- 1二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:46:25
なんで伊東さんって新撰組に入隊したんだ?そりゃ弟子が京都で頑張って活躍しててその弟子が入隊をお願いしたら無下には出来ないってのはわかるけど、尊皇攘夷派の自分とは思想が違ってガッツリ敵対組織で佐幕派新撰組に入ってまで攘夷活動する理由があったのか?
- 2二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:48:56
いうて伊東さんが入ったころは新撰組の思想も固まりきってなくて結構いろんな考えの人が混ざってたぞ、藤堂くんもそもそも伊東さんよりの考えだったけど古株なわけで
- 3二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:50:09
当時の新撰組は攘夷組織なだけで倒幕も佐幕もなかったから
- 4二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:50:35
治安を守る組織！ってだけならまあ悪くはないんじゃないか
- 5二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:50:48
時代の潮目がさあ
- 6二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:55:09
結局この手の組織は大体瓦解してるので世直しの最初の選択としては間違ってなかった…と思う多分きっとメイビー
- 7二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:55:29
自分たちで攘夷組織作って地道に人数増やすぐらいなら攘夷派を取り締まる役割だけど個々人で見るとどっちつかずが多い組織を取り込んで思想を書き換える方が楽だと思った感じかな
- 8二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:57:02
そもそも当時の人は大なり小なり尊王で尊王派＝倒幕派ではない
尊王攘夷を掲げて討幕しようとしてた奴らがいただけ - 9二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:57:13
史料は読み込んでないけど、
伊東さん「尊王攘夷ですよね？」近藤さん「尊皇攘夷です(本当は佐幕派)」
みたいなことがあったって今日読んだ - 10二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 19:58:59
むしろどっちも佐幕だった(なお)もある
- 11二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 20:04:27
尊王かつ佐幕派って別に変なことでも何でもないからな
将軍も天皇の臣、幕府のために働くことは天皇のために働くことって協調路線を模索する動きなんかいくらでもあるし
例えば公武合体とか大政奉還とかもそんな感じ - 12二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 20:05:28
伊藤先生死なない歴史だとどうなってたんだろうね
あの時代めちゃんこ生き残るの大変らしいけど - 13二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 20:09:34
最近の研究だと2人が決裂したのは大政奉還の是非or近藤が攘夷を引っ込めたから辺りが有力じゃない？
- 14二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 20:11:22
日本の政治形態の面白いところだよね
- 15二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 20:16:44
- 16二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 20:19:33
- 17二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 20:21:27
伊東先生の思惑
・水戸学の人間としては京都に行って、直に天子様をお守りしたい
しかしその取っ掛かりが天狗党ではあまりにも先がないし、何より心情的に相容れないので天狗党はなし
そうこうしているうちに池田屋事件や禁門の変で、時局が動いているのに乗れない自分に歯痒さを感じていた
そこへ、馴染みの藤堂から降って湧いた新撰組への加入
これで合法的に京都に行けるし、新撰組をとっかかりに政治の場にも出れるかもしれない
近藤の思惑
・将軍からの攘夷命令を待つ集団=新撰組なのに、そんな命令は全然来ない
これは攘夷なんか無理じゃね?と思っていた
そんな中、池田屋や禁門の変で新撰組はフィーチャーされて組を待ちの姿勢から政治的発言権のある結社へと変更しようと考えた
それには兵力と理論武装が必要、兵力はあるが頭がない
なのでその頭として伊東を引き入れた
個人の見解だがこんな感じではなかろうか - 18二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 20:27:00
天狗党のアホ達みたいに日本人同士で争うのはNGだった伊東からしたら長州のクーデターを食い止めた新選組に参加するのは悪い話じゃなかったんだろ、藤堂の誘いでもあるし、何より上洛する名目にもなるし
- 19二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 20:28:09
この時代、やべえと気付いた皆が西へ東へとあっちゃこっちゃしてたので複雑なんだよな
社会不安と命の軽さも相まってそりゃもう血生臭い
誰が何の旗を掲げてるかなんてコロコロ変わる
よくもまあ比較的軟着陸出来たわ - 20二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 20:52:27
- 21二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 21:01:06
- 22二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 21:02:27
- 23二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 21:03:47
- 24二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 21:56:04
近藤さんも最初は佐幕系攘夷派で攘夷活動出来ないなら解散させてくれって嘆願書出してたくらいなんだけど
2回目の隊士募集の為に江戸に戻って幕府のお偉いさんに会ったりする中で攘夷に無理があると気づいて転向したらしいからややこしい - 25二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 21:58:55
この時代、情勢がかなり変わるので元々の思想から変わるのは仕方ないというか当然というかむしろ変えられないとまずいと言うか
- 26二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 22:01:54
まあ彦斎とかまさに変えられなくてダメだったパターンだしね
- 27二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 22:16:58
- 28二次元好きの匿名さん25/10/02(木) 22:37:49
真面目に音楽性の違いで脱退したかったけど
隊を抜けるは死刑のせいでインテリが頭働かせて別動隊って形で新選組抜けた気もする - 29二次元好きの匿名さん25/10/03(金) 00:14:14
- 30二次元好きの匿名さん25/10/03(金) 00:30:03
厳密にはニュアンスが違うけど途中で正義と悪が入れ替わってんのよな
- 31二次元好きの匿名さん25/10/03(金) 00:44:33
- 32二次元好きの匿名さん25/10/03(金) 01:37:44
「徳川は日ノ本にて最強」が幕府による統治の正当性なのに長州征伐のグダグダでその前提が崩れていることがバレてしまった
そこから一気に情勢が変化していった
伊東先生は長州征伐に従軍しているから早い段階で気づいたんだろう - 33二次元好きの匿名さん25/10/03(金) 09:11:58
ただ逆に言うと、油小路は御陵衛士発足から約半時経ってから行われてるのよね
伊東先生のやり口は新撰組ひいては後ろ盾の会津藩の顔に滅茶苦茶泥を塗る所業なんで落とし前つけないといけない、というのは分かるのだが、なんで今更、こんなとんでもない方法で？となる
少なくとも、隊が分裂するのを避けるため、とかそういう目的のためには実行するには遅すぎるだろ半年は
- 34二次元好きの匿名さん25/10/03(金) 09:17:26
なんなら徳川慶喜は尊王派で孝明天皇は佐幕派だったし…
公武合体派とか公議政体派とか開国攘夷派みたいなのもいたから幕府に属した上で尊皇攘夷派は普通に成立する - 35二次元好きの匿名さん25/10/03(金) 09:35:43
攘夷がねえ…
- 36二次元好きの匿名さん25/10/03(金) 09:43:06
やっぱり幕末ってめんどくさいしこのメンタルで行くのがいいな
- 37二次元好きの匿名さん25/10/03(金) 10:05:04
佐幕派筆頭の会津藩は慶喜公が大阪城から夜逃げした件で徳川に愛想を尽かし
（慶喜公が屋敷までやってきて夜逃げの顛末を説明して詫びたが、
「今更なんの詫びだ！？ふざけんな！帰れ帰れ！」の大合唱で追い返したとか
忠義を家訓とするなら、殿様相手にあってはいけない話である）
それ以降は孝明天皇への忠義で戦い続けたとか
後世の人間からすると、「ならもう戦う必要なくない？」と言いたくなる話である
- 38二次元好きの匿名さん25/10/03(金) 10:26:09
後月輪東山陵を守る部隊だから何もなかったらそれはそれとして仕事をしたってことじゃないのか？
伊東個人としはここから実績積んで政治活動に繋げたかったんだろうけど油小路られたからな
というか隊員達は尊皇派の勝ち馬に乗れたし幕府としては大政奉還前にこういう組織運営してましたよってアピールできるし作っただけで意味のある組織だった
伊東達の葬式朝廷が色々言うぐらいにはちゃんと認識されてたし新撰組の最後は油小路事件の沙汰を理由に死刑相当だったから木っ端として雑に扱われた感じでもないしな
- 39二次元好きの匿名さん25/10/03(金) 10:52:07
池田屋、禁門の変の頃は薩摩も京の治安守ってる側だしな