読解力無いから｜あにまん掲示板

正直この願いが失敗するようになった要因って天草の行動に対する反発もあるけど一番はアインツベルンが使ってるラインの黄金じゃねぇかな…
使用者が不幸で転げ落ちるなんて曰く付きの物使ってマトモに願いなんて叶えられないよな普通

そう考えるとマリスビリーはかなり頭良いよね
ラインの黄金に金を願ったらその後の末路はどうあれ絶対に叶うもん

>>22

21二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 00:54:20

>>14

俺の読解力なら

天草は島原で人は犠牲抜きで第三に至る事は出来ないと判断した失望

キリ様はあの橋の下で人間の光を見た希望

じゃね？　言動も犠牲やーやーなの　と　うおおおおお人は頑張っているから頑張りに見合った成功が叶うように神にしてやるわっー　だったじゃん

>>25

22二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 00:55:01

>>20

そもそもあの聖杯ってラインの黄金入ってんのかな

23二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 00:55:27

月の暈『人類は先にも進まず新たなモノも産み出さずに消えていくべきなんだよなぁ』

>>26

24二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 00:56:26

>>17

2部7とアキインにも通じるものがあるな...　知性水準が人間レベルだったからあんな足を引っ張る精神の具現化が出た訳で....

25二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 00:56:27

>>21

動機の問題で手段は双方否定されてないのか？

26二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 00:57:29

>>23

ムンキャは思想的には我々が一番でずっといたいだから先に進みたくはあるんじゃねーの

ただあの世界では人類はもう打ち止めでアーキタイプに後を託すしかないだけで

>>30 >>32

27二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 00:57:31

天草は第三魔法を人類を救済する回答でありゴールだと考えている
キリシュタリアは第三魔法をあくまで人類の能力自体を底上げするだけの手段として捉え、通過点だと考えている

こういう違いはあると思う

28二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 00:59:41

たまに進化したくない宇宙進出したくないって意見見かけるけどそれやると滅ぶんだよなぁこの世界の人類

>>104

29125/10/04(土) 01:01:20

第二の質問だけど
仮に天草の思想に賛同して別の聖杯戦争に参加して
第三魔法で理想を叶えようとする魔術師がいたらそれは肯定できることなのかね？

>>31

30二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:02:04

>>26

ヴォーダイム家が

跡継ぎは息子飛ばしてより優れた孫のキリシュタリアね

父「は？」

ってなったのを種族レベルでやってる感じ

31二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:02:09

>>29

肯定されないなら抑止力が止めにくるだけじゃね

>>58

32二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:03:17

>>26

宇宙への進出・開拓の時点で抑えつけてくるんじゃなかったっけ？あそこまで大きく強くなったのはアーキタイプが出来たからだけど

>>36

33二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:03:34

聖杯大戦以外の聖杯で天草の理想って叶えられるのかね
サーヴァントの数的に

>>39

34二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:04:40

サーヴァントの数っていうか、第3の使い手であるユスティーツァが組み込まれてる本家大聖杯じゃないと第三魔法は無理なのでは？

>>35 >>38

35二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:06:23

>>34

うん　魔法は不可能だからこそ魔法である訳でして....

36二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:07:05

>>32

アキイン年表見る限りアーキタイプと宇宙開発はほぼ同時だからアーキタイプ開発がムンキャの原因であって宇宙開発は関係なくないか

>>41

37二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:07:27

このレスは削除されています

38二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:08:33

>>34

フェイクのファルデウス達がコピーした聖杯でも第三魔法実現は無理なんだっけ？

39二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:10:03

>>33

そもそも聖杯の開発理由が第三魔法を多くの人類に広める事なんだから7騎いれば余裕で足りるぞ

40二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:11:47

アポクリファだとスレ画時点で何騎脱落してたっけ

41二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:16:48

>>36

自分はここで開拓の段階で出てくるのかなと思ってた。

>>42

42二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:19:27

>>41

ムンキャの存在理由がアーキタイプを認めたくないっていう意識だからアーキタイプを射出するための開拓を阻止するために邪魔してんじゃねーの

43二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:20:03

>>19

オリュンポスでの描写があってきのこのこういう解説があって奏章IIIであのポジションに置かれてて…って考えるとキリシュタリアが肯定されてないって捉える方が難しいと思う…

>>46

44125/10/04(土) 01:20:34

第三の質問

天草の第三魔法が実現したら
死徒や鬼種も次の人類へ進化することができるのか？

それとも人外の存在には適応されない？

>>45

45二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:21:23

>>44

人外が次の人類に進化するって文言自体書いてておかしいと思わないのか

>>48

46125/10/04(土) 01:23:07

>>43

あまり覚えてないけど

きのこが誉めてたのは自分だけが旧人類のまま取り残されても、進化していく他者を見送ろうとする姿勢や心構えのことかと今まで思っていた

手段そのものについてもそこまで認めていたのか

>>75

47二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:23:33

結局天草やキリシュタリアの願いが届かないのも似たように、人類はこのままでいいって集団無意識が邪魔をしてジークやベリルを後押ししてるのかもね
人類が進化するなら多くの人から賛同をえてからじゃないと無理なのかも

>>49

48125/10/04(土) 01:24:39

>>45

ベースは人間なんだしおかしいとは思わない

>>51

49二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:25:19

>>47

いや天草の場合はそもそもアイツがそれをやる資格が無いので抑止力に邪魔されてる

後ベリルがやった時は抑止はほぼ死んでるぞ

白紙化してるんだから

>>50

50二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:26:43

>>49

資格があったら抑止力は作用しないのか？

そもそもこの場合の資格は何を指している？

>>53

51二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:26:56

>>48

いや死徒はガイアの力が強い月姫なら祖がいるだけで人理を脅かすレベルで人類の敵対者だし鬼種も元人間がいるってだけで普通に人間じゃない奴もいるが

>>54

52二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:27:35

きのこ限らず昭和のオタク創作者は割とだけど自作で幼年期の終わりやりたがる傾向あるよね

53二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:28:06

>>50

天草って受肉してるだけで今を生きる人類でも何でもないだろ

>>55

54二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:28:12

>>51

ここでの鬼種っていうのは混血を指してる

>>56

55二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:30:41

>>53

逆に言えばダーニックのような今を生きる魔術師が願えば抑止力は邪魔をしないってことで良いのか？

>>57 >>62

56二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:34:12

>>54

混血は鬼みたいないわゆる魔の血が入ってるだけで＝鬼種とはならないんだが

秋葉がわかりやすいけどどちらかといえば人だぞ

いずれ人外になるってだけで

>>74

57二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:35:12

>>55

抑止力が邪魔しないからってその目的が100%達成されるわけではないけど抑止力からの介入は無いんじゃねーの

>>58 >>62

58二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:37:18

>>57

サンクス

>>31だと抑止力が止めるって回答あるけどこれはどういうパターンを想定したものか分かる？

>>60 >>62

59二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:38:08

>>10

漫画版だとかなり否定寄りかな

>>68

60二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:40:27

>>58

天草に同意したってのが天草が洗脳でもしてみたいなパターンなら天草がやってんのと変わらんからアポみたいに抑止力来るだろ多分

61二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:40:53

聖杯に願う人間が鬼種も人と認識したら第三魔法が適応されると思うけどどうなんやろ
死徒は分からん

>>63

62二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:41:14

>>55 >>57 >>58

世界を一変するのに対する抑止力の判定で今を生きる人類か過去の英霊かというのはべつに関係ないで

天草が過去の遺物だからダメというのはあくまでジャンヌらの個人的な思想

>>64

63二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:42:14

>>61

そもそも第三魔法知ってるレベルの人間が鬼種や死徒を知らないとも思えんが

>>67

64二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:43:04

>>62

やっぱりそうか

俺も天草関係なく抑止力働く派だわ

ジャンヌがそういう思想だから天草を止めるのに最適な人物として聖杯大戦のルーラーに選んで送ったのかなって思っていた

65二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:44:23

事件簿でユリフィスが言ってた根源に行ける奴が行けて行けない奴は行けないってのと同じな気はするけどな
邪魔する奴は邪魔されて邪魔されない奴は邪魔されない
根源に行くにしても抑止力が働くのは空の境界で証明されてるし

66二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:45:08

天草の計画には抑止動いてないって設定じゃなかったか？
人類がいずれ到達する段階の前倒しに過ぎないって理由で
アインツベルンがやろうとした場合は失敗するから駄目で抑止力が派遣されるけど

>>71

67二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:46:58

>>63

それは願う人物の性格によると思うけど

仮に同じ神様を信仰する同胞はどんな種族でも救いがありますって狂信.者や殉教者なら関係ないと思うけどな

>>72

68二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:48:10

>>59

アニメでも否定的に描かれてなかったっけ？

69二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:48:13

というか抑止力に阻止されましただと話のテーマがブレるだろ
天草が理想の生物と考える無垢なホムンクルスが
よりにもよって天草が人類救済のために不要と捨てた怒りの感情を原動力に
全体の理想を個人の感情と復讐で止めようとする
こういうあまりにも皮肉すぎる最終決戦って流れなのに

70二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:50:21

無垢なホムンクルスがジークになったのは抑止力が働いてるんじゃないのかって疑ってるんだけど

この考えが不粋なのは肯定する

>>73

71二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:50:31

>>66

ジークがそもそも抑止力説濃厚

突然ホムンクルスが自我持ち出してなんやかんやあって助けられてジャンヌは啓示スキルをもとにジークに力を貸して天草を打倒したという理由で

72二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:51:47

>>67

まず魔法自体が「人間」がいずれ辿り着くべき最終課題って扱いだから個人の認識関係なく人間にしか適用されんと思うが

ホムンクルスのユスティーツァは第三魔法使えはするけど自分に使ってる訳じゃ無いし

>>81

73二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:52:48

>>70

いうて空の境界でも矛盾螺旋で抑止力が働いてるって話だしな

74二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:54:19

>>56

なんか脱線してるけど

反転衝動を持つ混血でも第三魔法は適応されるって認識で良いんだよな？

>>76

75二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:55:04

>>46

雑誌インタビューだと

「TYPE-MOON伝奇の中でも、思想的にとても高い位置に到達した人物」

「キリシュタリアと主人公の立場がもし逆だったとしても、たぶんおなじような話になった」

竹箒だと

「そう。人間は正解を選べない。

いつだって大切なのは、「この後、何をするか」なのですから。」

なのでキリシュタリアについては少なくとも「1人の人間が目指す選択肢としてあり」くらいには思ってるんじゃなかろうかと

クリスマスイベでも

「たとえどれほど善良な人間でも、

生存競争である以上、絶対的な正ではない」

「間違っても自分たちの方が『正解』だなんて思ってはいけない。」

「勝ち残った者が正しいんじゃない。

ただ『その後』の権利を得ただけなんだよ。」

だったし

>>110

76二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 01:58:15

>>74

そもそも混血って人の側面があるせいで退魔の技が効かねえ！って存在だからハナから人外というより人外の力を持つ人みたいな存在だからそりゃ効くんじゃねえの

秋葉なんて完全に人間のまま人外の力をフルで使えるし

反転したら人外だろうけど

>>78

77二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 02:02:42

いきなり神になりますとか不老不死になりますって言われても
よく分からなくて怖いから現状のままがいいってなるのではないかな集合的無意識ってやつは

生物レベルでの大きな変革を望んでいないというか

78二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 02:06:01

>>76

その場合って反転衝動ってどうなるんだ？

消えるのか？

>>80

79二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 02:06:59

まぁ間違いなくこの判断でしか救えなかった人間もいるだろうし

全面的に正しいものなんてないよ

80二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 02:07:08

>>78

知らんよ

そもそも反転衝動って混血の魔の血の部分が強くなって起きる現象だから混血である以上残るんじゃないの？

81二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 02:10:25

>>72

ホムンクルスに適応されないのは魂の有無の問題では？

82二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 06:01:11

天草は絶望　キリは希望
天草はゴール　キリはスタートなんじゃね

83二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 06:03:54

真面目な話、天草の理想そのものは別に否定されてないんだよな。単純に死者が「現在を生きる者」の思いを穢すな、と言われただけで

84二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 10:24:03

蟲爺が絶望からのスタートでキリ様は希望からのスタートだな
スタート地点が違うからゴールも違うってのがHF一問一答の話

85二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 13:37:42

そもキリは現代人で天草は死人だしなぁ
もしキリが異聞帯じゃなくて現実世界の人間を神にしようとしてたんならルーラーもジークもなにも文句はなかったんじゃないかな

86二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 13:47:06

キリシュタリアの事は好きだけど思想はあんまり好きじゃないな
言い方悪いけど現行人類を完全に見限ってるように感じられて

>>87 >>90

87二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 13:50:35

>>86

言い方悪いも何も完全に見限ってる手段だからな…

それは事実よ

88二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:02:02

キリシュタリアは全人類を「神のステータス」に切り替えようとした
天草さんは全人類を「魂の物質化（第三魔法）」で不老不死にしようとした

個人的な解釈としてどちらも不老不死にはなりえるが、前者は殺そうと思えば殺せるけど後者は殺せないから、最終的に宝石の国の月人みたいになるってこと？と認識してるんだけど

>>93

89二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:06:59

このレスは削除されています

90二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:07:22

>>86

まあぶっちゃけ、型月世界において人間は人間のままじゃ永遠に報われないのは厳然たる事実だから(有限な肉体に囚われた限界のある生命では、絶対に正解を選べない)

それでも過ちを正そうと頑張るのが人間だろう、と希望を見たのがキリシュタリア

これでは永遠に救われない、と絶望から解決策を求めたマキリ

知性体とは未知を解き明かし、宇宙という永遠を定義する為に生まれた、という地球人類の最低限の尊厳を守ろうとしたのがデイビット

(そして、人間が人間のままでは救われない事実を根底から覆そうというマリスビリー)

>>95

91二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:08:08

天草も今すぐ人類が自分たちで第三魔法使えたら見ながら祝福してただろう
いつか手に届くにしてもそこに至るまでの過程で取りこぼされるものをどうしても許容できないというエゴがあって自分が今すぐ実行するって走り出した

>>96

92二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:08:20

>>1

まず最終決戦におけるジークの行動指針はこれなのよ

>>99

93二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:12:45

>>88

天草がやろうとした第三魔法は人類がそのうち宇宙進出のために手に入れる技術でしかなくて天草はそれを過程すっ飛ばして早めに人類に渡そうとしてるだけよ

きのこはキリシュタリアがやろうとしたことを人類の総ウルトラマン化って言ってたけど天草がやろうとしたことも大差ない

2人とも方法論としては間違ってないけど、天草の場合は死人であるお前がやられても困るでキリシュタリアの場合は人理漂白されている今やられても困るってだけ

>>97

94二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:14:02

>>17

あー、ORTの話しで「誰かウルトラマン呼んで来て」って発言あったのは全人類がウルトラマンになれば一致団結して立ち向かえるって意味でもあったのか

95二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:16:50

>>90

この辺はキャラクターというよりきのこ本人の思想になるのかな

そういった主張を物語上で倒される敵役に言わせてるのは結構ひねくれてる気もするが

>>98

96二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:18:33

>>91

自分がやった場合人類が停滞するかもしれないって危険性は理解してたけどそんな実際に起こるかも分からない危険より今苦しんでいる人達を見殺しすることが出来なかったのが天草ってだけなのよね

97二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:19:42

>>93

精神面のアップデートがまだまだというのも大きそう。永遠に近い時間とか現状だと耐えられる気がしない

98二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:22:00

>>95

思想だけど、思想の一端に過ぎないとは思う

主人公側は例外なく「今を頑張って生きる人間」たちなので、「人間は愚かで醜い生き物だよ」としつつも「愚かで醜くとも正しく在ろうと生き続ける事は誇るべき強さだよ」とも描いてきたので

99二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:25:19

>>92

ぶっちゃけ天草が間違ってたわけでもないし、それを止めたジャンヌやジークが正しかったわけでもない。どっちかが正しかったわけでも間違ってたわけでもないってのが作中での扱いだし、東出先生のコメントもそんな感じだしね

100二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:29:00

要は土台が出来上がってないのに外付けで無理矢理アップデートしてもついてこれないから意味ねーよってことか？

>>101

101二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:32:30

>>100

全く違う。そういう話ならもう土台が駄目になりかかってるので(真面目な話、回答締切まで答えを出すのが間に合わないと普通にありえる結末)(ギルギルマン的にはつまんねー結末だが)

102二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:34:05

ジャンヌはいきなり外から不老不死与えられたら人類は餌を待つだけの雛鳥になるって主張
天草はなんやかんや問題はあるけど不老不死なんだからその内解決する不老不死得るまでの犠牲の方が問題って主張
ジーク君はジャンヌ殺したから殺、すぞてめー

103二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:42:13

ジャンヌはどんだけ血反吐吐こうが自力でやらないといけないっていう人類へのスパルタ
天草は辛いことは自分が全部終わらせる！っていう人類への過保護
ジークはジャンヌ殺したお前が1秒でも息してるのが許せないから今すぐ殺す
アストルフォは僕たちはやったことは間違いなく救いを台無しにした邪悪な行いだけど後悔はしてないってスタンス

104二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:47:31

>>28

どうしてですか？

ORTとかその辺絡み？

>>106 >>107

105二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 14:48:12

天草は最後にジークにブチ切れたのがな
あれで天草の理想も同じように破綻するということが示された
いかに取り繕ってても結局は救世主コンプレックスを患ったただの独善的な支配者でしかなかった
だからフィクション作品上のお約束では明確にジークが善で天草が悪となる

106二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 15:07:10

>>104

そもそも人類の目標が宇宙進出とアーキタイプの作りだからそれやらないと自然と滅ぶか剪定される

107二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 15:10:24

>>104

外宇宙の脅威とか地球の寿命とか資源問題とか諸々

108二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 15:13:20

第三魔法手に入れないで宇宙進出しようとして途中でやる気無くして滅びに向かってる人類の話は月の珊瑚読めば分かるよ

>>115

109二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 15:16:55

ぶっちゃけ進化しようがしまいが今の「人間のカタチ」は滅ぶよ
人間の生命活動は死を前提としている以上、その営みもまた滅びという終わりを前提にしている
そのカタチは悲しいだけだ、と憐れみ憤ったのがゲーティアなので(オマエ優しいな)(でも俺たち人間って醜いから、ただ生きたいって理由でオマエを否定するんだわ)(でもオマエを否定した以上は、オマエが掴もうとした楽園よりも素晴らしいものを掴めるように頑張るから)

110二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 15:18:12

>>75

なんというか天草の行いにしろキリシュタリアの行いにしろ、それについての正否は作中で個々人が表明した以上の意味はないって感じがあるな

前提としての正否が設定されてないというより、それについての「正否を設定すること自体にあまり意味がない」という感じ

>>112

111二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 15:21:41

天草もキリシュタリアのやろうとしてる事は「まあ良いかもね」ぐらいに見てたわ
「お前らで勝手にやれよ、全体を救いたいと言ってるけど一人一人の意見あるはずなのに無視してない？」とも思ってる

やりたい人がやれば？
やりたくない人はやらないようにする

>>114

112二次元好きの匿名さん25/10/04(土) 15:22:19

>>110

それが正だったのか、否だったのか

その結論は最後に出されるものだからね(だから考え続けてね、と魔術の始祖である賢者は語った)