出自や家の格が重要視されてた時代に

[1 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 20:00:12]

後ろ盾が何もない男が天下取れるんだから戦国時代ってやっぱりロマンあるよね

[2 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 20:05:14]

何十年もドラマの素材にされるすごい時代だからな…

[3 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 20:06:07]

>>1

豊臣秀吉は確か出生あった筈

[4 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 20:07:01]

出自や家格がちゃんとしてたら労力と才能が半分で済むけど織田式パワー・レベリングが無いから雑に潰されそう

[5 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 20:09:03]

秀吉もすごいけど中国とかだともっと成り上がってたヤツいてやっぱ中国史のスケールやべえわってなる
貧農出身で乞食坊主やってた男が皇帝になるんだもんな

[6 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 20:09:53]

どんな状況であろうが信頼関係は大事だから出自が重要視されるのはあたりまえ
そのうえで実力も正当に評価されるかどうか

[7 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 20:34:59]

一応豪農で足軽の家なんだまっ藤原氏や足利氏みたいな名家の出では無いけどね

[8 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 20:36:59]

源平藤橘以外が人権なかった時代だからよくやってる

[9 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 20:37:55]

言うほど橘に人権あったか？

[10 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:34:52]

岡山藩の池田氏がその手だと一番の勝ち組
皇族のお嫁さんもらって現代へ

[11 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:38:12]

天下人以前に大大名の家老クラスでも普通は成り上がりできないので
秀吉がすごいのもあるけどやっぱりそこまで抜擢した信長もすごい

[12 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:39:48]

>>11

信長自身が本来なら大名の家老の家なので

[13 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:42:42]

正直織田家有力家臣よくわからんの多くね？

[14 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:44:02]

よくわからん身分からお殿様への成り上がりというと津軽為信もなんだがこいつは経歴に箔をつけるため近衛家に書類上だけの養子になっているので結果的に秀吉とも義兄弟になってて面白い（秀吉も関白になるにあたって形だけ近衛家の養子になった）

[15 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:46:01]

>>3

地侍・豪農だとしても武士階級では底辺

弩級の成り上がりであることは確か

この階層から城持ちまでなった人間ってほとんどは信長・秀吉の下で成り上がった奴ら

[16 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:47:42]

>>14

自分の家の栄達のためなら、主家さえ踏み台にするこの男も取り立ててくれた秀吉への恩だけは終生持ち続けたもんな

(神棚かなにかにこっそり秀吉の木像を祀って拝み続けた)

[18 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:49:35]

>>14

為信の出自は諸説あるがどの説でも国衆の出であることは確か

南部の血筋にどれだけ近いかが争点

[19 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:51:55]

経済発展による庶民の発言力向上の恩恵は受けつつ、畿内みたいな武士階級自体の形骸化が起きてない尾張だからここまでやれたのかも

[20 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:53:20]

>>18

髭もじゃが日本の武将としては異様だね

[21 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:56:37]

>>20

珍しいがたまにいる

為信の素性がわからんてのはもともと大浦の出なのか久慈から大浦に養子に入ったのかがわからんって意味

大浦でも久慈でも大族であることに変わりはない

[22 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:57:07]

正直この時代の話って江戸時代に盛られているからどこまで信用したらいいのかわからん
関ヶ原より大きい戦いがないんで自分の家を自慢するってなると「うちの先祖は実は〜で…」とか箔をつけるしかない

[23 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 22:58:10]

>>15

字が読めるからね

秀吉だけなら才能ガチャUR引いた一般人だけど弟の秀長も兄に匹敵するくらい優秀だし

[24 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:00:59]

>>22

盛るにしても限度があるからなあ

池田や脇坂のように盛りようがなくて「わかんねえよ」と幕府に申告した家もあるほど

[25 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:01:35]

>>13

古参の光秀も謎だしね

[26 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:02:55]

>>23

ホントなんなんスかねあの兄弟…

突然変異か大政所の遺伝子に優秀な因子でもあったのか

[27 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:03:35]

>>25

少なくとも国衆か幕臣の出ではあると思う

縁戚や旧知はみんなその身分だし

[28 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:07:19]

ただそれでも秀吉は自分の出自にコンプレックスがあって秀次事件のきっかけも「自分と同じ身分の低い姉から生まれた甥」よりも「父親自分か怪しいけど高貴な身分の母から生まれたのは確定している息子」の方が大事だったっていうのはある

[29 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:07:38]

よく分からない出自から織田に仕えて約10年経ったら有力家臣の一人になってたのマジで凄い
仮に織田に仕えなくても絶対名を残してたと思うわ

[30 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:08:56]

>>24

脇坂安元の逸話だっけ

「藤原のどの家かは分からないけど一応藤原氏出身と名乗っています」という意味の和歌と自分の祖父までの家系図を幕府に提出したというやつ

他の家があれこれこねくり回していたのを考えると潔い

[31 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:11:17]

光秀も秀吉とそう変わらん出自の可能性が高い
当時の人間の日記でも縁戚になった細川氏の史料でも共低い身分だったってのは共通しちゃってる

[32 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:14:36]

津軽と近衛の関係はかなり面白い
為信は「自分の祖父は近衛の落胤」と言いふらしていた
近衛はこれをとがめることもなく津軽家と交際を継続
孫の信義は幕府に系図を提出する際に近衛に落胤だと認めるよう要求
驚くべきことに近衛はこの要求を受け入れて津軽を近衛の分家扱いにした
名目だけでなく本当に分家待遇
近衛本家は娘を津軽の嫁にやったり息子を津軽の養子に入れたりした
血統的にもガチの分家になった

[33 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:14:56]

織田重臣で出自があやふやなのは後は滝川一益もそう

[34 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:18:17]

>>33

柴田勝家もあやふや

ていうか織田は由緒のわからん重臣がたくさんいる

[35 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:19:50]

>>12

大名の家老の家老の家だぞ

[36 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:20:20]

>>32

近衛家って代々妙に愉快なとこありますよね？

[37 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:21:54]

奥さんの方が当時は位が上だったのかー？

[38 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:22:04]

弾正忠織田家自体が戦国大名の中じゃ下から数えたほうが早い家格だからな
そりゃ織田の家臣なんて野とも山とも知れんよ

[39 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:23:49]

信長が義昭を担ぎ上げたのもようは家格向上運動の一環もある訳だしね

[40 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:24:35]

>>16

秀吉への恩、ってよりは三成への恩だと思う

秀吉の像は元々秀吉が三成に贈ったのを津軽に亡命してきた三成次男が持ってきたものらしい

三成娘も為信の跡取り息子と結婚して3代目を産んだ

[41 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:26:49]

結局秀吉のお父ちゃんはどうなったのか

[42 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:35:35]

幕府の管領の斯波家の守護代の中で
筆頭の甲斐氏の半分ぐらいの勢力を持つNo.2の織田家の中で
惣領の京都守護代の織田伊勢守家に対して分家の国元守護代の織田大和守家の中で
三奉行と呼ばれた織田氏の中で一番新しく分かれたのが信長の織田弾正忠家

[44 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:38:52]

>>37

養家の浅野は３００石取りの弓衆

実家の杉原は由緒不明で商工業兼業の村住まい武士

どっちも大した家じゃない

[45 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:56:04]

信長の主君は斯波義銀だからな

[46 二次元好きの匿名さん 25/10/08(水) 23:58:26]

>>40

へー、あれは三成経由だったのか

[47 二次元好きの匿名さん 25/10/09(木) 00:12:04]

>>9

菅原道真より前の言葉やぞ

[48 二次元好きの匿名さん 25/10/09(木) 00:21:44]

>>45

本来の主君は織田の本家だけどね

そいつぶっ潰すのに義銀使ったが

[49 二次元好きの匿名さん 25/10/09(木) 01:14:47]

>>23

その兄弟、母親については慕ってて名前も残ってるけど父親については分かんないことだらけなんだよな