- 1二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:10:19
やばない？ 超人かよ
- 2二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:10:41
人材枯渇しすぎやろ
- 3二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:11:31
そら過労死するわ
- 4二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:12:34
パリピで見直される孔明
それはそれとしてスレ画はどうかな！？ - 5二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:13:36
- 6二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:14:22
- 7二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:14:23
主君には殉じるらしいからセーフ
- 8二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:15:48
- 9二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:16:37
まともな首脳陣が全滅したから孔明が采配するしかなかった
劉備も出自がアレだから子供に教育とかできないし - 10二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:16:52
私しか出来ないんだらしょうがないでしょ！
- 11二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:18:40
人材教育を怠った結果
- 12二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:18:57
独裁国家じゃん
- 13二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:19:26
蜀に人材育成出来そうなのが孔明だけなのがね
- 14二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:20:24
魏延を殺して龐徳も殺して教え子は無駄な北伐で国を疲弊させてしまいには国を滅ぼす
お前は何ができるんだい？ - 15二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:20:44
てかなんでここまで孔明だよりなの？ 死んだからってそこそこの奴は居ただろ
- 16二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:22:22
孔明の死に方も含めて蜀という国は「自滅」の2文字がふさわしい
- 17二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:23:15
- 18二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:23:28
- 19二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:25:54
鳳雛先生が生きてればなぁ
- 20二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:26:19
- 21二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:27:50
- 22二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:29:43
関係ないけどスレ画の孔明がバビルのコンピューターだったスパロボのアンソロ好き
- 23二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:32:49
劉備 「息子駄目だったらお前が皇帝やれや」
孔明 「ファッ！？」 - 24二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:33:24
蜀の末期は閥ってやっぱろくでもねえなってなる良いお手本
- 25二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:36:18
- 26二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:38:46
能力と人徳は別って感じの人柄出てるね
- 27二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:42:31
魏 蜀 呉 は全部内ゲバで滅んでないかこれ
- 28二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:44:01
本人もできれば内政担当だけでいたかったと思うよ
- 29二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:45:13
優秀すぎるのも考えもんだな
- 30二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 09:59:07
めちゃくちゃ優秀なのに不器用でお世辞にも良いとは言えない性格してるのが孔明も人の子なんだなって
変に感じ入れるし可愛げもあってそんなところも好き - 31二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 10:01:25
残りの三相全員孔明の弟子なんですけど
- 32二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 10:02:38
いうて当時の中国ですら教育制度のメインって弟子入りとか家庭教師制ではなかろうか
人口が多いからってそうそう使える人材が出てくるとも思えないというか - 33二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:18:10
- 34二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:22:01
法正がもうちょい長生きしてたら孔明の負担も大分減ったろうな
- 35二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:28:45
三顧の礼でスカウトされた時点で大分無茶しないと勝ちどころか存続の目がなかったとも言う
- 36二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:36:54
なんであんなに人を見る目がないのか
- 37二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:48:24
- 38二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:49:31
内政に専念できるだけの人材があればねぇ
- 39二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:55:37
少なくとも魏延を冷遇はしてないし姜維に関しても重用されたのは諸葛亮の死後のはず
- 40二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:56:10
本当に優秀な在野の人材がいたとして
当時の蜀に惹かれるかっていうと…… - 41二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:57:11
本当に人を見る目が無かったら孔明死後に蜀は即瓦解してる定期
- 42二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:57:17
- 43二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:58:41
- 44二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 11:59:43
まあ当時はまだ華南は田舎やからね
- 45二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 12:09:41
だって、跡継ぎの皇帝が国をきちんと操ってくれないから……
- 46二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 12:10:59
- 47二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 12:11:54
- 48二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 12:13:15
- 49二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 12:15:31
- 50二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 12:18:00
- 51二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 12:29:43
父親は役人だったし留学を援助できる親族がいるのは間違いないので背景的には豪族には違いないのと、出身地的にその場所で劉氏の豪族となると実際中山靖王あたりの血が入っていてもおかしくないと考えられる
- 52二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 13:04:56
劉備の実家が免税されていた記録が見つかったとかで本当に皇族だと判明したと聞いた事はある
- 53二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 13:13:10
攻めの姿勢で成立していた国なので守勢になると脆さが浮き彫りになった、みたいな評を読んだことがある
割とあたってるんでないかな - 54二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 13:17:38
- 55二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 13:20:13
孔明ageのために軍師にされた感じ あと多分軍師ってポジはあの当時ないと思う
- 56二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 13:23:45
外部から招聘した非軍人の名士賢人を進言自由な立場につけて策を委ねるというのはあったらしいが
- 57二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 13:58:00
- 58二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 14:04:58
たとえば劉宋はこんな感じ
『小説十八史略』の陳舜臣先生はこの時期について、「けだもののようだと言えば、けだものの方で腹を立てることだろう」と記していたりする
宋 (南朝) - Wikipediaja.wikipedia.org - 59二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 15:28:20
その魏延と姜維の認識は演義だね
魏延は楊儀と超不仲で諸葛亮とは別にいざこざは無かったし処断自体は全軍撤退の命を破ったから
姜維は直弟子ではなく後任は蔣琬・董允・費禕
姜維の帰順も正史だと馬遵に見捨てられて止む無く降っただけで諸葛亮が見初めたわけではない
- 60二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 15:35:42
郭嘉が軍師祭酒って役職に就いてるし諸葛亮は軍師将軍って地位にも付いたことあるし軍師中郎将みたいに言葉自体はあった
ただ完全に文官武官で分かれてるわけではなく内政軍事なんでもできるエキスパートって意味合いかな
- 61二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 17:41:10
孔明は優秀な官僚ではあった 様々な才能もあったし軍事、内政共に素晴らしい成果を上げている
でも優秀な政治家ではなかったね 清濁併せ呑むっていうか多分楊戯と魏延も劉備ならうまく使えたんじゃないかな？ - 62二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 17:49:58
史実と演技まぜこぜにして話すのは止めろ！！！
- 63二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 17:50:19
魏延に関しては仕方ないとは思うよ
生きてるうちに反乱を起こされたらまた話は違ってくるけど - 64二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 17:53:02
傍系も傍系だけど皇族の末裔だったのは間違いないらしい
逆にただのむしろ売りだと盧植の元で教えを受けるコネをどうやって手に入れたのか？って疑問もあるし
末裔だとしても傍系すぎてむしろ売りと大差ない？ それはそう
- 65二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 17:53:04
劉禅も全権委任するし死後に悪口言った家臣処刑するし孔明大好きだよね
- 66二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 17:55:27
あいつは劉備も怒らせてたし相当空気が読めない奴だったんだろうな
- 67二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 17:59:37
- 68二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 18:30:17
ごめん言葉が足りなかった 楊儀と魏延は生前から仲悪かったし孔明も自分の死後この二人がどう動くか予想できてたと思う だからこそ魏延を残して撤退しろって遺言残したし
でも劉備ならこんなふうにはならなかったんじゃないかな?
- 69二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 19:20:14
曹操が袁紹破ってその後袁紹側が内ゲバで滅んだ時点であとは消化試合な筈なのにだいぶグダついてる……
- 70二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 19:20:23
忙しくてそこまで手が回らなかったじゃ
- 71二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 19:21:52
劉備死ぬ前も元から孔明と法正で回してたようなもんだろ
- 72二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 19:23:42
荊州取った後にちょっと落ち着けば良かったのにすぐ江東攻めちゃうから
- 73二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 20:01:20
- 74二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 20:04:19
大体蜀は法正か龐徳が生きていればの流れになるの草
- 75二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 20:07:19
蜀の誰かが生きているより孫権が合肥落とせるかのほうが変化大きそう
- 76二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 20:38:50
史実ベースのくせに面白過ぎるのがいけない
- 77二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 20:43:48
饅頭とタレの交わりとはよく言ったもの
- 78二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 20:44:40
マジな話、エリートオブエリートな諸葛亮が劉備の配下にいたってことそのものがめちゃくちゃ大きい話で、諸葛亮が有能だったか否かは枝葉って側面もある。いや、逸話とか見てても有能ではあったんだろうけど、どこまでいっても陳寿はそう思ってましたって話になってしまうし
- 79二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 20:46:32
パリピ孔明でバイト初日から神ってるシーンで「国家をワンオペで回してきた男の末路」呼ばわりされてたの草不可避
- 80二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 20:47:17
すんごいアレな例えをするなら、オウムって上祐とかのインテリがバックについて権威づけされた側面あるじゃないすか。劉備と諸葛亮もちょっとだけ近いものはある
- 81二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 20:48:28
秀吉とかもそうだけど、優秀で英雄と言われた人たちも案外晩節は散々だったのかもねって思うようになってきたわ。
年取って劣化しない人間なんて居ないわ。 - 82二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 21:01:56
今の感覚でいうと、ヤクザの親分劉備なんて歯牙にもかけないレベルの名家出身な孔明より、貧しい生まれでも実力一本でのし上がってきた徐庶のほうが主人公一味の軍師っぽさはある。いや、現実の話何で富とか名声とかめちゃくちゃ重要なんですけど・・・・
- 83二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 21:04:04
- 84二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 21:05:38
- 85二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 21:10:20
これは好まれるエンタメの変遷なんだろうけど、旧来の聖人君子劉備と天才孔明による蜀よりも、チンピラヤクザで裏切りまくるけど戦上手な傭兵隊長劉備＆そんなヤクザに忠義をつくすインテリのはみ出し者諸葛亮ってより実態に近い図式のほうが現代だとエンタメとして受けそうな感あるよね
- 86二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 21:15:07
そっちのほうがしっくりくるっちゃくるがなんというかやさぐれすぎて夢も希望もねぇなとも
- 87二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 21:41:13
でも私はあの即位と同時に兄弟皆殺しがデフォで、名君のハードルが地面にめり込み、挙げ句民族浄化を始める奴まで出て来るあのカオス感が好きなんだ
- 88二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 21:45:00
実際のところ後継者の問題じゃない。蜀自体の国としての立地・方針の問題と劉備が最後盛大に失敗した後始末だから誰が君主でも大差ない。孔明は頑張った方だけど、五度の北伐という行為自体もメリットと同時に蜀に負担はかけているわけだし。
- 89二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 21:50:37
因みに孔明の過労死というか蜀のブラック国家具合は蜀科で調べると面白いすね
法家思想極まっててなかなかのモン - 90二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 21:53:49
張遼「はーっ 孫権よ帰れ！！というか死・ね！！」
- 91二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 22:05:03
- 92二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 22:06:46
- 93二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 22:09:08
- 94二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 22:12:28
下には下がいるだけで劉禅が暗君なのは否定できないぞ
ほんのたまーにいいところはあるし暴君ではないというだけで - 95二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 22:21:15
- 96二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 22:28:59
- 97二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 22:31:58
劉備死んで劉禅が皇帝になったときはもう手遅れ感ない？
- 98二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 22:42:40
アニヲタwikiとかいうやたら解説に力の入ったwiki
ここで孫酷の見方が変わったよ
https://www.google.com/amp/s/w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/2201.amp
- 99二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 23:40:45
- 100二次元好きの匿名さん22/04/28(木) 23:52:39
これ自体は言ってしまえば戦術による敗退だったし、ミスではあるがそれ一つで失敗したとなると結局どこかで転ぶ気はする。強いて言うなら馬謖ではなく魏延を街亭方面の司令官にしておけばましだったかも？ってくらいじゃないかな。
- 101二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 00:49:31
三国志は戦術的勝利が戦略を覆した例が多い気はする
- 102二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 00:52:52
寒冷期でみんな余裕ないから1回の敗北のダメージがでかいんよ
- 103二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 03:45:11
孔明一人で意思決定している状況って時点で健全ではないし詰んでいるわな。
幼い皇帝の代理としての摂関政治ってわけでもないし、後継者として育ててるのもなんとも言えない層の連中だし。 - 104二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 03:52:14
ワンオペ極めて部下の仕事したら人の仕事取るなと文句言われたのは草生える
- 105二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 07:29:33
よく知らんけど魏延ってのは悪いやつなんだろ
みんなが諸葛亮先生が死んだらもう蜀は終わりだ撤退しようってときに
「諸葛亮一人死んだだけで国家プロジェクト破棄するとかありえなくない？」とか勝手な現場判断で北伐継続しようとするようなやつだろ - 106二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 11:30:17
- 107二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 13:06:03
- 108二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 15:58:53
蜀漢のナンバーワン家臣は孔明だと思うけど魏のナンバーワン家臣はあの司馬一族だから蜀漢はまだマシに感じてしまう
- 109二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 18:15:57
- 110二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 22:53:47
- 111二次元好きの匿名さん22/04/29(金) 22:56:16
司馬懿「戦いたんだけどな〜陛下に許可得たいから確認したけど絶対に出ちゃだめって言われたからなぁ〜」
- 112二次元好きの匿名さん22/04/30(土) 10:07:35
どうすればよかったんだろう
考えても勝ち目薄いのばかりが分かってしまう - 113二次元好きの匿名さん22/04/30(土) 10:10:54