見たい

[1 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:06:45]

格上かつめっちゃ魔術師然とした魔術師と戦って
｢私も…まだ青かったということか…｣と潔く散る世界線のケイネスが見たい

[2 1 25/10/10(金) 09:07:47]

そんでもって工房も破壊されずめちゃくちゃフルスペックで全力を尽くして戦って欲しい

[3 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:12:12]

ケイネスより上の魔術師……？
そんなヤツ橙子さんや他の君主以外に現代にいるか？

[4 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:14:32]

まずケイネスより格上かつ魔術師然とした魔術師is何処
前者ならシエル先輩辺りも入ってくるが、後者まで含むとなるとかなり少なくなるんじゃがのぅ

[5 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:14:49]

戦闘の素人だっただけで魔術師としては上澄みだから万全の魔術勝負で上回るは割と厳しい

[6 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:17:07]

ケイネス先生は下に見られがちだけど切嗣との相性が悪いだけで実力は上澄みも上澄みなんだよなぁ

[7 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:17:29]

結局散るんやな

[8 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:19:40]

どっちかつうと時臣がケイネスにそれやる側なんだよな

[9 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:20:07]

>>7

聖杯解体人のロードエルメロイ2世誕生のために散るのがfateな人だからねしょうがないね

[10 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:20:36]

時臣あにまんだと雑魚扱いされてるが万全ケイネスと魔術戦で張り合えると公式で言われてるからな

[11 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:20:53]

野生の冠位魔術師や魔法使いに聖杯戦争に参加してもらうか…

[12 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:21:58]

青子とか強いが魔術師としては破壊特化版士郎で割とショボいから

[13 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:22:51]

ケイネスとアルバという金髪のかませ属性だから勘違いされがちだが、普通に滅茶苦茶高位の魔術師である二人
アルバがレベル100，ケイネスがレベル100+α(礼装分)
そんな二人より格上の魔術師となると、かなり限られてくるんじゃよな

橙子さん、シエル先輩、ロア、ゼルレッチとブリシサン、ズェピア辺りか？
魔術師然とした魔術師とするならシエル先輩は除外だが、他はさて、そもそも真っ当な魔術戦になりそうなのが現状橙子さんだけで、他三人が描写が少なすぎてなんとも…、

[14 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:24:11]

>>11

魔法使いがわざわざ聖杯戦争なんて儀式に参加者として首突っ込むかな(部外者としてぶっ壊す側な気が)

[15 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:24:39]

格上ってのが難しいな　そもそも強さ＝偉さな世界ではないので　強さでも魔術でもケイネスより確実に上ならズェピアかネロ？

[16 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:27:00]

>>15

あとは橙子さんもじゃない？

いや、今の橙子さんは魔術師単体としてはそこまで強くないから使い魔主体の戦いになるかもだが、全盛期のまほよ想定なら有珠と魔術戦が成立するぐらいヤベー魔術師だから、その時期なら単体でもケイネス越えてきそうだが

[17 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:31:28]

>>10

才能がないだけでトッキー普通にきのこに一流の魔術師扱いされてるからな。才能がないから致命傷を負うと普通に死ぬだけで

[18 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:31:51]

>>13

後は魔術師タイプの二十七祖というか上級死徒の人達とか？

[19 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:34:29]

>>18

ズェピアとかロア以外に誰いたっけか

[20 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:35:28]

>>19

最低でもフェム。ケイネスと直接相対する可能性がないことを除外するならコーバックも入ってくる

[21 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:37:49]

冠位なのにケイネスより強そうに見えないダーニックとかいう冠位魔術師界のバグ

[22 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:38:55]

>>21

だって魔術師が減りすぎて階位が全員上がってる世界で、さらに政治力で冠位に上がっただけだし……

[23 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:39:05]

>>21

本来は色位だからな

[24 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:39:36]

互角とかジャイキリなら…？ジャイキリは不機嫌になるかな…

[25 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:40:24]

ダーニックはまだ冠位の設定が固まってない時に出したキャラだからしゃーない

[26 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:42:08]

人外組は微妙じゃね
元々ステージそのものが違うから満足死より反則だろ寄りになるんじゃね
純粋に魔術で上回ればす…素晴らしいって感嘆するタイプなのは言われてるけど

[27 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:44:33]

特化型は評価するのか微妙なライン

[28 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:47:05]

多分ケイネスは現代魔術しか認めないから
現代魔術で純粋にケイネスより格上じゃないと怒りそう

[29 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:48:31]

現代魔術師でホテルの迷宮攻略するのキツくね？
異界になってたり猟犬として悪霊がいたり、聖杯戦争中だったらランサーもいるし
1体1の決闘だったとしても水銀の防御抜ける魔術師があんまりいないし

[30 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:49:03]

もうメディアさんがボコるしかないか…？（シチュエーションはともかく。というかその前にランサーに狩られるだろはそう）

[31 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 09:50:27]

青子とか能力を使いこなした後の士郎なら纏めて吹っ飛ばすとか出来るだろうが魔術でホテル突破は現代魔術師には厳しいだろうな

[32 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 10:03:50]

もしかしてケイネスって面倒くさい奴なのでは？

[33 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 10:05:42]

>>32

貴族主義派の魔術師が面倒くさくない訳ないじゃろ(だからといって民主主義派の魔術師がマトモな訳ではない)(ついでに言えばケイネスは片手間にやってたとはいえ教師としては誠実だったし、婚約者のソラウを見捨てなかっただけ人格者なほうでもある)

[34 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 11:14:30]

まあ魔術ほとんど使わずとも戦闘が強い奴が存在すると、ビル爆破辺りで気づけてたらよかったんだが
過去ケイネスの人生において、魔術師の世界の外に目を向ける必要なんて全くなかったのに、急に考えを改めるなんて無理な話だからね　むべなるかな

[35 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 11:34:10]

戦闘力だけでならケイネスより上はハイネとかバゼットが入るのかな？

[36 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 11:47:04]

こいつが満足するような正面戦闘の魔術戦で押し負ける相手とかそれこそバルトメロイレベルの話になってくるだろ

[37 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 11:48:53]

バルトメロイまで行くと良い勝負どころか秒殺されるから

[38 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 11:52:46]

ライネスが魔眼使って一時的にタンゲレぶった斬ったりグレイの戦闘に合わせて水銀操作できるのをデフォルトでやれるっぽいケイネス

[39 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 11:54:57]

>>37

バルトメロイの何を知ってんだよ…

つか読者も「聖杯戦争というルールがある上でのケイネスの戦い方」しか知らんし何も言えねえ

[40 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 11:56:47]

>>6

というかあの描写と設定でどうやって下に見るんだと思う

それライト層じゃね（といっても俺自身もFGOからだからfate歴史の半分しかいないが）

[41 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 11:58:14]

水銀が最高傑作だけどそれ以外にも複数礼装の用意はあるっぽいんだよな
どんな代物だったんだろ

[42 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 11:58:44]

>>38

ライネスの「むっちゃ頑張って研鑽したから数分くらいはケイネスと同じように水銀使えるぜ！」のシーン好き

[43 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 11:59:12]

>>35

ケイネスより強いか？

爆破前の完全装備のケイネスの方が強そう

[44 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 11:59:56]

>>41

fakeでちょっと語られてるやつかな？

[45 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:01:13]

>>39

城を真っ二つにするレベルの魔術をシングルで放てるのは描かれてるぞ

[46 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:03:04]

バルトメロイとはつまりローレライちゃんのことを指すわけだがZeroだと時代的にはまだ先代バルトメロイ説
特にリメイク基準だと

[47 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:04:27]

>>41

水銀が時計塔史でも稀なる最高傑作なのはスーパー演算機能としてのあらゆる魔術的機能が利用できるところ

対戦闘に適した礼装でもっと強力なのはあるだろなと

[48 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:05:08]

>>46

つーか事件簿時点で最近代替わりしたのは言われているし

[49 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:05:20]

水銀と三位一体以外にもあったんやろな

[50 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:05:37]

バルトメロイは少し描かれてるだけでもホテルごと吹っ飛ばせる側なの確定してるんだよな

[52 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:06:43]

本来肉体が非力な擬似サーヴァントでも筋力Bにブーストできます！
そう、月霊髄液ならね

[53 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:07:15]

>>48

じゃあやっぱりケイネスが生きてる間に戦えないからここまでのバルトメロイ話意味ないぞ

[54 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:09:09]

>>51

必要なかった…って言ってるルフレウスはあれ貸し与えた自分の後悔もある台詞なんでまあ

[55 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:12:25]

>>50

ホテル事ぶっ飛ばせる「側」というのがわからん

ロードなら物理でそのくらいの破壊力の手段はもち得るんじゃねえの

それをやるかやらないかは別の話であってローレライが神秘の秘匿無視して「やる側」かどうかなんてわからんだろ

[56 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:15:34]

何でケイネスが何もしない前提w
シングルで吹っ飛ばせるから防ぐの無理って話だろ

[57 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:19:39]

>>56

何を言ってるかよくわからないんだが…。

神秘の秘匿という基底ルールがあった上でケリィの全てを裏を書く世界レベルの魔術師殺しとしての戦術の話と、単純な破壊力の話は全く別で一緒に語る意味はないんだが。

[58 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:21:04]

バサカがそれでよく突っ込まるが何故か防衛側が何もしない前提で考える人が本当に多いよね

[59 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:22:27]

>>21

そのダーニックも歴戦の赤のマスター全員相手取って単独で勝てるレベルで強いからな

[60 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:26:18]

>>28

>>多分ケイネスは現代魔術しか認めない

特に根拠のないこれよくわからん

原作にケイネスは「優れた魔術」を見たら敵だろうと称賛すると書かれてたが、この記述なら現代も神代の別もないだろうに

[61 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:29:47]

実際聖杯戦争ない世界でも死んでウェイバーがエルメロイになってるのは何があったんだ
上級死徒と交戦でもしたのか

[62 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:30:11]

>>34

別に魔術関係なく世界に強い存在がいることはケイネスも十分認識していたと思うぞ

ケイネスの敗因は聖杯戦争という何でもアリの殺し合いを魔術師同士の決闘だと誤認していたことと切嗣があまりにも強い魔術師キラーだったことでそれ以外は全部些末事だし

[63 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:35:12]

>>61

これまだよくわかんねえんだよなあ…

発言がFateメンツもガッチャンコするめちゃくちゃなメルブラ時空だけであるのに加えて、FGOに来たあおあおは二世への言及が一切無いのでよくわかんなくなってしまった…

[64 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:35:23]

>>49

それこそ幻術戦用や呪術戦用とか各分野の特化礼装持ち出していてきていたみたいだしな

[65 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:37:07]

>>61

ウェイバーがエルメロイになることから考えてどの世界でもウェイバーがやらかしてケイネス先生にとばっちりが来るんだろうなとは思う

[66 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:40:55]

>>34

これ事件簿とか冒頭を全然読んでないから妙な事書いてんだろうが、魔術ほとんど使わずとも戦闘が強い奴の存在なんて当たり前に認識するぞ

その上で切嗣いなけりゃ無敵だったとされてるんだから単純に切嗣という最強の魔術師殺しとの相性だろ

あとロードなんだから「魔術師の世界の外に目を向ける必要」も有りまくる

[67 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:44:30]

>>65

>>61

上でも書かれてるがFGOの青子は未来の青子でエルメロイ二世も擬似として未来の二世なのに互いの言及がないので、ニセイクンがお祭り時空のタイプルミナ限定の可能性も出てきてる

[68 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 12:57:34]

>>67

一応『2015年の時計塔』で橙子さんに「鉱石科の君主って数年前に変わったんだっけ」とは言及されてる

[69 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:07:06]

>>68

正史だとⅡ世が引き継いだのって2000年前後くらいだから数年前だとズレがある

たんに時間間隔がなくて数年前とか言ってる可能性もあるが

[70 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:09:03]

>>60

それはそう

一方で現代魔術師は現代魔術に誇りを持っているがゆえに神代魔術を否定するという向きも見られる

負け惜しみと言ってしまえばそれまでだけど法則的に絶対勝てないことが分かりきってる、言わばチート使用のゲームプレイ見せつけられても純粋に称賛にできないようなそんな感覚になるんじゃないか

[71 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:10:43]

>>68

ごめん現代科じゃなくて鉱石科ならケイネス没後すぐ君主の座をカルマグリフに取られたから1995年くらいだ

逆に冒険に出てくるカルマグリフからさらに世代交代した可能性もあるのか…？

[72 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:12:35]

>>68

更に一応で申し訳ないんだが

2015年の時計塔は月姫まほよ世界寄りと言われてたのであって月姫世界ではない

あとこの発言が出たのは2015/8の竹箒なのだが、この後2017年に月姫世界とFate世界の分かれる定義がきのこから発されて公式側も大騒ぎとなったのはまあご存知の通り…

この定義からすると「寄り」ってのは意味がワカラナイ（基本分岐が成立する/しないのルートなので）

いや本当にどういうことなんだろうネ…

[73 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:14:56]

カルマグリフってケイネス死後にすぐロードになったんだっけ
数年前という記述とは矛盾するな

[74 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:17:05]

>>43

バゼットは知らんがハイネの方はマテで現代魔術師の中でも最強格に強いって言われてるから戦闘に関しては上

バゼットも歴代最高の執行者だからフラガが決まればって感じ

[75 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:18:57]

ハイネが最強格はアルバの攻撃力は魔術師の中でも最強クラスと同じニュアンスを感じる

[76 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:19:11]

>>70

＞一方で現代魔術師は現代魔術に誇りを持っているがゆえに神代魔術を否定するという向きも見られる

すまんがそれはどこで書かれてる…？

まさかハートレスの計画を支持しなかった件をそのように書いてる？

本文でもちゃんと書いてるがその件は負け惜しみとかでは決してなく「経緯にも意味があるから」の意だぞ

[77 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:20:15]

カレイドライナーなら良い勝負になりそうだが…

[78 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:23:53]

>>72

>>68

月姫寄り云々はこれがユーザーにも公開された時点で焚書で良いと思われ

きのこは三田と2015年からfake書いてた成田にちゃんとごめなさいをしろ

[79 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:30:16]

>>76

ハートレスの件に関しては経緯はそれこそ関係ないよ

我らこそが時計塔を断言する貴族主義の理屈、その一点のみ

[80 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:32:47]

>>78

いや、月姫Rのプロットと設定刷新は2015年の時計塔の執筆以前に終わってるだろうからその意見は無理筋だと思うが

[81 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:33:41]

>>70

>>79

「一方で現代魔術師は現代魔術に誇りを持っているがゆえに神代魔術を否定するという向きも見られる」はどこで書いてたっけか

事件簿冒頭はリアタイで読んでるからさすがに10年のうちで忘れてる事も多いんで思い出したい

[82 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:34:22]

>>73

ロードになったんじゃなくて元々が考古学科のロードだったが、ケイネス死後に裏工作で鉱石科をブンどって学科長を兼任してる

[83 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:35:12]

>>80

じゃあなんで2017年頃になってやっと言ったんです？知らなかった三田先生と成田先生が可哀相でしょうが！もうふたりとも本出した後なんですよ！

[84 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:35:56]

>>81

それはハートレスの件からだよ

要は現代魔術とは次元違いの神代魔術を見せられてケイネスは術者を賞賛するか否かだろ

俺は純粋な賞賛はしないんじゃねと思ってるだけ

[85 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:36:10]

>>83

きのこがいい加減なのは今に始まったことじゃないだろ(カリー・ド・マルシェ事件を思い出せ)

[86 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:36:57]

ハートレスの件でルフレウスが切れたのって｢魔術師のための神を作って到達の意味をなくすとかふざけんなよ。現代魔術で根源到達するのが魔術師の在り方だろうが｣って感じじゃなかったっけ

[87 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:37:01]

>>80

設定刷新は三田誠の事件簿執筆開始にあたっての意義もあったんだ

その三田が知らなかったということは…

[88 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:38:02]

>>82

学部長もロードよ

学部長＝君主(ロード)

[89 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:38:20]

そもそも月姫Rのプロットって遅くとも2010年にはできてるからな(月の珊瑚がその直後に執筆されてるから)、設定や世界観の刷新はそこで既に終わってると見ていい(ゆえに2015年の時計塔の竹箒日記の発言も十分参考になる)

[90 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:39:14]

>>88

いや違うよ

現代魔術科の学部長はロードじゃないドクター・ハートレスがやってたことあるよ

[91 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:39:54]

>>84

だからハートレスの件は経緯も重要されてるからルヴィアも否定してるわけで

負け惜しみだの、現代魔術誇ってるから神代魔術否定だなんて一部分を抽出しての曲解がすぎる

その曲解を元に、きっとこのキャラも神代魔術を否定する！も無理筋ではないか

[92 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:40:38]

>>87

いや、それで整理されたの時計塔などの年表で、聖堂教会の年表って刷新した月姫Rの設定を参考に作ってるから、きのこ的にはそこで既に月姫の世界観の刷新が済んでる。あと>>78のあとがきって前後の文章読めばわかるが事件簿執筆前の話だぞ

[93 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:42:46]

事件簿一巻2014年12月な

>>78はその事件簿執筆前にきのこが明かした話だっていう暴露だから2014年には決まってるね

[94 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:44:29]

>>90

ハートレスは貴族(ロード)じゃないから君主(ロード)とは認められてないんじゃね

[95 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:45:36]

>>94

？？？

学部長は必ずしも君主がなるものではないという話をしているのだけど？

[97 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:48:11]

まず経緯に意味があるという思想自体が家の歴史と連綿と研鑽してきた先祖に重きを置くがゆえの思想なんじゃないの、つまり純粋ではない
魔術師ならどんな手段をもってしてでも根源目指すのが当然が昔の型月スレの常識だったのが懐かしい

[98 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:49:23]

>>95

>>73のどこが間違ってるのか教えて欲しい

間違ってないならスルーでいいよ

[99 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:49:26]

>>94

そもそも現代魔術科には君主が設置されてなかったんですよ

ハートレスは学部長ですがロードじゃないです

ロードは必ず一番大きい括りの学部長ですが、学部長という名の役職は必ずしもロードじゃないです

例えばロッコも学部長です（降霊科の下部学部の）

[100 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:49:45]

そもそもスレタイの話に戻ると、魔術師としてのケイネスはだいぶ完成されているので他の魔術師を見てケイネスが青かったと言うかと言うと、それだけのヤバい魔術師なら青かったどころか残当だからケイネスもそんな反応しないだろってなるんだよね

[101 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:49:49]

>>97

今魔術師としての純粋さの話してないよ

[102 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:52:53]

>>98

カルマグリフはケイネスの死によってエルメロイが没落してすぐに鉱石科の学部長の座を手に入れたんだよ

ロードになったのはおそらくもっと前だ

[103 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:54:00]

>>91

枝主から大分離れた話してんな

現代魔術師にとって神代魔術とはどういうモノなのか、称賛の対象なのかというのが元々の主題だろ

[104 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:54:00]

>>98

横からですまんが意味の取り違えで混戦してるか…？

＞＞カルマグリフってケイネス死後にすぐロードになったんだっけ

カルマグリフは元から他科のロードなので文章がおかしい、ような

「カルマグリフ（考古学科のロード）ってケイネス死後にすぐ、鉱石科を奪ったんだっけ」

なら文章的に行き違いもなかったんでは

[105 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:55:30]

>>102

鉱石科の話してるんだから鉱石科のロードになったのはてことだろ

[106 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:56:04]

今型月wikiのカルマグリフの欄見たら学部長と書くべきところをロードって書いてあるな
これが原因で勘違いしてる？

[107 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:57:13]

>>106

なんでだよｗｗｗ

カルマグリフは学部長でありロードであるんだからどっちでも別にいいぞそこはｗｗｗ

[108 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 13:59:03]

>>105

>>107

学部長とロードは＝ではなくロードが学部長を勤めているって表現が正しいってことなんだ

[109 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 14:01:07]

>>108

学部長でもあるから文章が通ってるならどっちでもいいぞ

とはいえ、その違和感を覚える文章貼ってみて欲しい

どんなだろ

[110 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 14:03:40]

>>109

考古学科のロードであるメルアステア家の魔術師。第四次聖杯戦争において鉱石科のロード一族エルメロイ家が没落した際に、鉱石科のロードの地位を奪い取った。

[111 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 14:04:31]

ロード
各学科を管理する学部長のこと、もしくは時計塔支配層の貴族のこと
だからどっちでもいい

[112 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 14:04:36]

>>110

正しいと思われるが……

[113 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 14:08:32]

>>111

どこに書いてあるっけ

[114 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 14:32:48]

>>110

>鉱石科のロードの地位を奪い取った。

　

鉱石科の学部長の地位、もしくは管理権が正しいのか？

[115 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 14:45:45]

ロード=学部長って書いてる一次ソースがあったらいいんだけど

[116 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 14:48:50]

わかった
｢鉱石科のロードの地位｣って書き方だとロード＝一つの学科に固定されてる地位みたいな捉え方だから何か変なんだ
｢鉱石科のロードとしての地位を奪った｣なら違和感ないかな
これだとエルメロイは｢鉱石科の｣ロードでは無くなったがロードの地位自体は残った意味合いが通る

[117 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 14:54:15]

有力な魔術師である大貴族たちがロードと呼ばれ、それぞれ学部長も任されているという認識
だから新設の現代魔術科は長らくトップにロードがいなかったし、没落したエルメロイは鉱石科を取り上げられて現代魔術科に追いやられるなんてことが起きる

[118 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 14:57:09]

日本語難しいネ
さて、冒険の先行版マテリアルではカルマグリフは

【カルマグリフ】
ロード・メルアステア。
考古学科の君主(ロード)にして、今は鉱石学科の学部長でもある。（TMBマテ23ページ）

との記載。
ロードがその学科の総括的な学部長なのは明白だから、実質的なロードの地位を奪ってるという記載はわかりやすく言うならまあ間違ってはない…が厳密な記載に直したいという感じ

[119 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:11:00]

冒険5巻だったかな、カルマグリフは鉱石科(キシュア)の君主(ロード)と呼ばれてたから学部長ではなくロードでしょ

[120 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:17:13]

君主(ロード)と学部長は同じ概念ってことでいいのか？
たとえばケイネス死後のエルメロイは一時的に学部長の地位失ってたからその時はロードでもなかったみたいな

[121 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:22:58]

>>119

TMBマテリアルは2023年の9月に出て三田先生ご本人の執筆。

「考古学科の君主(ロード)にして、今は鉱石学科の学部長でもある」という記載の仕方をどう取るか、だな。

[122 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:24:15]

なんで学科なのに学部長なんだろ
学科長のほうが合ってないか

[123 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:25:29]

>>120

上でも出てるが

君主は必ず「所有学科の学部長」

ただし学部長という地位の人間は必ずしも君主ではない（副学科の学部長のロッコや、ロードではない学部長のハートレスなど）

なので＝の数式は成立しない

[124 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:26:41]

>>122

学部長はzero時にはもう使用されてる固有名詞だから

[125 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:28:56]

>>124

zeroの時は〇〇科とかまだそんな設定なかったはずだからそれを使用した結果か

[126 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:30:58]

>>122

いくつか学科がまとまってて実質的に学部だからかな

降霊科の下に召喚科があったりね

創設者なんかの名前がついてる代表格の学科を形式的に学部そのものとして呼んでる

[127 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:30:59]

>>123

カルマグリフは考古学科のロードではあるが鉱石科のロードではないということになるけど、じゃあエルメロイが永久に鉱石科取り戻せなかったから鉱石科にロードは存在しないということになってしまうな

[128 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:35:00]

召喚学科「学部」長てなんだよ！学部と学科が同じ扱い紛らわしいんだよ！

とは古から型月厨の共通のわめきだ、気にするなしゃーない

[129 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:37:33]

>>127

ロード・ケイネス大全によりエルメロイは未来に渡って盤石になるのはzeroからの規定路線らしいが、その「盤石」に取り戻すも含まれるか否か

というかエルメロイの魔術傾向は間違いなく鉱石なので取り戻すのかもなー？

[130 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 15:41:26]

>>128

ロッコって召喚科の学部長だったんだ…

「召喚科学部」の「部長」だと思ってた

[131 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:10:07]

>>66

＞だが、彼らは科学技術というものを軽視している。人間が魔術に頼ることなくどれだけのことができるのか──多くの魔術師が、それを正しく認識していない。

これはZero一巻の切嗣のホテルのシーンからの抜粋だけど、

つまりこれは切嗣がそう思い込んでいるだけで実態は違う、もしくはケイネスがこの例外ってこと？

[132 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:22:46]

>>131

魔術で代用ができるゆえに科学技術というものを軽視しがちという話と

強い奴がいる事を知ってたり一般社会と強く関わってる件は何も相反しないし何故反証のように出してんだろうか

ロードともなれば世界の各国政府とも繋がりがあるんだから「魔術師の世界の外に目を向ける必要なんて全くなかった」(>>34)はあまりにも設定描写を無視しすぎかと

[133 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:28:15]

>>131

＞だが、彼らは科学技術というものを軽視している。

魔術師は科学技術というものを軽視しています。それはそれとして百貨店のオーナーだったり青年実業家だったりゲーム会社のCEOだったりします。

時計塔の一つの派だけで小国に匹敵する資産と現代科学兵器軍を所持してたりします。

表舞台の各国の政治やメディアや王族に影響力をもちます。

雑ですがこれで感覚わかりますかね。

[134 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:34:57]

魔術師の科学軽視って一般社会でもよくある「でもこれまだ使えるからなぁ」に近いもんもあると思うんだよな
最新の家電のほうが便利で省エネなのはわかってても今の製品より電力どか食いとか今は使えない触媒使ってる分パワー出るから変えたくないとか古い道具に合わせて環境整えてるから変えるのにコストかかるとかよくあるやつ

[135 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:37:11]

>>134

どっちかっていうと30年前における日本の感覚での、中国製品と日本の伝統製品だと思う

中国製品のほうが安いけど日本の伝統製品のココがいいで使い続ける

[136 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:44:40]

2世シリーズ読んだら分かるけど魔術師が科学技術を軽視してるのは一言でまとめれば宗教上の理由
時計塔の主流派は科学技術を嘲笑しそれに頼ることは相応しくないと考えている、簡単に科学嫌いだとも評される
なお派閥や個人によってスタンスが変わる

[137 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:45:26]

>>132

切嗣の装備を「玩具同然の子供騙し」と形容してたりと、魔術というか神秘に頼らず強い者がいると認識してたなら、そんな台詞出ないんじゃないかなと思うんだけど、どうなんだろう

「魔術師の世界の外に目を向ける必要なんて全くなかった」は確かにおかしかった

軽視という表現の方が正しいのかな

[138 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:47:02]

科学は魔術に比べてコスパがいいことが利点の一つだけど魔術師は基本軒並み金持ちなのでコストがかかることに対しては｢だから？｣ってなるのだ

[139 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:50:25]

>>137

実際起源弾以外は有効打になってないぞ切嗣の攻撃は

素のスプリングフィールド弾だって命に関わる怪我ではないし

[140 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:50:29]

>>138

金銭的な理由だけでもなく科学の導入そのものを忌避もしてるんじゃないかな

解説文はきのこが書いたのかね

[141 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:52:36]

>>140

まあ神秘を衰退させる最大の要因だから手元に起きたくないって意識もあるだろうね

[143 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:57:29]

>>137

>>たとえ高位ではなくとも超人たる魔術使いたちが、たかが銃器を持っただけの常人に、すやすと殺されるはずもない。

と事件簿に記述があるように、高位でない存在すら魔術という超人的な能力のアドバンテージは大きい

高位ならなおさら

切嗣が魔術師相手に兵器の効力を十全にかつ効果的に発揮できるのは切嗣自身の能力の比重が大きすぎる

そしてその切嗣も最終的に利用したのは起源弾という神秘

[144 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:58:43]

>>17

落ち着いて聞いてくれ。

致命傷を負えば普通人は死ぬんだ

[145 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 18:58:48]

>>141

上で言う例え言うなら反 日国の製品は忌避する、みたいな…？

[146 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:03:45]

>>66

＞魔術ほとんど使わずとも戦闘が強い奴の存在なんて当たり前に認識する

これだけ本当に引っかかってるんだけど、切嗣以外に神秘ほとんど関係なく戦闘が強い奴って誰だ

核兵器の所持者とかか？

[147 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:05:05]

>>146

切嗣も割と神秘ありで強いような……

[148 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:06:17]

>>147

まあそう　だから余計にそう思う

[149 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:09:49]

>>146

そういうのって「誰」って固有名詞の話か…？

普通に一般社会に身を置く人間なら誰だって何十人にも囲まれて直接蜂の巣にされたら死ぬくらいの認識は持つだろう

[150 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:12:01]

>>144

いくら刻印や礼装や工房あったってそれらの動力源とか接続するための魔術回路起動してなきゃただの人だしな…

対魔術師戦に慣れてる言峰に目をつけられたのが不幸だったとしか…

[151 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:12:36]

>>146

そもそも何故「魔術は全てに対応できて無敵だと魔術師は思ってる」と思ってるんだい

ケイネスの対切嗣の件は実際に1対1において対応できる範疇と判断しての見立てだし（そして見立て自体は間違ってもなかった）

[152 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:12:51]

>>149

魔術への対抗策も知らない奴らなら何人いても負けないよ

[153 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:16:36]

>>149

いやまあ、例えばどんな人間のことを想定してるのかと思って

「強い奴」の言い方をそのまま使ってるんだから複数人と思ってる書き方ではなくない？

[154 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:25:57]

>>153

切嗣が実際に四次前に魔術師殺しで名を馳せてるし銃や武器で死ぬ魔術師だって皆無では無いだろうに

こういう状況での世界観の共通認識の話において「なら具体的に誰！」もないだろ旦那(´・ω・`)

[155 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:32:19]

>>154

銃や兵器で死ぬ魔術師がいたのはそうだけど、ケイネス目線だとそれって「その魔術師が銃や兵器を使う人間一人にやられるような非力な魔術師だった」って認識になりそうじゃない？

その魔術師が弱かっただけで近代兵器使ってる側が強かったという認識にはならなくない？

[156 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:40:37]

>>155

よくわからんけど何で魔術師側を魔術万能無敵脳にしたいんだ…？

[157 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:44:16]

魔術師といえど頭部狙撃されたらほぼほぼ死ぬからね
無敵でも何でもない
クレイモア地雷だってあれ月霊髄液などの常に防御魔術発動してないと防げんだろ
魔術師が優位に立てるのはあくまで互いを認識して戦闘態勢にある場合で先手取られたら一般人と大差ない

[158 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 19:48:24]

>>155

「たとえ高位ではなくとも超人たる魔術使いたちが、たかが銃器を持っただけの常人に、すやすと殺されるはずもない。」という設定的事実はある

だからといって魔術師が「魔術さえあれば絶対無敵だぜ」と思いこんむとでも？表社会の世界や、世界の動きを知る立場なのに？

[159 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:04:04]

>>158

別に無敵と思い込んでると思ってるわけじゃない

爆撃やら砲撃やらをされたら死ぬとは思ってるだろうけど、個人対個人において魔術師側が遅れを取るような存在が魔術世界の外にいる、なんて思うのか？ということ

[160 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:10:18]

>>159

そりゃいるって認識してるだろ

時計塔のカリキュラムはもう刷新された後だぞ

[161 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:13:12]

>>159

>>34の人であろうか

ずっと言ってるようだが34の内容的に事件簿シリーズは未履修だろうか

世界観や空気感を履修せずイメージで語ってるようにも見えるがいかがか

[162 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:18:41]

>>161

一応事件簿の範囲は全部読んだんだけど…自分の作品理解度が浅すぎるだけなのか

Zeroはアニメで見ただけだったけど最近Zero小説版読んで>>34に書いたようなことを思ったんだけど

>>160

そう思ってるなら切嗣相手にもそういう輩である可能性を考えてもうちょい警戒するんじゃないかなあと

[163 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:21:57]

>>162

何でずっとキャラ個人の行動をメタ視点で突きたがってるの

[164 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:22:05]

全く関係ないはずのプリヤ世界でもなんか死んでる上に美遊兄に死体蹴りされてるの笑うんだよな
言峰とバゼットが登場済みだから冬木の聖杯戦争関係者でランサーのマスター枠としてケイネスしかいなかったんだろうが衛宮の姓がケイネスにとって鬼門すぎる

[165 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:23:06]

>>164

突然何の話

流れ読まずに開くなり書いたんか

[166 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:24:04]

>>165

ケイネスと戦った切嗣以外の魔術師の話をしただけだが

[167 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:25:19]

>>162

事件簿冒険読んで「ロードが魔術師の世界の外に目を向ける必要なんて全くなかった」って解釈するのも中々むずかしくね

読んでなんでハリポタの魔法族みたいな捉え方になるんだ

[168 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:27:40]

>>166

>>164

魔術師然とした魔術師と戦ってという趣旨じゃないし他の四次メンツも出てるし死体蹴りとか言って笑う場じゃないだろ

自分で言ってるようにまったく関係ない

[169 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:30:35]

>>10

万全じゃなくて素ケイネスじゃなかった？

[170 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:32:11]

>>168

そんなお前の基準で話しちゃダメとか言われてもな

スレの趣旨と大きく離れた話してるつもりないし

[171 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:35:02]

>>169

>>10

一応公式の言及ちゃんと貼っておくか

成田「他のマスターだったら、ケイネスをどうやって攻略していたんでしょうね？」

きのこ「マスターで太刀打ちできるのは時臣くらいかな。だからサーヴァントに倒してもらうしかない。アサシン以外ならなんとかなるはず」

成田「ア、アサシンさんの立場が！」

ということで、そもそもが四次において、マスター戦でケイネスが無敵なのを踏まえてどう攻略するかな流れなんだよな

なので「時臣は万全ケイネスと魔術戦で張り合えるのが公式」もニュアンスがちょっと異なってくる

[172 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:35:02]

>>167

ロードがじゃなくケイネスがなんだけど

＞己の意に沿わぬ出来事など世界に何一つ有り得ないと、そう信じたところで無理もなかっただろう。それはケイネス一人の自負ではなく、彼を取り巻く人々共通の見解だった。

って記述があって、その後の事例も魔術世界のことしか書いてなかったからそう思ったって感じ

[173 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:37:59]

>>172

うん文庫版ver2巻あたりでそういう記述あるな

それはケイネスの才能や実績の描写だよな

>>131といい、ずっと直接関係ない（反証にならない）部分を引用してね？

[174 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 20:39:49]

>>172

魔術世界において思うままに位階を上り詰めた話が何故一般社会を知らない変換されるのじゃ

[175 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 21:00:28]

>>173

反証というか、自分がなんでこんな風に思ったのかを自分でも理解できてないから、そう思った時に読んでた部分を引用して何とかどういう論理なのかを理解したいというか　自分でも何となく思考のエラーなのはさっきから感じてるから余計気になるというか　脳みそがぐちゃぐちゃになってる感覚

どっちかというと、切嗣個人の実力と、ケイネスの近代兵器を使う人間への評価を混同してるからかも知れん

ケイネスの見立てや世界認識は実際間違っていなくて、ケイネスが負けたのは単に切嗣という個人がイレギュラー過ぎただけという話なのに、「切嗣の実力を勘違い＝近代兵器を使う人間の実力を勘違い」って図式を自分が勝手に構築していただけなんだろう

あと、時計塔のカリキュラム云々ってZero後の話？それとも前？

Fakeで語られたっていう切嗣の影響によるカリキュラム変更の話で合ってる？

[177 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 21:19:24]

>>175

横から失礼

全盛期の切嗣により時計塔のカリキュラムが変更されたのはzero前だなあ

文章見て思ったのだが事件簿原作→zero原作という流れで読んだのが影響してたりするのかな

今読むなら19年前刊行のzeroは　情報刷新・アップデートされた事件簿前提で読む行為が必要だけどもzeroの描写を基準にするという逆の認識になってるとか・・・

[178 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 21:23:46]

>>175

なんか知らんがめちゃくちゃ思考するタイプの人なのはわかった

真ん中あたりの思考の混濁は正直わかるかも知れん

[179 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 21:46:28]

事件簿や冒険読んでないからケイネスやアルバがそんなに凄いのは知らなかった

いや凄いのは描写見れば分かるけど
他作品でいう五条悟や夏油傑のような術師として天井レベルの力量とはさすがに想像してなかったわ

[180 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 21:48:29]

>>144

落ち着いて聞いてくれ。俺はトッキーは凡人だと言ったんだ……つまり俺が言いたいのは天才はどうかな(致命傷を負っても無理矢理蘇生させる凛や青子は天才だっつー話)

[181 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 21:50:01]

>>179

五条ではないような…

ただ単眼猫は甚爾vs五条をケリィvsケイネスのような意識で書いてたっぽいのは展示会で見かけてワロタ

[182 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 21:50:35]

時臣に関しては
「魔術師として」「太刀打ちできる」ってのがミソじゃない

[183 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 21:54:57]

>>181

その時代の天井レベルの魔術師とそれを嵌めれる術師キラーと考えると

切嗣＝甚爾

ケイネス＝高専時代の五条

になるんじゃね

他に上がってる勝てるキャラなら

シエル＝乙骨

ロア＝羂索

青子＝九十九

かね

[184 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 21:59:31]

>>183

割と言い得てると思っちまって草

[185 二次元好きの匿名さん 25/10/10(金) 22:04:03]

あー廻戦展で伏黒父の五条戦あたりのコメントで切嗣イメージ的なの書いてたな確かに
展示が多すぎて忘れてた
常人なら倒す事なんて到底不可能な存在を術師の嫌がる事をすることで倒すと

[186 二次元好きの匿名さん 25/10/11(土) 03:50:23]

冬木滞在記（１９９４）０６ - 剣狂い転生漫遊記 - ハーメルン

冬木滞在記（１９９４）０７ - 剣狂い転生漫遊記 - ハーメルン

起源弾打ち込まれたケイネスが「挑戦したい」という渇望のもとモルガンと競い合いをする展開があるSSがあるけど、こういうの？

SS自体は色々と凄いことになってるから、一応注意。

[187 二次元好きの匿名さん 25/10/11(土) 03:58:32]

降霊科のロードとか表現してしまってるので、少なくともこのスレに書いてる人達はストーリー以前に色々と気になってしまうんじゃないだろうか
別に口論にはなってないが言葉の解釈や記述の齟齬で議論してるし設定好きが多そうだし

[188 二次元好きの匿名さん 25/10/11(土) 04:04:21]

そもそも切嗣が勝ったのって現代兵器とか以前に丁寧にケイネスの防御手段を剥ぎ取った作戦勝ちだからな
別にビル倒壊もフェイントからの起源弾も言い方は悪いが現代兵器じゃなくても実現可能だし

やろうとすれば魔術でも代替可能な事を現代兵器で実行したのが癪に障って自分から相手の拠点に突っ込んだのがトドメ
正直現代兵器に依存しているように見せかけて重要な部分は魔術を用いて不意を突く切嗣の殺意が高すぎる

[189 二次元好きの匿名さん 25/10/11(土) 04:11:13]

>>188

スレ間違えてません？

[190 二次元好きの匿名さん 25/10/11(土) 04:14:04]

どうでもいいが二次創作って興味持つ人と興味zeroの人できっぱりわかれて面白いよな
俺は二次に興味持てなくてSSとかも全然知らん
けどこういう匿名掲示板で駄弁るのだったら割と好きなほうだ

[191 二次元好きの匿名さん 25/10/11(土) 04:24:12]

>>189

そもそも魔術戦に限れば強いからといって戦闘に強いわけではないという話

戦闘に関して強ければ魔術面で劣っていてもケイネスを倒せる正統派な魔術師なら探せば意外と居そうだなって

というか根本的な話として魔術師みたいな魔術師ってなんだ？

時計塔の魔術師と彷徨海の魔術師だとやってることは全く違うけど分類としては同じ魔術師なんだぜ？

[192 二次元好きの匿名さん 25/10/11(土) 04:51:28]

>>191

何の話してるのか知らんけどこのスレ主的には「格上かつめっちゃ魔術師然とした魔術師と戦っての散るのが見てーｗ」的な雑談スレのようだからそんな細かい事知らんがなだしそれ以外の格下の戦闘魔術師と戦って云々も趣旨とズレるだけじゃね