 - 38二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 19:05:21
甲陽軍鑑は徳川家に仕官した武田系武将が江戸初期に作成したものなのは考慮に入れるべきだと思う
現在の主君をageる描写もそれを妨げない範囲で元主君をageる描写のもあってしかるべきし、逆に織田家を引き立て役として扱う意図があってもおかしくない
- 39二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 19:07:18
軍人の身体能力差なんて微々たるものだから装備や指揮・士気差がよほどなければ数集めた方が強い
- 40二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 19:09:17
どんな豪傑だろうと柵と鉄砲で固めた陣地を崩すことはできん
- 41二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 19:26:17
島津は寡兵勝利が複数回あるから好きな人の論拠はまだ解るが武田と織田比べたら寡兵勝利繰り返してるの信長の方なんだよな
戦績や戦の内容見ると信玄は戦略面はともかくそんなに強いか？ - 42二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 19:52:02
銭で雇った兵が役に立たない、ってのはまぁその通りで基本は農民兵の方が強い。負けても生きてれば次がある傭兵と負けたら自分の生活基盤が消えるかもしれない農民じゃあね
- 43二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 19:52:15
- 44二次元好きの匿名さん25/10/01(水) 20:06:02
旧軍時代に強い兵士が多いって言われてた地域って大体その…経済的にアレな地域が多かったというか…
大阪が弱かったは裏を返せばそれだけ経済的に恵まれてたんだろうね