佐橋って有栖の被害者だよな

1二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:33:07

本人はただ接客態度が悪かっただけなのに悪辣な文章のせいで店を潰されたらそりゃ何十年経っても恨まれる

2二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:34:24

>>接客態度が悪かっただけ

答え言うてもーてるやん

3二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:35:26

有栖、評論家としてダメ出しした。理由は接客がクソだから。当然大魔神としての自分の影響度は理解してやっている
佐橋、接客はクソだったけど界隈最大手レビュワーに喧嘩売られたのが原因で潰れるだし
両方とも正論というか有栖はレビュワーとしての仕事しただけだが正義とは言い難いし恨まれるのは当たり前すぎるな

4二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:37:41

市井に店を構える以上そういう「事故」が起こるリスクを考えて運営するもんだと思うんすけどね

5二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:37:55

まあある程度以上の影響力もった人間に舐めた態度取るならそれなりの事態は覚悟せなアカンやろ

6二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:40:21

飲食店って食品×場の計算で大体評価されるものなので美味い飯だけ出せばいいと思うならそいつはキッチンから出ず接客専用の担当用意して客との縁切れって話だし

7二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:42:07

佐橋擁護するやつは接客態度悪い店行っても星5レビューつけろよ

8二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:44:08

飲食店で酷い接客なんて遅かれ早かれ潰れるだろうし有栖だけが酷い接客だったと思ってるなら問題だけどあんなん誰が見ても駄目だろう

>>12

9二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:46:13

佐橋の実家が金持ちだから店が潰れてもたいした痛手になってないだけで本来店が潰れるとか人生破滅だし、刺されてもおかしくないくらいの所業だからね

物申したいことがあると言われても店を潰されてるのに更に上から目線で説教されないといけないほど佐橋は罪深いとは思えない

10二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:49:16

有栖の評論がきっかけで店が潰れるレベルの大炎上をしており
かつ有栖は嫌がらせを止めるようなコラムを出した様子もない

佐橋の接客がどんなにクソオブクソでも
有栖の行為がクソかどうかは別なんだよね

>>13 >>17 >>53

11二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:50:33

被害者かはともかく佐橋の実家は金持ちだから店が潰れてもたいした痛手になってないという設定にしてるから、作者が有栖さんにヘイトが集まらないようにしてはいるな
まあ店が潰されて借金苦で家族離散しましたとか妻が自殺しましただとさすがのラーメンハゲでも有栖さんにドン引きしそうだし

>>15

12二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:51:39

>>8

小宮山の体験談もこんなだし接客態度悪かったってのは芹沢も証言してるし

>>22

13二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:53:04

>>10

「店が潰れるレベルの接客態度」でそれをそのまま書かれたからその通り潰れただけなのにクソと言われてもじゃね？

忖度する理由が一切ない以上わざわざ止める理由もないやろ

14二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:53:08

「あの店は味は美味いけど接客がクソ過ぎるから星1」
「店主が食い方に注文つけてきて面倒くさい。星2で」
とかで潰れるならともかく

コイツがネットで誹謗中傷（批評）したから食べてもいないコイツの信.者達から炎上させられて店を潰されて

「俺が命令した訳じゃないし」

はメンタルが強くて他責思考100%な上に実家が金持ちだから本人のダメージが少なくて世間（読者）からの同情も少ないけど
開業資金かき集めてラーメン始めた脱サラ起業家やメンタル弱い店主ならそのまま自殺してもおかしくないレベルの出来事だし

>>17 >>27 >>72

15二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:53:08

>>11

少なくとも起因である以上刺されるようなクズが実際刺されたら司法は刺した方を罪にするみたいな話ではあるからな…

16二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:53:31

まあ有栖がクロとは言い難いだろうな。あのレベルだとむしろ金出して不快な思いをする人を減らした功のほうが大きすぎる

17二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:54:17

>>10 >>14

散々忠告をしたけど当てつけのようにひどい接客をエスカレートさせたから

「あの店には行かないほうがいい」とラーメンファンに向けて言っただけに過ぎない

炎上したのは佐橋の酷い接客に対する不満を共有・共感する人が多かったからでその後の暴走は暴走した連中の責任よ

18二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:56:17

結局始まりは飲食店を経営するのに接客のノウハウをまともにやらずに酷い接客を酷いと客観的に見れず省みれなかった本人なんだから因果応報では
店の閉店を早めた理由の1つに有栖はあるかもしれないが早めただけで閉店した根本的な原因は佐橋本人だろう

>>25

19二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:56:22

わざわざ佐橋を擁護してまで有栖さん叩くスレを立てなくてもええやん
感想スレのコピペも目立つし。動画用？

20二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:56:54

まぁ今回のバトル自体もこの作品や従来のグルメ漫画を読んできて「コイツら自分が作ってる訳でもないただの消費者のくせに何を偉そうに語ってるんだ」
っていう読者へのアンサーみたいなとこもあるし

21二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:57:18

佐橋擁護派って面の努力家タカシみたいな顔してそう

22二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:57:19

>>12

それでも何度かは行ったのか

>>24

23二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:59:26

佐橋擁護は有栖憎しで敢えて擁護してるだけで佐橋本人に対しては何の感情も抱いてないよ

24二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 09:59:49

>>22

麺窟王に日に2回行く事もあったラーメンバカだし…

25二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:01:28

>>18

そもそも最低限普通の接客さえしていれば「ちょっと頑固親父のいる洒落たラーメン屋」程度で済んだかも知れんのにな

小宮山以外にも佐橋の被害にあった人は大勢いて大勢いたからこそ有栖の絶縁文は共感を呼んだ

火のないところに煙は立たないというけどまさに火種はいくらでもあったわけだ

>>26 >>79 >>102

26二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:04:58

>>25

普通の接客が出来なくても接客担当の従業員を雇って自分は厨房で調理だけしてればよかったんだよなあ

実家が太いならそれくらいできたろうに

>>31

27二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:06:24

>>14

誹謗中傷っていうのは「根拠のない悪口や嘘・でたらめを言って他人の名誉を傷つけること」であって

有栖の言ったことは全部根拠があり嘘でもデタラメでもないんだが？

自分は正しくてなんの問題もないと思いこんでいた佐橋が誹謗中傷だと感じるのはともかく

読者のお前まで批判と誹謗中傷の区別がついてないのはどうなんだ？

>>30

28二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:07:32

金持ちじゃなかったら人生破綻してたって言うけれど
金持ちだから危機感抱かず舐めて改善をしなかった面もあるし仮定には意味がないな

29二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:07:41

美味ければ良いだろだったかつての原田やハゲの店でもどうにもならなかったし
それに加えて接客✕まで付いてたらそらどっかで誰かが酷評書いて便乗した奴が荒らして潰れるのも時間の問題だしなぁ

30二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:10:24

>>27

そいつも佐橋と同じ客に対する接客態度が終わってる同類なんだろ

31二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:10:27

>>26

イラつく先が客からその従業員になるだけかと思われ

なんなら孤独のグルメのアームロック回みたいなみたいな店になる

>>34

32二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:12:02

ラーメン屋に限らず飲食店なんて余程の好立地でもなければリピーターがある程度いなけりゃやっていけないのにこんな接客してりゃあ潰れるのは当然

33二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:12:23

永友さんが自分を未だに名人だと思い込んだ蛸壺の「勘違いラーメン店主」でいられるのは
たとえラーメンは時代遅れで大して旨くなくとも「ラーメン以外」がしっかりしてるからだっていう理屈があるし
（綺麗で趣のある店内、高級和食店並みの丁寧な接客等）
佐橋はそれを怠っていたのだからどうしようもない。自分の至らなさを有栖さんに責任転嫁してるだけ

>>42 >>54

34二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:13:16

>>31

確かに…やっぱり本人が省みないとどうにもならんよな

35二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:15:13

あのポンコツ三人組が佐橋の店にいてくれたらよかだたな

36二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:17:13

誹謗ってのはこれぐらいじゃないとね（閑古鳥鳴いているのは事実なので中傷かは微妙）

37二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:19:09

あにまんって怖いなぁ
中身が佐橋みたいなこどおじがおおすぎる

38二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:26:28

佐橋じゃなくて言葉の重みを理解せずに大手評論家やってる有栖に違和感を感じてるんじゃねぇの？
ハゲが経営の為に濃口やっても内心は世間に迎合してそういう路線に行ったとか内心思ってた様な奴だし

>>40 >>43

39二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:28:44

悪辣な文章って扱いにするには無理じゃないかな

40二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:30:39

>>38

理解しているからこそまずは忠告や説得をしたんだろ？

でも聞かないからああいう文章を載せることで暗に「酷い店だから行くな」と読者に伝えたわけで

41二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:38:36

「態度が悪い」の中にも分類があるんだけど佐橋は0から暴言を生み出してるのがね……最近もラーメン屋が炎上してたけど客を豚呼ばわりしたら今の時代一発で死ぬでしょう

42二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:43:50

>>33

永友さんは色々言われるけどまともな時代積み上げたものがまだかなり残ってるんだよね

今の本店や弟子たちからの信仰はもちろんだけどハゲが口では言いながら完全に割り切れないところとか

43二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:52:57

>>38

世間に迎合したなとは思っても元のラーメンをメニューから無くしたわけじゃないしそれは自分含め客にとって不都合な物も害するものではないんだから有栖だって清流房をこき下ろしたり何か言ったりはしなかったんだろう

佐橋のは明らかに客に不都合どころか害するものだったんだから忠告するしそれで変わらないんだから書いただけだろう

44二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:55:03

過去のは別にいいけど今回の有栖は好感持てなかったわ
作れないからハゲに丸投げしますって
自分から名乗り出たやつが言うことかよ

45二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 10:57:28

佐橋擁護陂の意見が聞きたいんだが
あの接客態度のラーメン店に行きたいと思うの？

46二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 11:09:27

佐橋擁護派はあくまで記事のせいで店が潰れたとその記事描いたのは有栖の優位取れる2点でしか戦う気なくて

その根本の飲食店としてどうとか行きたいかとかでは戦う気無いと思うぞ

47二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 11:17:07

有栖を叩きたいから佐橋を擁護しているだけって感じ
あにまん民はそもそも批評だの批判だのが好きではないし潜在的にこういう考えのやつが少なくないってことやね

>>49

48二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 11:17:31

前に経験あるけど店主が店員に怒鳴り散らしてるだけでラーメンがクソ不味く感じるのにそれが自分に高確率で向くと考えたら味以前の問題になるんだよね
日本一美味くても行きたくない

49二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 11:20:44

>>47

批判が内容に対してされてるならまだ良いけど大体発言者に対する感情だったり人格攻撃が目的みたいなもので見てて理解示せるものではないとか多いから好かれないんよ

>>52

50二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 11:23:55

マトモに漫画読んでないやつが叩いてるのクソ

>>51

51二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 11:25:11

>>50

ヤツらは漫画を読んでるんじゃない

情報を読んでるんだ

52二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 11:29:01

>>49

有栖は佐橋の店の現状について（店主の佐橋自身含む）の批判だから内容に対してですね

>>56

53二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 11:31:12

>>10

じゃあ接客最悪の店に忖度して当たり障りのない提灯記事書けってのか？

54二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 11:42:43

>>33

逆に言えば有栖さんは、

「永友さんの勘違い名人っぷりは目に余る。塩匠堂はもう何十年もラーメンが進化しておらずとっくに時代遅れだが、

永友さんの名人オーラや接客で客を騙しているだけだ」

みたいな事実を書くこともできるわけだが現実に繁盛していて客に迷惑かけているわけでもない塩匠堂の実態を書くような真似はしない

けど、有栖さんはおそらく美味しいラーメンや・おすすめの店として塩匠堂を取り上げることもないだろうから

そこが彼の線引でありポリシーなんだろう

55二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 11:53:07

有栖に文句言ってるやつは他人から怒られるのに慣れてないんじゃないの

56二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 12:00:23

>>52

こうやってあにまん民の批評批判に関する批評批判のレスに作中キャラの批評に内容滑りしたレス返すようなのいるからそら批評もまともに論ずれず何が言いたいねんでお互い会話にならないから嫌われるんだよねパパ

>>59

57二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 12:01:07

有栖は別に嘘や誇張を書いてるわけじゃないし別に問題ないと思うけどな
そもそも記事を書くより先に何度も注意してるし

58二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 12:06:10

影響力を考えて〜って言われてもな...
有名人が畑違いの事について語ってるならともかく、評論家って評論するのが仕事なんだからそりゃ中には酷評することもあるわな
それとも評論家は低評価をするなってこと？

59二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 12:12:51

>>56

A「あにまん民は批評や批判を嫌う傾向にある」

B「↑あにまん民はこれこれこういう理由で批評や批判が嫌い」

C「↑この作品のキャラがしている批評・批判はその理由に合致しないので関係ない」

別にレスとして何も間違ってなくね？　どこがズレてるんだ？

>>71

60二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 12:28:50

有栖さんはラーメン屋が客の回転率調整を行ってた時に無言の制裁をしたりもするから良くも悪くも中立的な人なのはずっと変わらんしな
何も言わないということが中立ではない

61二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 12:31:43

食べログだのGoogleの口コミに「初めていった店ですけど店員の接客が最低でした！　星一つも付けたくありません！」みたいな不満を行った即日に書き殴るやつは五万といるけど
有栖さんは少なくとも何度か佐橋に接客態度を改めるように忠告はしているからな

62二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 12:55:11

そもそもラーメン評論家ってのは
実際に訪れた店を良いと思ったなら良いと思った点を紹介し
悪いと思ったなら悪いと思った点を紹介するというのが仕事では？
店側から取材許可を得ている有栖側に非はない

あくまで悪いのは嫌がらせを行った一部のラオタ
佐橋の接客もどうかと思うがそれは別問題

>>63

63二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 12:59:27

>>62

有栖さんが初登場した小池さんの店だって小池さんに明確な問題があったわけだしな

しかも、それをズバリ（抽象的な言い回しだが）言い当てている

64二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 13:09:47

作中の描写からすると、仮に有栖さんノータッチでも、
半年～一年くらい閉店が延びただけじゃねえの？って気はする

>>68 >>73

65二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 13:14:10

金だけはあるから続けるのは幾らでもできるんじゃね
客は来なくなるから開けてても仕方ないで閉めるかくらい？

66二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 13:16:29

デマを書いたならともかく事実だしなぁ…それをするなってのはただの言論弾圧だよね

67二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 13:21:50

芹沢さんに作らせる是非を論じるスレならともかく佐橋＝被害者は無理がある

68二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 13:23:18

>>64

結果論ではあるけど有栖は絶縁状出すよりも佐橋自身に見切りをつけて関わらないことを選ぶのが正解だったかもしれない

有栖にそれができなかったのは「佐橋のラーメン」が失われることが惜しいみたいなところがあったんだと思う

69二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 13:25:33

現代の訴訟文化で考えるとnotformeで触れないで去るのがよかったのかなと思った

70二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 13:44:32

真実は隠すし自分の不利益になりそうな記事は出さないほうが賢いだろうね
有栖がそんなキャラのだったほうが好きって感性は理解できそうにないけど

71二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 14:40:08

>>59

そもそも悪いのは佐橋だぞ？佐橋擁護することはお前は佐橋みたいなあんな無礼者と同類ということになるぞ

72二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 14:49:44

>>14

まず有栖が批判記事を書いたのはネットではなく雑誌

有栖は誹謗中傷は書いておらず、味は素晴らしいけどあまりにも接客が酷いと事実を書いただけ

炎上させたのは有栖の信/者ではなくそれまでの酷い接客に腹を立ててた元客

批判するならせめてちゃんと読んでからにしようぜ

>>95

73二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:01:56

>>64

結局記事が無くてもいずれ閉店してたよね

ただ実家が金持ちだから実家の金が無くなるまでずっと赤字経営してた可能性もある

そう考えると早めに潰れたおかげで佐橋は路頭に迷わずに済んで結果的に良かったのかも知れない

>>75

74二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:16:54

結局佐橋が生き方を改めない限りラーメン屋なんてできるわけもないしこれからより一層佐橋に厳しい時代が到来するだけだからね
相手にしたい外国人の客もレビュー荒らされてるの見て近寄らなくなるかもしれないし

>>80

75二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:20:50

>>73

発見伝にそんなキャラいたな、そうか有栖は佐橋を救ってあげてたんだな

>>82

76二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:23:02

なんかずっと有栖叩いてるやついるけど、評論されたくなかったら一切の取材拒否しときゃ良いだけよ

佐橋は会員制にするなり予約制にするなり、色々取れる手はあるのにやらなかった

>>77

77二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:24:45

>>76

下々の人間にラーメンという形で真の美食を提供することが目的の佐橋にそれは無理な話だ

>>78

78二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:26:28

>>77

でも下々の人へ餌を供給したくないって本人が言ってるからな

会員制も完全予約制も来たい下々の民は来るんだからええんちゃうかね

79二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:29:38

>>25

客を豚扱いは普通に名誉毀損では…？

80二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:30:48

>>74

生き方を変えるのは今シリーズ全体を通してのテーマになってると思う

81二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:31:48

接客態度がダメだったって言われるだけで潰れる店なら最初からその程度でしかないというか

>>94

82二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:37:44

>>75

小菅くんかな？

料理のできない佐橋みたいな金持ちのボンボン

83二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:39:24

武田のオヤジとか、宗教やってる店主とか、原田だって接客に問題がある側の店主だけど
店潰すとこまでは行ってねぇからな
客に店を潰されたのはデマによる誹謗中傷を受けた千葉さんだけ

>>84

84二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 15:42:49

>>83

原田ってなんか接客に問題あったっけ？

強いていうなら客のラーメンをとって食べて事くらいだけど…

>>85

85二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 16:05:19

>>84

強いて言えば愛想のない接客をしていたくらいなんじゃない？

それを問題と取るか取らないかは受けて次第ではあるけど

86二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 16:13:14

原田は通好みの連中しか来なかったから常に和気藹々としてたし
何だったら可愛いねーちゃんバイトが常に入ってたから接客に愛想ないどころか普通だったと思うけど

87二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 16:18:06

原田は生姜焼きラーメン開いてからの客対応みるに本人も普通に接客はできてたんじゃないかなぁ
あの人って激情家なところはあるけど割と理性で話してるシーンの方が多い

88二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 16:40:19

原田は接客に問題はない、武田は蛸壺タイプなんで身内相手の悪ノリで済んでる
客を罵るとかの論外レベルなのが佐橋

>>91 >>107

89二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 19:12:01

原田って作中の動き見てると喧嘩には喧嘩で返すタイプだし接客での方向性での揉めごとはあまりなさそう
芹沢さんに指摘されたのって芹沢さんを客として見てないところあったろうし

90二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:22:36

有栖さんが評論家としての進退を賭けてるけど、よく考えたら既に佐橋のラーメンも芹沢のラーメンも把握済みだからほぼ勝敗見えてるんだよね
さらに、有栖さんの引退を招くジャッジをして悪者にはなりたくない人多いって計算もありそう
責任負ったように見せかけて詭弁を正当化するの、ほんと小狡い大人って感じがして今回の有栖さんは正直好感が持てない

>>92 >>111

91二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:28:40

>>88

身内相手の悪ノリねぇ……

92二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:32:01

>>90

勝敗見えてるってことがつまり評論家としての勝ちなんじゃないかな

93二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:34:34

超有名コンサルタントが契約の下で改善指導したのに徹底無視された、ってんならともかく
当時の有栖なんてのは、はっきり言って雑誌で持て囃されるだけのオタク以上でも以下でもないんだから

そんなのが「業務改善指導」してきても「うぜえなコイツ」と思われて反感抱かれるのは当たり前

他所で見かけた意見だが、なろうの投稿サイトとかで
「改善の助言」と称して粘着でああしろこうしろ主張して、無視されたらブチ切れて感想欄や作者のX垢荒らしてる系の
厄介粘着反転アンチと同種の迷惑な存在にしか見えない

>>96 >>104

94二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:35:21

>>81

結局のところ佐橋の言い分ってハゲが言い放った「良いものなら売れるというナイーブな考え」ですら無いと言うか

ボクは凄いから何しても許されるんだってガキの我儘否定されたことへの逆恨みでしか無いからな

遅かれ早かれ破綻してたって現実から目をそらすために有栖の評論目の敵にしてるだけ

95二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:36:22

>>72

僕が何度も諫言したのにまるで接客が直りません。もう直る見込みはゼロと判断して二度と行かないと宣言します

この三行半がどっからどう見ても余計でしかない

はっきりいって意趣返しで嫌がらせするという意図しか見えないよ

>>152 >>159

96二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:40:02

>>93

改善の助言ではなく横暴じみた接客への苦言だし

ましてや誰が観ても佐橋が悪い。佐橋はなろうで趣味の小説アップしてるんじゃなくて

金銭の対価としてラーメンとサービスを提供しなければならない身なんだぞ？

有栖はラーメンライターであると同時に金払ってサービスを受ける側の客なんだよ

>>99

97二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:41:44

個人経営のバーとかでよくあるけど、アットホームな環境とやらと客を贔屓する排他的な店ってのは紙一重か時として同類であって、そういうの求めてる客ってのは居るからな

「味は良いけど接客に関しちゃ露骨に客を贔屓して、不快感を味わう恐れがある店です」
と率直に断じるのはともかく、改善指導したのに聞き入れない云々は余計なお世話にも程がある
何様だと佐橋がブチ切れるのも当然だわな

>>114 >>179

98二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:43:02

まあリアルに有栖のムーブやると、ファンネル飛ばしたと認定されて大炎上するやつ

99二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:43:11

>>96

芹沢さんもこう言ってるしな。佐橋はラーメンを通して客と対等な人間関係を築く気がサラサラなかった

余計なお世話とか言ってるやつは客商売を何だと思ってるんだ？

>>100

100二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:46:16

>>99

わざわざ雑誌で自ら三行半書いてるのが余計ってだけだろ

>>102

101二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:49:07

このレスは削除されています

102二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:50:13

>>100

佐橋が客商売をしている以上は批評の対象だし何度も店に行った有栖さんには批判する権利がある

当時の有栖の影響力がどの程度かは知らんけど、はっきり書くことで>>25みたいな被害者が減っていいことじゃないか

103二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:51:06

>>1

つか、佐橋の対応が幼稚ってのは周知ではあるのだが

バーやカウンター形式のビストロとか一定以上の店だと、しっとりした空気感の中で店主と客が話し込むシチュは往々にしてあるけど、

偶に「すいません！お勘定！！」とか叫ぶと、客にしても「チッ、うっせーな。少し待てよ。ってか声の音量下げろよ」って白けた空気が流れたりはする。酔客が増える時間帯は特に

だから、店経営する側の佐橋がとる態度じゃねえだろ。ってのはあるのだが、佐橋がああいう場面でキレるのも結構理解出来る

>>105 >>126

104二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:52:33

>>93

取材の記事となろうの読者感想は全然違うんですよ

そもそも佐橋は取材を受けてるわけでその時点で大なり小なり宣伝効果も狙ってたんでしょ

けれど事実として味はいいのに接客が最低だったからそう書いただけ

それすら事前にこのままだと接客最低だと書きますよって忠告までしてくれてるんだからむしろ良心的な方

105二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:53:50

>>103

ぶっちゃけ当人が目指す料理の方向性からして、ラーメンなんて界隈で店出すべき人間じゃないのよな

ヌーベルキュイジーヌはそこそこ以上に出来るようだから、大人しくフロアは他の人間に任せてそういう店で厨房に収まってろっていう

>>112

106二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:54:11

実力はピカイチだったんだから接客態度という普通なら「改善可能」な要素で
佐橋が横暴なラーメン店主で完結してしまうのが有栖さん的には惜しかったんだろうな
おせっかいを焼いたことには違いないけどそれだけの才能でもあった

107二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:55:14

>>88

原田は「好みの女客をすらわせる為に、食ってる最中の客すら強引に追い出す。むろん返金しない」

とかいう論外とかいう範疇通り越した蛆虫だが

>>108

108二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:55:55

>>107

原田がいつそんなことをしたんだい？

>>109

109二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:56:42

>>108

すまんな

原田じゃなく武田だったわ

110二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 20:59:32

ぶっちゃけ作者はチャーチルの発言持ち出して論破した気でいるようだけど、アレって詭弁の極致だからなぁ

チャーチルは「卵が腐ってるかどうか」の話をするが、映画や小説にしろラーメンにしろ、
「卵の味が良いか否か」「素晴らしい卵を産む為の方法論」とかしたり顔で語り出して
「ちゃんとした卵を産む為にあれを食わせろ。何時に寝かせろ。照明の明るさは云々」
と素人の癖に押し付けで語り始めるのがオタク

そりゃあプロからすれば「うるせーカス。だったら自分で卵産んでみろ」と反論するのは至極当然の話

111二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:03:24

>>90

食品偽装に加担したのを握り潰しておいて、その件で芹沢を恐喝した点といい

今回のファンネル嗾けと揶揄されてもしゃーない件といい

有栖の嫌な面がモロに表出してるエピソードだわな

>>170

112二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:08:39

>>105

極論言ってしまえば「舐め腐ってた」の一言で完結するんだろうな

自分には技術があるんだから客にどんな態度取ろうが許される、いや許されなければならないという思い上がり。取材してきた相手に横柄な態度を取ればボロクソに書かれて当然という社会常識の欠如。そもそも極論客は幸せになりに店に来るんだから、不快にさせてる時点で商売人としても失格

ぶっちゃけ有栖がレビューで批判したのはそれを元に読者が店を探すという前提から考えれば誠実でしかなくて、社会的には有益な部分しかない。だってこの店行ったら時間も金も人生も無駄遣いする羽目になるからな

>>114

113二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:11:33

このレスは削除されています

114二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:12:33

>>112

つか当人としては>>97な感じで経営してた店だろう

有栖は「令和現代の歪みの象徴」とか称していたけれど、実際にはこういう店は昭和や平成に方が遥かに多いっていう

ある意味昔ながらのよくある「通好み」な店なんだが

>>116 >>118

115二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:14:57

武田がパクったことになってしまった次郎なんかも
「店主に認められて入店を許された、選び抜かれた俺」
とかいう選民意識を味わって悦に入る系の典型であって、そういう店もあるからな

116二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:15:30

>>114

ただ、それなら初めから一般客に開放するのが間違いなんだよな。下々に俺の味を教えてやるという思い上がり前提だから、余計なお世話はお互い様

その上で選ばれたのは不快な店主より真っ当な部類のレビュアーだったというだけのお話

117二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:18:02

有栖の主張は宮部の言うところの「建設的な批判」だし
折角うまいラーメン作ってるのに接客態度で台無しにしているってのは事実以外の何物でもない
有栖が根も葉もないデマを建設的な批判に見せかけたとかなら最低だが事実でしかないんだよ

>>122

118二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:18:18

>>114

つらつら長文連投してるっぽいけどその辺の主張「佐橋が武田や永友みたいなファン囲い込むことすら出来なかった」って一つの事実で破綻するんだわ

通好みもクソも店維持するだけの客掴めず店閉めたって時点で失敗してるんだ

>>119 >>142

119二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:21:57

>>118

連日ペンキで店に落書きされるレベルの営業妨害受けてたようだから、そこまで行ったら経営を維持するなんて出来る訳ねえだろ

>>120

120二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:23:45

>>119

それとて有栖さんが扇動したわけでもないし

121二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:24:49

不満や鬱憤抱えてた佐橋の元客は何人も居たようだけど
そいつらに「こいつの店壊して良いんだ」と免罪符与えたのは間違いなく有栖の記事だったし
有栖が夜道で佐橋にナイフで刺されたとしても「そりゃそうなるよね」という残当案件

>>127

122二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:27:32

>>117

それで言うと、佐橋のことを気に入ってる贔屓の常連客も居たっちゃ居て順調に店を経営出来てたんだから

佐橋目線では千葉の言う「建設的な意見と見せかけた巧妙な風評被害」にしか見えんだろ

>>125

123二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:28:09

まあ雑誌の記事一つで潰れるならその程度の店でしかないと思う
飲食店って開店10年以内には９割潰れると言われ
開店一年以内でも３割潰れるって言われてる

124二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:30:35

閑古鳥が鳴いてて店が見るからに落ち目になった後に嫌がらせが起き始めたなら
「自分が間違ってたのかも知れない」と佐橋も気付けただろうけど
店自体は順風満帆な時期に悪質極まる営業妨害されまくって閉店せざるを得なかったから
「頭おかしい指示厨とそいつらが煽動した基地外に店を潰された」
って認識になるのはまあ当然っちゃ当然ではある

125二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:31:15

>>122

佐橋の店は常連いなかったぞ？　通っていた有栖がそう証言してる

全く持って順調に経営などできてないが佐橋は親の脛齧りのボンボンだから

芹沢さんや原田ように切羽詰まって店を閉める閉めないみたいなことにならなかっただけ

>>128 >>129

126二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:31:34

佐橋の接客が悪い要因の一つとして、佐橋のマナーに対する要求水準が客に理解共有されてないから、という可能性はあると思ってる

恐らくこの2項目を守れば、少なくとも作中で描写された佐橋の地雷は踏まずに済む

・知ったかぶりをしない

・フランス料理店に求められるようなマナー、店・料理人・料理への敬意、心のゆとりをもって利用する

後者については、三ツ星級のフランス料理を作れる修行経験、資産家としてのバックボーン、整麺への自負から、

無意識にマナーの要求水準がフランス料理になるのはあり得る話

よく言われる会計については、客との談笑の邪魔をしないよう少し待つかハンドサインで会計を求めるのが恐らく正解

無粋な客が>>103みたいな反応されるのはあるある

ノーヒントだと無理ゲーだけど、どきゅんみたいな常連が付いてたり言語化し事前に示されていればマナーにすごくうるさい店で済む

実際、ラーメン勝負で真っ当な対応が出来ることは示されてるし、前述の2項目守ればOKなら佐橋の塩ラーメンは食べてみたい

守るのが嫌なら来なければいいだけの話

>>128 >>131

127二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:32:48

>>121

ならんな。そもそも自分から客に喧嘩売っといてそれを順当に批判されただけだから、暴れた奴に問題はあるとはいえ根本は自業自得でしかない

はっきり言ってレビューは評価点を教えるだけじゃなくて避けられる地雷を避けさせてくれる事にも価値があるから、事実しか書いていない以上有栖のやった事は至極当然の行いの範囲

>>132

128二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:33:18

>>126

そして何様だってなって客が減っても本人は

>>125のタイプなんで気にしないと

129二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:34:29

>>125

このコマ見ると思うけど、自分が途中から通わなくなったのに常連が消えたって何をもって断言するんだ？とは思う

客として通わなくなった後でも店に張り付いて客チェックしてたり、帳簿を覗き見た訳でもあるまいし

>>133 >>134 >>137 >>140

130二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:35:00

佐橋は「認められず、売れず、儲からず」でも金や生活に困ってないから幾らでも店を続けることができたタイプで
佐橋の店が繁盛店で順風満帆だったなんて作中では一言も書いてないよな？
どこから出てきたんだ順風満帆とか。佐橋でさえそんなこと言ってないのに

>>135

131二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:35:37

>>126

よく言われるが、看板で店のルールをあらかじめ掲示すればよかったやつだな

>>136

132二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:35:40

>>127

極論あの店は良いこの店は悪いって記事を書くのがライターの仕事だからね

バカやった奴と記事の信頼性は別の話

133二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:36:07

>>129

居たら潰れねぇんだ

それに常連が居たら嫌がらせにあってるときも擁護なりなんなりがあるはずだしな

134二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:36:52

>>129

芹沢が「あ、こいつヤバい奴だ関わらないでおこう」ってなったのに対して

有栖は比較的長く通っていたことが分かってるからな

135二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:36:58

>>130

生活がかかってないだけでパパとママから資金出してもらった訳でもなく

それでも「営業妨害が無きゃ店を続けられた」と佐橋は思ってた訳だから

少なくとも営業妨害が始まる前にはまだ客入りがあったんだろ

>>139 >>141

136二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:37:00

>>131

そこが歪みの一部でもあるんだろうな。根本に自身の腕や知識、マナーをひけらかしたい願望があったからこそ、客を選別するという発想自体がなかった

137二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:37:18

>>129

そら常連となるようなマニアは有栖の交友関係に繋がってること多いだろうし繁盛してるかどうかも把握できるだろうよ

138二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:37:19

正直うまくいかなかった理由を押し付けてるだけだよな

139二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:38:37

>>135

資産家の御曹司で金に困ってないから店を長期間休んでも食うに困らなかったと解説されてるのに

パパママに金を出してもらってないとかどこ情報？？？

>>144

140二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:38:45

>>129

・自他とも認めるラーメンオタクの自分すら味は凄いけど接客クソすぎで切る店に縋り付く客居ないって判断した

・自分以外の見知った常連客すら自分が切った時既に居なくなってた

こんなもんじゃない？

141二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:39:07

>>135

えっなんの話してんの？

142二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:39:56

>>118

バキの家宜しく店頭に落書きや、居座って嫌がらせ注文する輩、とかヤクザの地上げかってレベルの嫌がらせを受けまくったようだから

そうなったらもうどんな一流店だろうと潰れるしかなくなるし、そんな切っ掛けになったのが記事だったならそりゃ刃傷沙汰レベルで恨まれる

>>146

143二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:40:01

おいおい、有栖を叩くために佐橋の店の実態を妄想・捏造するやつまで出てきちゃったじゃん

144二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:41:01

>>139

自分の生活費まで稼がなくていいってのと固定資産税やら店の経営費までも全部出してもらうのは全く別の話だぞ

>>145

145二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:42:09

>>144

これ読んだら全部出してもらっていたと考えるのが普通では？

>>165

146二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:42:26

>>142

一流店は迷惑客の対処をちゃんとできるから一流店なんだぞ

ただの能力不足じゃん

金に困ってないならいくらでもどうにでも出来るよ

>>147 >>149

147二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:43:54

>>146

昭和期の地上げを何も知らねえんだな

>>148

148二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:44:51

>>147

地上げにあったわけじゃないじゃん

押しかけてきたのヤクザじゃなくてラヲタやぞ

149二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:45:10

>>146

それで済むならバブル期の地上げとか何の問題にもならなかったよ

ってか総会屋とか単語すら知らないだろその分だと

150二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:45:37

ヤクザの地上げと素人の嫌がらせごっちゃにしてるのは論点ズレてるぞ

151二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:46:15

ラヲタはヤクザや総会屋だった……？

>>153 >>198

152二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:46:21

>>95

…？具体的に何がどう余計なんだ？意趣返しで嫌がらせするってなんの話だ？お前の被害妄想を公然の事実みたいに語られても困るが

>>154

153二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:47:07

>>151

まあ美味しんぼなんかで「暗い情動に突き動かされた明らかに異常な奴ら」とか揶揄されたレベルだったんで

平成初期頃は同列扱いされるレベルにやべえ煮凝りみたいなのは居た

154二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:48:01

>>152

ライターとしての職責の範囲の発言だと思うよ

嫌がらせの類ではない

155二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:48:43

すげぇ、このスレ頭の中がリアル佐橋おるやん
資産家のボンボンではなさそうだけど

>>158

156二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:49:26

有栖のふるまいもペンの暴力とかって問題視されることではあるし
佐橋に問題あるけど有栖に問題ない訳でもないからなコレ

157二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:49:43

あの批判記事のせいで迷惑客が暴れた結果潰れました

それは事実だと思うけど双方なんも悪くないよね、つまるところ曲解して暴れたやつがただ悪いでしかないんでそれを有栖のせきだって言い出すのは逆恨みでしかない
それがもし嘘八百だったり攻撃司令出してましたってならまだわからんでもないが長期の取材を元にした事実を前提とした批評記事以上でも以下でもないのが要因ってなら問題扱いになるわけがない

>>164

158二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:50:40

>>155

ライターは提灯記事しか書くなって思想なんだろ

俺は飲食店の記事書くならダメな店はダメって書くのも仕事だと思うが

>>159

159二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:51:41

>>158

>>95だろ

批評の範疇を逸脱してるか否かの話

>>162

160二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:52:36

そもそも仮にこれを嫌悪するってなら根本的にこれまでのラーメンシリーズ何見てたの？になるんだよね、やってることは小池さんのラーメンに対するそれと一切変わらないのに

>>163

161二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:53:13

馬鹿につける薬はないんで見放します
って自分の影響力を理解した上で書いてるなら、相当性格悪いなコイツ。とは正直思う

>>167

162二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:53:37

>>159

…で逸脱してるように見受けられないがで話終わるんだが

163二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:54:26

>>160

小池の例出す奴居るけど

それって多少丸くなった不良が昔は更にろくでもない奴でした

とかいう悪しき黒歴史武勇伝と同じで

擁護にも何にもなってないんよ

>>166 >>199

164二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:54:43

>>157

・店主の態度が以前にも増してひどい

・ハイレベルな創作麺料理でも料理の味は舌から心に伝わるもの

・佐橋の店では心が不快にざわめいて美味しいと感じることができない

・つまるところ佐橋の店は飲食店で最も大事な居心地が悪い

・何度苦言を呈しても佐橋は改めようとしない

・だから自分はもう行かない

これのどこに店に押しかけて嫌がらせ行為をしろとかペンキで落書きしてもいいなんてことが書いてあるんだ？

有栖がお墨付きを与えているか？　どう考えたって真っ当なことしか書いてないだろ

165二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:55:55

まさか佐橋の擁護厨が現れるとは思わなかった。>>145のときとかむしろ佐橋がめたくそに叩かれてたやん

>>170 >>174

166二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:56:07

>>163

なんの話してんのか知らんが昔からいいものはいい悪いものは悪いと忖度なく発言するしそれを求められてる判断は正しいと認められてるから仕事得られてるんだよ

167二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:56:31

>>161

お気持ちファンネルやる奴って

私は犯罪を示唆した訳ではないんで何の罪もありません

という予防線を張った上で、そういう馬鹿が先走るような言動を意図してやらかしてるからな

>>169

168二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:56:37

迷惑客と有栖を繋げてるの佐橋だけだからな

169二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:57:22

>>167

だからファンネル飛ばしてねーだろ。頭佐橋かよ

170二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:57:44

>>165

元々お気持ちファンネル扱いされかねない行動だったし>>111な振る舞いといい

今回のエピソードの有栖のムーブが碌でもなさすぎる

171二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:58:13

有栖のことをただのちょっと批評が持て囃されて雑誌に載ってるだけのラオタに経営に口出す権利なんかない！って言うんならその程度の人間の批評一つで店が潰れるわけねえだろだし、
有栖は自分の影響力を正しく理解して行使すべき！って言うんなら脚色も過度な誇張もせずに味と接客態度の評価と自分の所感を書いた有栖はプロのジャーナリストとして仕事をしただけですね

172二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:59:27

「みんなも行かない方がいいよ」とかならファンネル飛ばしとも取れそうだけど「俺は二度と行かねぇ」だからな

173二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:59:40

佐橋が失敗の理由全部有栖のせいだって逆恨みしてるだけだろこれ

174二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 21:59:42

>>165

「自分の土俵に引き摺り込んで相手を黙らせるのは卑劣な行為」とか有栖が言っておきながら

芹沢を代理に立てる卑怯な行為をしておいて

「異論があるなら言葉で反論して見て下さい」とか、論説のプロである有栖が論説の素人である佐橋に要求する

これにしてもブーメランすぎてあまりにもダサい

>>177 >>178 >>180

175二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:00:05

そもそも私情でファンネルいうなら商品自体褒めないっすよね、いいところとそれを台無しにするダメなところと論点わけてるのにね

176二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:01:10

ハイレベルな創作麺料理出してる事自体は認めてるしな

177二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:01:44

>>174

お前の感想はどうでもいいんだ

素直に有栖が嫌いだと言えばいいのに賛同を得ようとしてるからまわりに突っ込まれてるんだ

178二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:02:48

>>174

「作れねぇくせに偉そうなこと言いやがって」ってのが事の発端なのを忘れてるタイプかぁ

>>181 >>184

179二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:02:58

>>97

言っちゃ難だが、豚の餌だの揶揄される次郎ってブランド化する前はほぼそれで受けたようなもんだからな

180二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:03:11

>>174

……先にやったの佐橋の方だからやり返されただけでは？

181二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:04:16

>>178

武田「作れもしねえ癖に！」

グル太「作れますよ」

有栖「私も参戦しますよ！」

↓

有栖「代理立てまーす」

普通に考えて糞ダサいだろ

>>182

182二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:04:58

>>181

作るとは言ってねーな

183二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:05:02

そもそも論舌で勝負しかけたって言われても芹沢代理認めさせるだけにしかなってないしこれに勝ったとこで特になんもないんすよね、あくまで自分の得意分野のラーメン勝負で戦う事はぶれてねえんだから
ど素人だろう有栖なんて余裕で勝てるわwができなくなりましたって状況変わっただけっすよね、自信あるなら芹沢だろうと関係なく勝てますよね

184二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:06:13

>>178

いや、佐橋が先に立候補して有栖が参戦したならまだしも

有栖が「私だってラーメンが作れない癖にって発言には思うところがあります」

とか宣っておいて、いざ本番になったら恐喝して引き摺り込んだ芹沢に丸投げ

はドン引きレベルでださいわ

>>186 >>187

185二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:07:23

そもそも最初から原田クラスと認めた上で「芹沢原田とかはともかく俺よりラーメンをわかってる職人はいない」って最初から言ってるんだよね
そら自分より上って認めてるんだから同ランクの芹沢ぶつけますよねっていう

>>196

186二次元好きの匿名さん25/10/11(土) 22:07:29

>>184