油小路…？なんだろう…調べてみよ

1二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:15:02

ワ…ワァ……………

2二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:18:18

再会即レスバを仕掛けるはじめちゃん

3二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:22:28

所業が所業過ぎてめちゃくちゃ怒られたやり口だから新選組視点の作品だと伊東派に瑕疵やら裏の目的やら付けないと調理できないまであるのに生き残りが近藤さんの文字通り息の根止める因縁まであるから無視はできないっていう
小説とか読んだ時作者の技量が求められるレベルぞ

4二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:23:24

なんとか頑張って「御陵衛士もクズばっかやったんやで」みたいな創作しても相殺しきれない事件

5二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:23:43

死体放置(一人は五体バラバラ)

…控えめに言って外道

6二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:24:42

ぶっちゃけてこの事件はまんま書いた方が味が出ると思う

>>22

7二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:27:29

どれだけ御陵衛士側を悪に仕立てても道に死体放置して供養もさせずに友釣りしようとしている新撰組の外道さは隠せない…それが油小路です…

8二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:29:00

物語として御陵衛士の復讐譚の方が読後感としては良いんだよな
見事に敵討ちして生き残ったものは戦後を生きてゆくって結末なので
新選組の場合は山南切腹、油小路事件以降はもう破滅しかないのでどうしても暗くなる

>>28

9二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:29:03

古今東西やられてきた事だけどどの時代でも評判最悪なんよ

>>25

10二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:29:30

新選組好きになった人間が山南さんの次にぶつかる壁

>>27

11二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:32:06

こういう暗部も経て最後まで佐幕を貫いたからこその浪漫ってのがあるんだがな
ここで脱落するかどうかであって魅力を減じる要素じゃないんだけどな…

12二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:34:32

酔わせて殺って遺棄で仲間釣りやらはどう見ても8〇3ムーヴなんよ…
伊東の瑕疵云々でこねくり回したところでその非道が許されるわけもない

>>120

13二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:35:02

スレ画の煽り最悪すぎて草枯れる

14二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:35:13

やり口がヤクザなんよ
元より浪人集団なんてヤクザみたいなもんだが一線超えてそのものになってしまった

>>120

15二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:35:37

な、なかなかにエグいことをしてらっしゃる
そりゃアベンジャーにもなりますわ

16二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:35:48

コンテンツ化した綺麗目な新撰組作品から入った場合の方がダメージ高くなる罠でもある

17二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:36:30

ヤクザの抗争なら最悪だけどまだ分かる
治安維持組織がやってるのが最悪を超えた最悪

18二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:36:31

新選組は好きになって掘り下げれば掘り下げるほどうーんこれは駄目！って部分が多すぎるけどファンはその上で好きなタイプが多いんだ俺がそーなの

>>162

19二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:37:00

幕末人斬りサークル（なおキルスコアの9割は身内斬り）

>>26

20二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:37:09

やってることは最悪だけど、それ込みでも好きなんや…

21二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:37:33

これ大河だとどう扱ったんだっけ、どうやっても美化無理じゃねぇ？

>>60

22二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:38:09

>>6

史実に関心持った上で新選組物に手を出す読者ならな…

23二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:38:20

残党が近藤に気付いて近藤切腹って最高に芸術点高いオチ

>>29

24二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:38:31

歴史的に見ると大政奉還で御陵衛士が勝ち馬に乗ってるから完敗してて
朝廷から認可されて幕府の山陵奉行の配下の孝明天皇の陵を守る部隊って新撰組の主の幕府側からしても政治的に有難い組織だからな
襲撃して組織的に政治的に一切利が無く函館後に時期からあんま関係無い相馬が新撰組のトップだから責任とらされて死刑相当にされるほどの事件っていう

25二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:38:42

>>9

戦争の中でやるのも大概なのに、目的が内ゲバの余波で街中で数日かけてだからな。そりゃ評判もどん底まで落ちる

26二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:38:43

>>19

敵は捕縛するのに味方ばっか斬ってる…

>>36 >>39

27二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:39:15

>>10

むしろ山南さんはルールがあるしで割り切れそうじゃない？

28二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:39:15

>>8

もうこっちが主人公でいいだろ…

29二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:39:21

>>23

近藤は斬首だぞ、切腹なんて武士として名誉を守る機会は貰えてない

30二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:39:26

秀吉大好きな経験値なんか正に油小路のクソオブカス具合含め新撰組のどうしようも無さまで全部好きなんだろうしな

>>40

31二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:40:11

大河ドラマでは伊東さんの暗殺は三谷脚本特有の不幸なアンジャッシュの結果として描かれたけど、その後の油小路に関しては完全に新選組のやらかしとして描いてる

32二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:40:13

実際今回のイベントも「ぶっちゃけ新選組のやった事はカスofカスだからしっぺ返しが来て当然だよ、でもそれはそれとして誠の旗を掲げた時の初心まで否定される筋合いはないよ」という内容だからね

33二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:40:32

新選組創作見てよし！史実調べよう！ってなって山南切腹や油小路にぶちあたるのと
新選組創作の中で急にぶちあたるのはやっぱ違うからね…受け止め方…

34二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:40:33

手口はえぐいが御陵衛士は倒幕派、新撰組は佐幕派なので相容れないのはそれはそうではある
実際御陵衛士側もいつか襲撃されるやろなとは思ってたらしい

>>47

35二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:41:16

成り上がりからの栄光と失墜、それでも最後まで足掻き続ける男達の歴史が新撰組の魅力だと思ってるから油小路は美化せず御陵衛士を悪にせず淡々と事実のみで見るのが好きだ

36二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:41:23

>>26

だって一応特高警察だから敵は捕縛しなきゃだし(なお捕縛後に拷問死もしくは刑死する可能性)

37二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:41:30

初期→芹沢暗殺
中期→山南切腹
後期→伊東暗殺&御陵衛士襲撃
新撰組を調べてうぐってなる特に有名な事件
まあ上２つはまだ納得できる面もあるんだが3番目は噛み砕く難度がかなり高い

38二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:42:20

新撰組に限らず創作から史実に入ると結構えげつない事件やらにぶち当たることあるしな…

>>49

39二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:42:23

>>26

実際治安維持部隊としては相手捕縛するのは間違ってないんだ

幕末の失うものないようなやつもちょいちょい組織内にいるから法度破った時に取り上げれるものが命くらいしかなかったのが悪いよ

>>48

40二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:42:23

>>30

豊臣と言うか秀吉好きはマジで経験値みたいな人多いからね

道踏み外す前の主人公みたいな活躍も狂った後のモンスター具合も全部好きって感じ

>>44

41二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:42:29

秀吉も最初は最底辺からの成り上がり！すげー！ってところから入って段々いやこの晩年が良くってぇ…になるタイプだし
経験値そういうの好きなんだろうね
俺もそうだからわかる

42二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:43:09

当時母親が大河でお熱だったがなんかみるみるトーンダウンしていった記憶が…

43二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:44:59

無様を晒しながらもずっと幕府側に立つ姿勢を評価されたりもしてるんだよね
いくらなんでも死体晒して仲間誘き寄せるのはクズの所業と言われたら返す言葉もないが

44二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:45:28

>>40

栄枯盛衰(天下人だから衰で大迷惑かける)

45二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:45:39

しかもこれ史実から永倉や原田が藤堂だけは逃がそうとして、一般隊士に切られて死ぬっていう、マジで誰も救われてない

>>134

46二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:45:39

芹沢暗殺←芹沢さんを悪く書きまくってもそこまでおかしくならないからまだマシ
山南切腹←そこに至るまでの山南さんはレギュラーキャラであることが多くあんまり悪しように書けないのでどうしても近藤土方サイドの悪い面を描写する必要が出てくる
油小路←伊東さんを絶対悪にしたとしてもやってることエグくてどうしようもない

47二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:46:00

>>34

タイミングが勝敗決して幕府にも迷惑かかる時にやってるのがまともじゃないんよ

ナメられたから殺す以外の理由が無いしコレのせいで色んな意味で新撰組終わるし

48二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:46:05

>>39

一応治安維持の担当だから隊士が治安乱したら駄目だろということは理解できるが

新選組自体が治安維持の名目で色々強引な事はやってるからなぁ

まあ、少なくとも個人の素行の悪さでやらかすのを防ぐ意味では有効ではあるのは事実

49二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:47:24

>>38

アーサー王からして五月一日生まれがお前を滅ぼすって言われたから同日生まれた赤子皆殺しにしたとか

それを逃れたのがモードレッドってわけ

>>63

50二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:48:04

ざっくり「光の池田屋」と「闇の油小路」
大人向けの落ち着いた創作物だと後者をちゃんと扱う事もあるけど
ライト層やこどもには毒でしか無いと言う商業判断的回避も責められないと思う

51二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:48:12

少なくとも後世の創作で持ち上げられただけのカス組織ではない…

52二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:49:32

幕末とかいう幕府がもう限界を迎えているのを誰もが程度はあれどうっすら気づいてて、その上で幕府につくか引導を渡してやるかって思想でいろんな組織が血を流してる時代

53二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:49:42

新選組を内ゲバ内ゲバとキャッキャッしていると急にカットインしてくる幕末の各種ぐだぐだ組織
油小路みたいなことしてる新選組も大概なんだが比較のために同時代の他の組織を調べると超えてくるレベルを見られるのが幕末という時代だ
うおっ…それにしたって油小路はやり過ぎ…

>>66 >>67

54二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:50:01

近年はどっちが正義とか悪じゃなくてどっちも違う視点からの正義だったんだよねままならないねみたいな作品増えてきた気はする

>>62

55二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:50:09

創作はそもそも起こさせないようにしてる場合が多い
史実に忠実にするとどうあがいても地獄

56二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:50:21

ちゃんと扱うなら描かなきゃいけないけど大抵の場合はぼかされたりナーフされる油小路
全く意味のない悪逆非道が最後に崩壊する原因になると言う因果は美しいんだけど創作になると今回みたいに詳細は書けない
死体利用二段構えとかどう頑張っても擁護できないんで

57二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:51:27

かっこよく描かれた創作物だけ見てると新撰組は京の住民からの評判がすこぶる悪いって部分になんで？って不思議だけど
いろいろ調べていくとそりゃそうだって納得の集団
発足からいろいろあったけど油小路はまさに何故好かれなかったのかが集約されてる事件だと思う

>>64 >>68

58二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:52:00

色々迷走して最初に掲げたものと最後に残ったものがカタルシスなんじゃ

59二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:52:29

色々とあるけど、新撰組の創作としては
『山南以来の初期メンバー（藤堂）の死亡』

というドラマとして最大の見せ場でもある
ここから近藤再起不能
→鳥羽伏見（初期メンバーの源さん死亡）
→永倉・原田との決別
→近藤斬首
→沖田死亡
のジェットコースターだから凄すぎる

60二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:52:37

>>21

伊東は新選組利用して立場を確立させようとしてたけど御陵衛士になった後もでもお前ら元新選組やんって岩倉とかから袖にされて近藤殺るしかねぇなって斎藤に御陵衛士側からのスパイ疑惑晴らす時だよってしたけど当たり前に情報筒抜け。諸々あって伊東近藤のサシ会談が成立するけど近藤側が殺られる覚悟で来たこと伊東が信用されないの元新選組だからじゃなくて薩長じゃないからだよって話して器の大きさ見せて和解した…帰りに土方指示の隊士に殺られる

遺体打ち捨てられる流れは同じだった筈

ちょい違ったらすまんの

61二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:52:59

まあだから誠の旗のあとは煽り得を地でいってるあのはじめちゃんも藤堂くんに対しては何も言えねえ状態でダンマリでしたからね

62二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:53:25

>>54

それぞれの立場に信じた正義はあるけど油小路には正義がないのが難しい

だから新撰組が主人公側だと初めから起こさないように動いたり御陵衛士を悪役にするしかできない

63二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:55:13

>>49

マテだと誕生日不明になってたけどモードレッドのモーション改修は5/1に合わせてたんだな

PU期間内でもあったし

64二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:55:26

>>57

現代で言ったら油小路は外国人移住者が国家公務員になって土地汚染しながら内ゲバしてる感じだしそら嫌われるわ

65二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:55:42

ここが終わりの始まりだから滅ぶとこまで踏まえたストーリーなら幾ら悪かろうでも面白く描けると思う

66二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:55:43

>>53

水戸のあれこれとかフランス革命関係者でも引きそうなレベルだもんなあ

67二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:55:55

>>53

こんなでも組織内で内ゲバが完結してるだけ新撰組はマシという事実

内ゲバ超えてもはや内乱レベルまでやってるとこ多すぎるんだよな

>>71

68二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:56:17

>>57

京都だとむしろ知名度補正が悪さするかもしれないのか…

>>78

69二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:56:29

キラキラ青春新選組漫画から入ってその漫画の藤堂好きだな…ちょっと調べるか…ってやったらこれだった小学生のときの衝撃忘れられないよ
今じゃそこまで含めて藤堂好きだけど

70二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:57:57

ちなみに日本史上最大の内ゲバは名目上豊臣家臣同士で日本を二つに割った関ヶ原だ

>>73 >>81 >>82

71二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:58:48

>>67

弱小人斬りサークルが創作で人気なのは汚点が油小路と組織内部で済んでるからって聞いた

72二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 12:58:48

ぶっちゃけ油小路はその後の新撰組の破滅まで含めてこそなので最後の因果応報により滅びをしっかり描写しないなら扱わない方がいいまであるんだよな
単なる人でなしや悪性の今強調にしかならないし無理に擁護しようとすると全てが破綻する

73二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:00:10

>>70

ここまで行くと内ゲバじゃなくて元から敵同士が利害の一致で手を組んでただけと納得できる

仲良しサークル扱いから所詮同レベルな内ゲバ披露するからお労しいんじゃ

74二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:01:52

史実だと新選組って浪士とかの集まりなんで8◯3的やり方とか乱暴な感じとかになるのは新選組に限らず当時の浪士ってろくでもないのばっかりだからうんまあそうでしょうねっていう感じなんだよな
そんなやつらの集まりなので規律は厳しくしないといけなかったわけだけど普通に油小路はなんでそんなことしたのかわかんないッピ…

>>90

75二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:02:32

単に同じ組織で内ゲバっただけならまあまあクソではあるんだがギリギリ後味マシなんだよ最悪だけど
油小路の一番最悪なところは試衛館メンツとかいう組織発足前からの仲間が内ゲバっていくところ
創作なら試衛館正義でそれ以外悪にかけるのに油小路はそれも無理がある

>>99

76二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:02:50

新撰組の誠を描くなら池田屋で止めてそのあとは歴史改変に走った方がいいって先駆者の創作が物語ってる

77二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:02:53

一応、油小路とかはまあ武士なら「舐められたから殺す」はあり得るかもしれんが、それ最低でも室町時代以前の武士の話であって、江戸を挟んだ幕末の武士の倫理感じゃねぇ……

>>80 >>84 >>87

78二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:03:05

>>68

油小路もだけど金絡みでも割とアレなんだよ

かわいいね

新選組と三井京都両替店新選組のファンは多くいる。歴史好きにとって幕末という興味の尽きない時代背景に加え、司馬遼太郎や子母澤寛ら著名作家による個々の新選組隊士の描写が、多くの人に共感や感動を与えているからではないか。その新選組が、三井と接触していたという記録が残っている。新選組はなぜ三井に近づいたのだろうか。また、そのとき三井は新選組にどう対応したのか。今回は幕末の京都に飛び、新選組と三井との関わりに触れてみよう。...www.mitsuipr.com

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>>86 >>93

79二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:04:04

そもそも今の新撰組のかっこいいイメージってほぼ後世の創作からきてるからなぁ
それを貫くなら油小路は触れない方がいい

>>89

80二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:04:34

>>77

舐め殺だけなら美化もできる

やり方と結果がカッコ悪すぎるんじゃ

81二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:04:50

>>70

こっちはこっちでめっちゃおいたわしかったり

ドラマが山程あるよな

82二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:05:33

>>70

応仁の乱もなかなか、関ヶ原と違って10年ぐらいぐだぐだやってるのもポイント高い

83二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:05:39

大河も最初は爽やか青春試衛館パートを多めにやってからの結成→芹沢暗殺でん？となって池田屋で盛り返したと思ったら山南さん→油小路からの崩壊劇だからね
根強いファンも多いけど当時はだいぶ賛否両論だった
まあこれで新選組ハマったクチだけど

84二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:05:58

>>77

それで集団リンチは擁護できないピね…

85二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:06:06

清濁合わせての新選組だよね。

86二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:06:24

>>78

三井銀行さんがキレッキレで笑う

87二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:06:36

>>77

蛮族視点でも舐められるのが仕方ない程顛末がダサいから無理じゃない？

88二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:06:44

言い方悪いんだけど伊東先生とか服部くんとかは油小路扱わないなら深く描写しなくても何とかなるラインの人物なんだけど
藤堂とかいう試衛館から新選組書くなら絶対描写省けないやつが関わってるから油小路改変するのも難しいのよな

89二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:07:26

>>79

ただ少なくとも司馬先生の燃えよ剣より前の戦時中に飛行隊の名前になったりしているのでそれ以前から人気ではあるんだよな

>>96 >>109

90二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:08:09

>>74

そのわかんないッピ…の部分を想像するのが面白いところなんだろうね

創作もそこが見せ場だと思うから逃げずに作家の解釈で描写して欲しいと思うわ

91二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:09:02

ぐだぐだ起因でこのカテでもたまに話題に上がるようになったけど
伊東か藤堂をアヘン漬けにしてた創作は無茶苦茶過ぎて逆に笑うわ

92二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:09:52

もともと人気があったものをより人気にしたのが司馬遼太郎だぞ
おもしろく味付けするのがうますぎる

93二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:10:00

>>78

原田も資金繰りが厳しいって言ってたな…

94二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:10:31

まあこの時代はみんなこれぐらいやってるから新撰組のやったことなんて大したことないよ
不良がたまに良い事するとすごく褒められるのの逆で、良い奴がたまに悪い事すると叩かれるってやつだ

95二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:11:31

どっちかというと不良がとうとう一線超えたぞだと思う

96二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:12:45

>>89

ドリフターズでも拾われてたな

97二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:12:46

創作で新撰組を主人公側にしたときに生じる歪みをほとんどの場合モロに受ける藤堂に悲しき過去
普通に当時基準でも評判悪い組織をかっこよく描こうとするとどこかで帳尻合わせなきゃいけないからしょうがない
清濁というか清濁濁濁濁濁みたいな組織だからかっこいい悪役として描かれてる時の方が整合性とれてることが多い

>>105

98二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:13:35

ぶっちゃけ芹沢さん暗殺の時点でだいぶどうかと思う
現場にされた八木家の子巻き込んでるのほんひで
八木邸行ったけど梁だか何かに芹沢暗殺したときの刀傷です！っての残ってて最悪だった

>>104 >>107 >>112

99二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:13:44

>>75

せやから御陵衛士はとんでもない悪で押し切るね…

藤堂くんは洗脳されただけの若者だったんや…

>>111

100二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:13:59

良いやつらはそもそも人斬りなんかで終わらず能吏として崇められると思う

101二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:14:18

根本的に史実の新選組は反幕府派に騙されて集められた浪士たちの集まりが発端なのでチンピラ仕草はまあでしょうねでしかないんだわ
それを箱館戦争ら辺まで引き伸ばして成立させてそこそこ生き残りも出せてるだけあくまで当時としてはマシな部類
ただしそんなやつらなのでよく接する機会のある京の住人からは嫌われるし明治維新後に講談で悪役にされたりもしたわけで

102二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:15:10

ここまで起承転結、栄枯盛衰が10年足らずで成立してる一組織ってのがそら講談や創作で人気になるわって素材。希望に溢れた試衛館時代から汚い手段が当たり前に選択肢に入るようになって取り逃がした相手にトップが引導渡されるっていうドラマか？ってくらい史実先生の手腕が光ってる

>>106

103二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:16:56

うーんもちろん油小路でやったことは最悪なんだけど、この時代の他の組織とか調べるとそっちもドン引きするようなことやってたりするから、特別新選組の印象は下がらなかったな
それより借金踏み倒しとかの方が気になってしまった

104二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:17:13

>>98

ただ過程とか諸々はともかく芹沢さんとこは手下含めて横暴が目に余ったのも事実だから処罰自体はまあしゃあないっちゃしゃあないんだ

油小路はそういう理由がないからなんで…？なのであって

105二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:18:58

>>97

史実の方で小柄で美少年逸話持ちと最年少隊長格かつ古参って属性だったのがあまりにも悲劇キャラと良くないシナジーありすぎるのがね……

106二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:20:40

>>102

片田舎でワイワイやってたやつらが同じ夢見て一旗揚げるとこからスタートするからこそいいんだよな

汚いことに手を染めてくのもずっと一緒の幼馴染がバラバラになってくのも含めて

お揃いの羽織とか誠の旗とか創作かよってくらいよく出来てるわ

まあ実際のところ羽織は滅多に着なかったらしいけど

107二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:22:42

>>98

芹沢の無茶苦茶な行動って実際にやってた可能性があるらしいから、だとすれば暗殺自体は妥当じゃないかなあ

八木邸でやるなよって指摘はごもっともだけど

108二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:23:09

新選組が人気な理由もその割にあーだこーだ言われる理由もわかるんだけどそこら辺ひっくるめた上で片田舎から上ってきた若者が一花咲かせようとするところに物語性は否定できんよなって

109二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:23:13

>>89

普通に永倉存命時の時点で人気があったから永倉が語った記録が残ったわけだしなぁ

そして永倉が語った当事者視点からの記録が残ってるから後々更に人気が上がった感じじゃないかな

>>110

110二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:25:12

>>109

良くないところも悪いところも残ってるからこそ魅力的な集団になってるのはそう

末路が自分らのやった意味のわからん事件から端を発するのも芸術点が高い

ただネタにできる程度の内ゲバで済んだからここまで創作でも現実でもいじれてるところはある

111二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:26:23

>>99

まあだいたいこんな流れになるよね

伊東は近藤を暗殺して新選組を乗っ取ろうとした極悪人

服部は主人が悪だと理解しても忠義を尽くそうとするクソ強武人

藤堂は永倉の親友なのに極悪人に半分洗脳された悲劇の美少年

こんな風にして油小路の詳細をぼかして書けば何とかなる

大多数を逃してしまったのも「服部がクソ強かったから」みたいにしておけば新選組側にマイナスがつかないで済む

112二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:27:05

>>98

芹沢暗殺は芹沢がやり過ぎたことで上からあいつなんとかせぇやって指示があった説もあるくらい悪行が酷かったからしゃーないところもある、問題はここが｢なんかあったら処分すればいいその方が早い｣ってマインドになったんじゃないかってきっかけになってそうなとこ

113二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:29:46

こう言ってはなんだが司馬遼太郎は今でいうところの二次創作作家だと思ってるわ
ただあまりにも脚色がうますぎてこの人が二次創作すると原作が更に人気出るみたいな

>>114

114二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:31:17

>>113

その結果原作知らずに二次創作だけ見たやつが間違ったまま広めていくことになるんですけどね…

>>115

115二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:34:04

別スレで言われてたけどぶっちゃけ油小路とか新選組崩壊の引き金でも何でもない

最大の問題は幕府側だったことで、北海道まで一貫してその立場で戦い抜いてるから評価されてるとこもかるわけで

>>114

型月でそれ言う？

>>116

116二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:35:17

>>115

実際直接的な原因ではないけど近藤勇処刑までの流れがあまりにも因果回ってるのがいけない

117二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:36:17

言うてまあ結局御陵衛士達がそのまま抜けて新政府側についてたら近藤投降後の流れは同じだろうし

118二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:36:50

桜井さんやめておの古巣のライアーソフトが作ったコレ、いろんな意味で凄かったんだな
女体化モノがまだマイナーだった時代なのに個別ルート入らないなら芹沢暗殺も油小路も容赦なくやるし近藤は斬首されるし土方は北の地で果てる
平グモちゃんといいライアーソフトは歴史モノ作るとガチモノ作ってくる

119二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:43:57

新選組は酷い事をしたね
円卓の騎士はそんな事はしませんでしたよね、ガウェイン卿
ガウェイン卿？

120二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:56:18

>>12

>>14

そりゃ京都で壬生狼みぶろと言われてるくらいですし

121二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:58:06

ピースメーカー鐵だと影武者使った伊藤の計略でむしろ新選組の方が多勢に無勢だったけど力で返り討ちにしたみたいな改変されてて笑ったわ
もちろん毛内や服部のことは全く描かれず
まぁもともと新選組を元ネタにしたBL漫画であって歴史漫画じゃないからしょうがないけど

>>127

122二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 13:59:22

でもまぁやるよね
そりゃあ誘き出す方法としては

>>130

123二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 14:01:20

いうほどか？
どこでもやる方法だろ

124二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 14:06:40

めちゃくちゃ今更だがスレ画のはじめちゃんは一体どういう気持ちでこのセリフ言ってるんだろう

>>126 >>129

125二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 14:08:33

ちゃんと上に許可取って話し合いもついてた御陵衛士を襲うまでは何がしたいかわからないけど内ゲバですむ
死体再利用はどこの誰がやっても擁護できない非道
そこからの因果応報が本当に美しいんよ

126二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 14:15:45

>>124

とりあえず煽って偽物か敵になったか確かめたかったのかなと思った

どっちにしろライン超え煽りなんだけど

>>131

127二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 14:23:43

>>121

その作品は鐡入ったあたりからオリキャラが暗躍しまくって坂本暗殺して主人公に罪おっ被せて新選組御陵衛士海援隊の三つ巴決戦になってるから…なんなら未来視擬き使える斎藤とかかなりのファンタジー存在がいるファンタジー作品だからね

異聞って銘打った作品にしては油小路は影武者で裏をかかれたとはいえ手段は割とストレートにやったのは評価してるよその前の山南さんの話も嫌いじゃない

128二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 14:29:59

ABURAは「油小路事件を漫画にしようぜ！」ってかなり意欲的な作品だよな
ほぼ前置き説明なくいきなり伊東暗殺から入るから歴史全然知らんマンにはちょっとハードルの高さあるけど、短く綺麗に纏まってて読みやすい
御陵衛士がみんな良いキャラしてるし、かといって新選組サイドを悪し様に描いてる訳でも無く

>>132

129二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 14:31:43

>>124

「敵だね、殺します」

130二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 14:35:06

>>122

現代は狙撃で殺さないでおびき出すから人道的だな！

131二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 14:53:55

>>126

ああなるほど…そういうことなのか

まあ普通に考えて再会第一声がこれはあまりにも…だもんな

132二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:12:22

>>128

これめちゃくちゃ読みやすかったし絵も上手くて油小路って何なの？って人に勧めるのにベストすぎる漫画だったわ

133二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:15:14

斎藤一なんか晩年学生にあまりにも新撰組時代のこと聞かれるから面倒くさくなって女学校に転職したって話が残ってるから司馬遼太郎が本出す前に新撰組の名誉それなりに回復してると思う

>>136

134二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:15:54

>>45

しかし40対7だっけ？

あの数でどうやって逃がすつもりだったんだよ無理だろ

135二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:16:37

昔からヤクザとか身近にいたら危ないから嫌いになるけど遠くから見る分にはカッコよく見えるものってあってな…

>>152

136二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:16:56

>>133

上でも言われてたけど司馬より前に日本軍の部隊名に使われるくらいには名誉あったからな

>>137 >>140

137二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:19:05

>>136

派閥違うとはいえ忠誠とかそっち方面の色も強いから人気どうこうだけじゃないと言いますかか日本軍関連の話はややこしくなると言いますか…

まぁずっと御陵衛士評価ターンと新撰組評価ターン繰り返してるのは間違いない

そして新撰組評価ターンでは油小路ぼかされるのも変わってない

>>154

138二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:21:31

忠誠心貫き通したのがでかいね
忠誠心なのかただ不器用なだけだったのかはわからんが

139二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:25:00

田舎の道場にいた若者たちが一旗あげるってロマンあるよな
好きな人がいるのすごいわかる
ただ人気ゆえにいろんな好きがあるせいか清濁の濁部分をなくすため他を悪様な言い方で貶す輩がいるのは悲しい
ぐだぐだで藤堂がお労しい感じなのに対して可哀想ぶってるけど伊東のカスに着いて行ったのが悪いんだろとか見たときはoh…ってなった

>>141 >>143 >>146 >>157

140二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:29:26

>>136

知名度に加えて田舎道場上がりでも尽くして死んだんやぞ&天皇には盾ついてないのダブルコンボあるからな

当時から創作されるほど知名度あったのと京都では評判悪かったは真実だけど名誉とかはわからない

141二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:31:43

>>139

まあ史実知らなきゃそうなるかもなという気持ちと、ぐだぐだの伊東も別にそんなカスな描写されてなかった気がするけどな…！？という気持ちと…

142二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:31:57

アーカイブで歴代ぐだぐだイベントを読み返すと、年を重ねるごとに新選組に対するノッブの反応がどんどん雑になっていくのがリアルなんだ

>>144

143二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:33:31

>>139

いやー逆に司馬司馬不人気持ち上げとか言うやつのが目立つわ

144二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:33:57

>>142

動画いても内ゲバなのは否定できねぇからなぁ

ネタというか創作に昇華できるレベルのものってだけで

>>150

145二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:35:24

天皇はいわば錦の御旗で盾つくものではなかったから
どちらかといえば奪い合ってた感じで
最後まで寝返らなかったのは会津藩もだけど当時天皇家からは気に入られていたみたいだし
寝返らないってのは重要だったのかも

146二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:35:45

>>139

逆に近藤さんの処刑嘆願をぐだが断ったシーンで「ガキに手を汚させようとするな死にたいならさっさと腹切れ卑怯者」「仮にも新選組の臨時局長やってるなら責任持って斬首しろ」みたいな意見もあってね……

147二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:37:37

司馬の前後での知名度は相当違う
そして司馬遼太郎のはリアルだけど歴史創作で、でもあまりにも司馬解釈は広まってる
FGOに限らず日本史の解釈の話は最終的に司馬遼太郎との戦いになる

148二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:38:38

酔わせて56すと友釣りまでは許容できてもバラバラは無理
そういう人が多い印象

149二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:38:40

ちびノブ隊長の「誠の旗（偽）」みたいなスキルで召喚された面子が新選組の隊服じゃなくて私服なのが地味に好き

150二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:38:42

>>144

内ゲバは織田家もあったからどっちかというと規模の小さな組織ってのが問題な気もするけどね

151二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:40:15

新撰組の内ゲバって初期はともかく油小路からのは思想を貫くためでも自分がトップに立つためでもなんでもないやつだから戦国組と比べられない

152二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:40:20

>>135

ビリーザキッドみたいなアウトローやヤクザ、五右衛門のような庶民の味方の大泥棒

悪いことして嫌われてても一部は惹きつける魅力がある悪党って昔からいるよね

>>153

153二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:41:24

>>152

ヤンキー漫画が流行るのもわかる

>>155 >>164

154二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:44:19

>>137

御陵衛士は歴史的にこの後も普通に勝ってるから目立たんだけで勝利者なのは変わらんというか伊東も朝廷が葬式やるよういうくらいにはちゃんと目をかけてくれてたし

新撰組人気が出たらその度にないことないこと盛られて変なのに批判されてるだけというか…

155二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 15:46:05

>>153

今の時代はヤンキーとか不良は受けなくなりつつるけどリアルとフィクション分けて考えるならこういうのもロマンあるよねって人は多いと思う

156二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 16:19:55

釣り餌にした相手に「元気してた？」は殺されても文句言えねえやつでは……

157二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 16:39:19

>>139

今回の話やるなら超五稜郭は事前に復刻して欲しかったなと思う

理解度が全然変わるよな

なのでワイは五稜郭復刻して♡とご意見送っときます

158二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 16:42:27

油小路を知れば知るほど、ぐだぐだとは言えよく藤堂くんは最後あのだんだら羽織着る気になれたな…という気持ちになる

>>159 >>199

159二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:03:15

>>158

そこはほら創作だからさ

160二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:13:50

忠節貫いて敗死はそもそも勝者側には出来ないタイプの浪漫だしな
まあ敗軍側の出身としては色々色々思うところはあるが

>>163

161二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:15:33

個人的には新撰組よりも明治に入っても尚内ゲバ続けてる薩長土肥のが何してるんです？感強くてな…

162二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:21:42

>>18

じゃあ何で新選組主体の創作だとナーフされるのだろう…？

エンタメにならないくらい外道だからです

はい…

163二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:23:33

>>160

同じく敗軍側だけど新撰組は一緒に戦ってくれた人たちだから今回のイベントに関しては新撰組自体消すなんて言わないでくれよの気持ちでいっぱいだった

164二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:23:49

>>153

ヤンキーとピカレスクは違うかなぁ

ヤンキー物はあれで共感を売るジャンルだから

165二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:25:25

実のところ史実新選組が一番魅力的まであるのが難しいところ

>>166

166二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:28:08

>>165

めちゃくちゃわかる

創作から入って史実を調べると史実が一番いいってなる

沖田の肌浅黒い長身ヒラメ顔もいいなってなる

>>171

167二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:29:12

このスレだとちゃんと知った上でそれでも好きだ！って人が多いんだろうけど
だいたい伊東一派が極悪人に改変された新選組創作見てる新選組ファンも多いのも事実だよなぁ
というか経験値にしても前回までは円満分隊だと描写しておいて今回で裏切者認定に変更になったのはなんでなんだ？
そもそも史実での建前上別働隊だから厳密には裏切者というにも微妙だと思うが

168二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:34:05

めんどくさいのは新選組視点から言ったら御陵衛士は普通に悪役な所なんだよな
これは伊東暗殺後逆も然り
第三者目線から見たら新選組の所業は外道だしやりすぎでやべえってだけで

169二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:40:55

今回のイベントで再認識したのは
やっぱり御陵衛士に行った藤堂くんを新選組に再加入させる条件の厳しさ
これをすんなり納得させるには伊東を悪人にして藤堂君は新選組大好きキャラにしないと違和感しかない
でも悪役の伊東に惹かれたから御陵衛士に行ったが
新選組が伊東を上回る悪役っぷりを発揮したので新選組最高！になる掌返し藤堂くんだってありなんだ

170二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:44:15

藤堂の裏切り者云々は今回のイベ経ての台詞っぽいしイベでの行動（新撰組消滅させようとしたこととその影響で御陵衛士も消える？）が裏切り者判定なのか？とか思いつつよくわかんないっぴとなってる
ただ見てくれって望む藤堂が伊東にスキルで見ていてください言うあたり御陵衛士にも疑われたかものあたりはカルデアで記録見るなりして飲みこんだのかなって感じもする

171二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:45:49

>>166

今回回想でザシュッされた佐久間さんの息子こと三浦くんの襟首掴んでぶっ飛ばしたエピソードめちゃくちゃ好き病に倒れた美青年剣士として描かれがちだけど豪快で子供と遊ぶの好きで近藤さんの事をすごく慕ってるってのは割とどこも外さないからありがたい。色黒長身で美形ではないけど笑うと愛嬌のある沖田もっと増えてくれ

172二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:49:22

これは新撰組だけの問題じゃないけど、幕末の内ゲバって謂わばイデオロギーのぶつかり合いだからあんま現代の感覚と二元論で語るとやばいネタではってなる
イデオロギー闘争って世界中どこも過激になりやすいし
なんなら現代でも政治と宗教はあんま話題出すなよって言われてるわけで

>>174

173二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:52:48

最近だと、伊東も旗本の家出身なので倒幕反対。近藤とは佐幕で意気投合していたといわれることもあるしね
大政奉還が起こって始めて、大政奉還賛成の伊東と反対の近藤とで意見が割れたともいわれてて、となると御陵衛士も元々新選組反対派ではなくて、近藤が伊東を殺したから不倶戴天の仇敵と化したんじゃないかな
個人的に伊東暗殺って近藤の人生最大のしくじりだと思うんだよね

>>175 >>191

174二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:53:53

>>172

新選組抜きの幕末の話なら大体そうだけど

新選組の油小路事件の話ならイデオロギーとかそういう問題じゃなくて

倫理的にも衛生面的にも仏教的にも最低だぞてめー！って新選組以外満場一致でアウトー！されるやつなんだ

だから改名まで行くくらいバッシングやばかったんだし

>>177

175二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:56:15

>>173

芹沢粛清の成功体験が新選組をじわじわ蝕んだって解釈好きなだよなぁ

邪魔者の暗殺や粛清が人生の選択肢に入って軽くやっちゃって滅んだんだ

>>191

176二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 17:57:44

こんな昔から炎上して批判がすごいから名前を変えて
心機一転頑張りますムーブやる組織が存在したかと思うと親近感がわくなぁ

177二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 18:01:54

>>174

そのサイテー(いろいろヤバい)って自覚が新撰組側にもあったのが輪をかけて酷い

土佐の人がやったと見せかける裏工作が証明しちゃってるというね

178二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 18:04:27

有終の美を飾れてるのが強い
そりゃやらかし多いし負の側面を見て見ぬふりは出来ないけど田舎から出発して成り上がって最後まで忠義を尽くすは憧れるだろ
汚点もだからこそ葛藤を産んでよりのめり込むというか
史実先生の筆運びは間違ってなかった(間違ってる)って感じ

>>185

179二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 18:06:18

>有終の美を飾れてるのが強い

>そりゃやらかし多いし負の側面を見て見ぬふりは出来ないけど田舎から出発して成り上がって最後まで忠義を尽くすは憧れるだろ

ここまで行けるのは何だかんだそこまでいったら天晴だな土方さんだけであとは新選組離脱者多すぎやしないか

>>185

180二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 18:11:04

結局初期メンで最後まで駆け抜けたの土方さんだけだからなぁ
京都守護職に任命されたあたりまではまさに出世物語だったけど折り返してからの凋落がね
最終的に離れた奴らが長生きしてるあたりも含めていろんなものを内包してる新撰組という組織

181二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 18:17:11

個人的には競技社会の闇も描くタイプの青春スポーツ物にも近い読後感

182二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 18:28:21

西南戦争(俺ってかなり規模のでかい内乱の割に創作物でもあんまり扱われないし戊辰戦争や太平洋戦争とかの方に知名度取られるよな)

>>183

183二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 18:40:24

>>182

西南戦争を見ると、朝敵として新政府軍に敗れていく新選組や旧幕府軍と、同じ藩の仲間や家族同士で殺し合う西南戦争の薩摩人士とどっちが不幸だったのか、などと考えてしまうよね

184二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:25:19

藤堂を実装する以上例外除いて死後召喚されるfateだと油小路は絶対避けれなかったとけど尺の都合もあってやっぱり難しかったなって思った
創作では油小路を起こさず新撰組のままor油小路が起こって御陵衛士のどっちかになりがちなのも分かる
いくらなんでも落ち度ゼロ完全な被害者で死体釣り二段構えやバラバラ死体から再び仲間になるのを読者も納得する形で書くのは至難の業

185二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:29:04

>>178 >>179

新選組（土方）が他藩を侵略しつつも最後まで戦えたのは、忠義や忠誠心のためだったのだろうか？

幕臣なので主家は徳川家なんだろうが、徳川家のために戦っているようにも見えない

最後に残ったのは意地だけで、意地のために戦える人は少ないから、脱落者が多数出たのではないか

>>187 >>192

186二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:29:33

やっぱり油小路なかった事にするよりちゃんと書いた方が好き
まあ咀嚼する順番で飲み下せるか変わるのもそうだけど

187二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:32:16

>>185

サイコメトラーじゃあるまいしそれを現代の俺らが判別する術などねえよ

当時を生きた人の言説と残された事実を元に思いを馳せるしかあるめえ