- 1二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:25:35
- 2二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:34:31
古墳の調査できないから仕方ないね
- 3二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:37:27
- 4二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:38:48
こういう時に〇〇年「頃」って表記は便利だなと思う
- 5二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:39:35
- 6二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:40:59
マジで永遠に分からないんだろうな
中国から新しい史料でも出て来たら別かもしれんが - 7二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:42:10
- 8二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:42:44
- 9二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:43:10
日本って名前を使うようになったかどうかだともっと後の時代だよね
- 10二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:46:42
歴史的にハッキリ言える段階で九州から南東北まで統一してるからそこまでの歴史を遡れたら結構凄いことになりそうな気はしないでもない
- 11二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:46:57
- 12二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:49:19
- 13二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:49:51
古代中国の物好きさんがもうちょっと日本に興味持ってくれてたらなぁ😭
- 14二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:51:57
- 15二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:52:29
- 16二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:54:01
- 17二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:56:02
- 18二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:57:13
1951年ですヨ
- 19二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 21:58:22
卑弥呼はヤマトトヒモモソヒメと合一するのが多分正しくて、一説によれば崇神帝とヒメ・ヒコの関係で統治を行っていたというものもある
この場合魏志倭人伝にいう「卑弥呼の弟」というのが崇神天皇ということになる - 20二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:01:12
纏向遺跡が磯城瑞籬宮だとすると卑弥呼は崇神天皇より前の世代ということにもなってきたりするからようわからんのよね
- 21二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:03:10
どのみちハッキリとした記録が残ってなくて考古学的な方面からしか行けんからタイムマシンでもない限りはわからなさそう
- 22二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:03:40
纏向遺跡や箸墓古墳は炭素年代測定で3世紀後半ということになっていて、卑弥呼の230年〜250年という活動時期とずれがあるという反論もあるね
ただ纏向遺跡の年代が240年前後まで遡れるという推定結果もあって、これは正しければ卑弥呼=倭迹々日百襲姫説には強力な傍証になる
- 23二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:16:35
まあいつか分からないのが古い証ってね
- 24二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:21:28
- 25二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:29:53
- 26二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:30:04
- 27二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:33:51
内海のくせして結構荒れる日本海の都合鑑みるに大陸宛てに紐解ける時期はある程度政権がしっかりしてる時期なんじゃないのという気はする
あとは卑弥呼ばかり注目されるけど倭国大乱も謎なんだよなぁ - 28二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:39:13
記録に残ってる壱岐国やらを考えると九州じゃねえかなあと個人的には思ってる
あの辺りは昔から大陸との交流があったから - 29二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:40:19
縄文時代は文字が無いだけで農耕に社会制度としっかり文明してたんだよな
そもそも大和言葉という日本固有の言語があったわけだし - 30二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:41:33
- 31二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:42:38
- 32二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:43:30
- 33二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:44:28
- 34二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:45:35
- 35二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:45:59
発掘してあれこれ血縁おかしくね？みたいになったらすごくすごく困るから
- 36二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:47:10
- 37二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:47:21
一応直系の先祖は今の皇族だけど、日本各地の藤原さんとか斎藤さんだって元をたどれば同じわけだし、皇族や宮内庁だけに決定権があるのも変なはなしだと思うんだよな
- 38二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:47:37
- 39二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:49:46
- 40二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:55:00
瀬戸内の都市国家連合が伊勢湾や東国に植民都市を建設する過程で本土たる瀬戸内と植民地たる東国の中間に首都を移転したのが纏向という話も
- 41二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 22:58:50
空白の4世紀は考古学的にみると順調に統一政権が勢力拡大してますねってだけの時期であまり謎は無いらしいね
- 42二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:04:53
最近だと卑弥呼や皇族は吉備(岡山)出身で奈良に移住して政権を確立したみたいな話をよく見るようになった
- 43二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:07:27
- 44二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:11:08
- 45二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:12:01
中国で言う金石文のような明確な記録が存在しないだけで、筑紫・吉備・出雲・畿内、
当時の諸勢力がどう動いていたかは遺跡調査で推測がつくんだよね＞空白の4世紀
だからこそ言語体系を残す文字の存在が本当に重要だと分かる
- 46二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:17:37
- 47二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:20:32
ふーんまあ記紀に書いてある話の元ネタみたいな事が起こったんやろなあで済ませられるからそこの面でも
- 48二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:24:07
日本建国についてピンと来なさすぎて建武の新政とか明治維新とか戦後復興を建国神話として代用しがちなとこある
- 49二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:25:09
天皇家は天武天皇以前は「姫」という姓を自称していて、
これは古代中国の周王朝の姓でもあり、つまりは天皇家は周王家の末裔を自認していたんだとか
中国の歴史書である『翰苑』の魏略や『晋書』東夷伝や『梁書』東夷伝とかでも、
倭について「周から派生した呉という国の始祖である太伯という王の末裔だと自称していた」と書いてあるらしい
自分もネットで読み齧っただけだから、詳しくは「姫氏」「天皇家」でググってみて - 50二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:25:11
空白の4世紀に関しては色々言われるのは何もわかってないからじゃなくて日本の歴史的に超重要なタイミングなのに史料がないからってのが主な理由だろうしな
- 51二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:26:45
古代史専攻だったけど確かに古代史の史料が乏しかったから卒論のテーマによっては史料どうすんねんってなってた人が一定数いたなって思い出した
- 52二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:28:31
- 53二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:29:46
- 54二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:32:23
やっぱりハツクニシラススメラミコトこと崇神じゃね
- 55二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:32:36
- 56二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:33:32
崇神天皇までは推定実在くらいの趣
- 57二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:33:34
- 58二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:34:01
公的資料が確実に残ってる辺りだと平安末期〜鎌倉になるのか？
何なら資料の保管って意味では江戸とかぐらいにまでなりそうだな
まぁこれは日本に限らず何処の国でもそんなもんだろうが - 59二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:35:42
- 60二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:35:44
- 61二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:36:13
- 62二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:36:49
やっぱり羊皮紙の有無はデカいのよ
記録を残す上で羊皮紙はマジで長持ちするからな（現代人が読めるかどうかは別とする） - 63二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:36:51
という理由をつけたら自然に見えるってだけで根拠のない俗説ですやん…
- 64二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:37:20
そうなると神武天皇は推定63～4歳ぐらいになるけど当時でもかなり長生きした方になるな
- 65二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:37:47
公的資料で追うと古事記と日本書紀が普通に該当する都合上神武帝からになります……
- 66二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:37:53
- 67二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:38:33
ノアとかモーセもめちゃくちゃ長生きしてるからセーフ
- 68二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:38:44
飽くまでも元ネタがあったんだろうな程度よね
- 69二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:39:31
タイムスリップでも転生でもなんでもいいからとりあえず過去にいって人間観察して古代の記録しっかり残せればいいのになぁ
- 70二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:39:46
まぁ日本政府は紀元2660年を採用してるから資料見つかるまではそれに従うしかない
- 71二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:40:35
長寿！大男！神の導き！なんて古代の指導者のテンプレだけどナガスネヒコにビビりまくってたり行動起こしたのが中年になってからだったりするのが興味深いイワレビコくん
- 72二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:41:18
このレスは削除されています
- 73二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:41:35
- 74二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:43:19
- 75二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:43:24
遠い将来にタイムマシンが発明されたら改名されるんだろうか
ただしその時代の人とは一切接触しない(変に歴史改変あっても困るので)っていう条件付きでタイムトラベラー兼歴史学者的な人が確認して欲しさある
- 76二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:43:57
欠史八代を除く場合は神武帝と崇神帝が別人か同一人物の功績を分けたかで説がわかれてくるよ
- 77二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:44:23
- 78二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:45:13
神武東征は事実を含んでいるんじゃないかという説もあって
紀元前の地形じゃないと船で行けない内陸まで船でいってるんだよね
まあ弥生人も紀元前からいるから大和朝廷と直接リンクする根拠にはならないけど - 79二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:45:55
世界史上でも初代君主の祖父あたりが伝説的に話盛られてるパターンはある気がする
- 80二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:46:37
- 81二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:48:20
纏向遺跡は磯城瑞籬宮の伝承とほぼ合致するからこそ崇神天皇が初代説が強くなってる節がある
- 82二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:48:38
どっかに旧約聖書っぽく埋まってないかな
日本の四季の前に消えるか… - 83二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:48:58
神道の大祓詞に弥生時代の日本語が口伝で残ってるらしくて
空白の時期の話も口伝で記紀にそのまま反映されてそう - 84二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:51:00
最近は欠史八代を明確に非実在とする学者も少ない気がする
ただ系図を並べているだけなのが怪しいとするとほとんどの家系図上の人物が非実在になる - 85二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:51:54
もし邪馬台国が纏向遺跡の事で崇神天皇の時代の話だとしたら魏志倭人伝はちょうど良いタイミングで日本の建国を記録していた事になるな
- 86二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:52:29
欠史八代は帝紀の記述だけあって旧辞が無いからとか命名が時代にそぐわないからが分けられた理由なのでそこら辺該当しない神武帝については時期はともかく元となった人物はいるらしいというところに落ち着くぞ
- 87二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:52:39
崇神天皇は実在したとすれば3世紀後半から4世紀前半の人間って推定されてるからもしも本当なら空白の4世紀のあたりだから割かしぴったりではある
- 88二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:52:56
紀元前660年程度ならもう熊野→大和の海路はない
半年暦説と一緒で在野のナショナリストが言い出した俗説に過ぎないんよ
変に科学的権威をつけようとするからメッキが剥げるんであって日本って歴史が長くてすごいよね（素朴）くらいにしといたほうがいいと思うわ
- 89二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:55:23
欠史八代まで婚姻関係がしょぼい
大和の県主レベルが続く
ほんとにただ先祖の名前を並べただけな感じ
崇神天皇から一気に世界観が広がる - 90二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:57:24
神武東征は隼人系神話で民族融和のために王朝の起源説話として取り入れられた感
- 91二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:58:16
- 92二次元好きの匿名さん25/10/17(金) 23:59:00
つまり邪馬台国＝大和国ってことか
- 93二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:00:03
- 94二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:00:11
まあ神武東征というかいきなり高千穂出てくるのも結構唐突感あるしな
- 95二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:00:28
- 96二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:00:48
- 97二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:02:18
既に当時から岡山といえば桃が名物で纏向からも桃の種が出土してるっていう話もあるよね
- 98二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:03:38
外来の集団が大和にやってきて圧勝とは行かずとも有利な条件で迎え入れられるくらいには強力だった
その寄り合い世帯で安定した権力を握った奴がそいつの子孫だったんだろうなって感じ - 99二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:04:20
- 100二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:05:24
遺跡の形状的に見ると吉備との関係が強いが出土品は東国のものが多いから纏向は元々東西の交易都市で、西から首都が移転したローマ帝国にとってのコンスタンティノープル的存在だったんじゃないかな
- 101二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:06:44
肝心の邪馬台国に関する魏志倭人伝の記述も邪馬台国への道筋とか日数とか割と滅茶苦茶だったりするからどこまで信用したらいいのかわからんのもカオス
- 102二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:08:02
- 103二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:09:37
清の時代に編纂された明史日本伝とかも伝聞で内容がメタクソなのに三国志をどこまで信用できるのよって話もあるしね
- 104二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:09:48
- 105二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:10:42
- 106二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:10:44
- 107二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:11:51
しかしあにまんでこんなガチガチの考古学談義ができるとかなかなか捨てたもんじゃないな
- 108二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:12:04
- 109二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:13:06
論文引用するでもなくネットで拾った都合いい俗説を陳列してるだけやん
- 110二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:13:25
- 111二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:15:52
- 112二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:17:10
- 113二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:18:21
- 114二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:20:18
《邪馬台は「ヤマト」と読む》「邪馬台国はどこにあったのか論争」に歴史学者が画期的新説
《邪馬台は「ヤマト」と読む》「邪馬台国はどこにあったのか論争」に歴史学者が画期的新説 | 文春オンライン邪馬台国はどこにあったのか――。古くから続けられてきた論争に決着が付かない理由は、『魏志』倭人伝に記された地理的情報にこだわっていたからだと、歴史学者・桃崎有一郎氏は指摘する。そして、あることに注目す…bunshun.jp最近はむしろ中国文献学の研究が進んで魏志倭人伝の読み方も精緻化しているようだ
- 115二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:20:27
渡来人は明治のお雇い外国人みたいなもんでエリート層に少数流入しただけだろうな
まあそんなこと言ったらそもそもヤマト王権と各地の日本人も別の民族だけど - 116二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:21:26
- 117二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:21:54
俺は信長の子孫である。否定するエビデンスがないから嘘とは言わせない
- 118二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:24:02
- 119二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:24:12
- 120二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:24:24
- 121二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:26:03
これ前にテレビで中国の言語学者とかに聞いたら似たようなこと言ってたのを見たな
他にも九州北部と大和王権があったとされる場所に同じ地名が存在してる箇所あるから遷都みたいなことがあったんじゃないかってのもあったな
- 122二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:26:35
- 123二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:26:42
盛ってすらいないから欠「史」八代なんていわれるのでは？
- 124二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:27:05
- 125二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:27:34
- 126二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:28:03
- 127二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:29:53
漢字を使って書き取る方は古代中国語のその一つである後漢中国語の方言を使っているし発音してる側も弥生日本語のさらにその方言を喋ってる訳でな
- 128二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:30:52
- 129二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:32:12
瀬戸内ローマ帝国の首都岡山から奈良に引っ越しした説を推したいな
この説が一番古代世界的ロマンがある - 130二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:32:38
- 131二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:34:55
- 132二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:36:11
房総半島に和歌山と同じ地名があったりするのも西日本の勢力の植民都市が東国に建設されて入植していたかららしい
こういうところも周時代の中国とかギリシアやローマの植民都市を思わせるよね
まさしく古代国家というノリ - 133二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:37:28
- 134二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:37:35
面じゃなくて点と線で侵略していくのが古代の国家になる以前の集団の趣があるな
- 135二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:38:17
- 136二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:39:32
ローマやオリエントの大国も古代においては各地域の点たる集落や都市国家の上に乗っかるだけで広範な統治は出来ていないしそれができるようになるのは日本でも欧州でも中世と呼ばれる時期になってからだろうね
- 137二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:39:56
このレスは削除されています
- 138二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:40:19
- 139二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:40:40
個人的には卑弥呼と高質を無理に繋げる必要は無いんじゃ無いかなぁ、と思ったり
例えばだけど、邪馬台国が九州で成立した国だとして、後の大和政権になる勢力が機内で成立した後征服した、でもおかしくは無いと思うんだよね
無理に卑弥呼を皇統に組み込もうとするからおかしくなるんじゃない？ - 140二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:40:48
太閤記一冊手に入るだけで全然違うのになあと
- 141二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:41:51
- 142二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:43:27
- 143二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:43:38
- 144二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:43:40
纏向遺跡は吉備系の要素が強いんだから邪馬台国岡山説もあっていいよな
- 145二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:45:50
皇族の吉備出身説が強まれば岡山県民が桃太郎以外の偉人を輩出したと大喜びできるぞ
- 146二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:46:20
- 147二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:46:54
邪馬台国畿内説の新証左―「倭」「ヤマト」 地名の相互転移と王業・諸侯国―
https://repository.musashi.ac.jp/dspace/bitstream/11149/2568/1/jinbun55_01_037_076_momosaki.pdfrepository.musashi.ac.jp魏志倭人伝の時点で邪馬台国の使者が大夫を自称していた時点で邪馬台国の役人は中国の制度をかなり理解していた
としたうえで古代中国の国の名づけフォーマットにのっとると邪馬台（ヤマト）は王業基盤地のことであるという文献ベースの畿内説
面白い
- 148二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:47:22
出てくる国が殆ど九州系の国なのにそれっぽい遺跡が九州と畿内で出てくるから学者を狂わせる…
出雲の王国もあったみたいだし、個人的には別勢力じゃないのかなあとは思ったり
どちらが邪馬台国なのかはさておき
- 149二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:50:28
このレスは削除されています
- 150二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:51:09
- 151二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:53:21
- 152二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:53:31
一番新しい7世紀説でも世界最古の称号は変わらないんだから存在が不明瞭な神武天皇に頼らんでも良いのに
- 153二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:54:12
邪馬台国論争は考古学の上に行政やら自治体やらが乗っかって訳分からなくなることがね…。
邪馬台国の位置が確定したら間違いなく地元振興に使うから畿内側も九州側も一歩も退けないという - 154二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:56:25
古代中国の南北朝時代・隋・唐（5〜10世紀頃）では、確かに「台」は「ダイ」に近い発音だった。
しかし、3世紀に書かれた『魏志』倭人伝やその原資料が、ある日本語の地名を「邪馬台」と音写した時に最も近い頃、中国の「台」の発音は、「ダ」と「ドゥ」の中間のような音だった。
さらにいえば、「台」と発音が全く同じ「苔」の字が、上代（飛鳥・奈良時代）に「ト」と読まれた証拠が、8世紀に成立した『日本書紀』以下のわが国の正史に多数ある。上代日本語の「ト」には甲類・乙類の2種類があるが、これは「ト（乙類）」である。上代日本語で「ヤマト（乙類）」となるその音を、中国人は「ヤマダ（ヤマドゥ）」のような音として聞き取り、「邪馬台」と書いたのである。後に、日本の正史は、日本全体や奈良地方を表す「ヤマト（大和）」を「野馬台」「夜摩苔」とも書いた。これらも、「邪馬台」の「台」が「ト」だった証拠だ。
《邪馬台は「ヤマト」と読む》「邪馬台国はどこにあったのか論争」に歴史学者が画期的新説 | 文春オンライン邪馬台国はどこにあったのか――。古くから続けられてきた論争に決着が付かない理由は、『魏志』倭人伝に記された地理的情報にこだわっていたからだと、歴史学者・桃崎有一郎氏は指摘する。そして、あることに注目す…bunshun.jp - 155二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:56:47
古代東アジアって面白いよな
朝鮮南部と九州北部が独立した一つの文化圏だったりトルコ人がモンゴロイドとして中国の周辺にいたり - 156二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 00:57:59
漢鏡の出土分布が1世紀頃には北九州だったのがその後岡山になって邪馬台国の時代には殆ど畿内になってるんだよな
最初は確かに北九州が日本の中心だったけど
しばらく岡山が首都になって邪馬台国の時期には畿内が日本の中心になっていたと - 157二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:00:02
- 158二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:04:20
- 159二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:07:02
現代目線から見ると倭迹迹日百襲姫命の方が卑弥呼に近いと思うのに
記紀編纂中は「この卑弥呼とかいうのは分からんから神功皇后って事にしとくかー当時の日本で一番偉いみたいだし」みたいな扱いにされてるのが面白いよね
当時の歴史学の水準でもあるし誠実さでもある - 160二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:10:12
邪馬台国近畿説をとって九州から近畿まで広い範囲を治めていたとしたら
海の向こう側の国にたくさん奴隷を送って臣従してまで対抗しようとしたほどの強大なライバルはどこにいるんだよってならないか
ムー大陸でもあったのかい - 161二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:11:37
- 162二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:11:47
- 163二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:13:59
東京一つで日本全国をやっつけられるからな
大阪にあった邪馬台国が焦るのもしゃーない - 164二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:14:50
あんまり当てにならないとは言え、文字記録に頼ると一大国〜末廬国〜伊都国から畿内まで飛ぶのかな…間に挟まないのか…もっと…と思ったり
吉野ヶ里辺りから新発見があると面白いのだけれど - 165二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:16:49
- 166二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:18:15
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- 167二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:18:31
古墳の形状とか分布的に後の毛野国あたりの領域に既に大勢力いるっぽいからそこら辺じゃないの感はある
- 168二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:20:19
- 169二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:20:35
ヒミコの治める邪馬台国の南にヒミココの治める狗奴国があって争ってるとかいうややこしい状況
どっちか名前変えろ - 170二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:21:36
歴史書を作る話を見るたび、現代人が時々馬鹿にしてしまう昔の歴史書についても、当時の歴史家たちは当時の歴史家たちで真摯に頑張ったんだろうな、それは今の歴史家とそう変わらない営みなんだなって思わされる
- 171二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:22:10
狗奴国は南九州説か遠江説か毛野国かかなー
ちょっと東国説派ではある - 172二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:23:16
- 173二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:25:26
- 174二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:26:12
個人的には邪馬台国は九州説かなぁ
九州にも吉野ヶ里を肇とする大規模なクニがあったわけで
それとは別に後に皇室になった豪族達が纒向遺跡を作ったのかなって妄想。
北部九州なら国境を接する狗奴国を脅威に感じるのも無理ないかなって。
- 175二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:27:50
狗古智卑狗を弥生時代東海方言と推定して遠江説が興味深く思った
- 176二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:29:09
纏向遺跡に関東産の土器はあるけど南九州産土器は無いあたり狗奴国は南九州じゃないかとは思わんでもない
- 177二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:30:02
魏志倭人伝の南下する記述すべて東方面に書き換えたらちょうど近畿になる話の延長線上で
狗奴国を近畿よりずっと東だとするとマジで東京説あると思う - 178二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:30:52
東国はそれこそ邪馬台国系の植民都市もあっただろうからな
- 179二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:32:00
邪馬台国四国説もあるって話を聞いたことがある(ボソッ)
- 180二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:32:36
- 181二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:36:53
- 182二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:42:33
古代四国じゃないけどその向かいにある古代岡山が発展していて
とにかくたくさん桃を植えていた跡があるって聞いたことがあるな
あと遺伝子的に渡来人が何故か九州を素通りしてこの辺りに集まってたとか
だから近い四国も発展していてもおかしくないような気もするが特に聞かないなア
海が荒れてるせいか？ - 183二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 01:46:48
- 184二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 02:07:30
邪馬台をヤマトと読むについては当時の中国語の発音の再建の中でも出てきてる話ではあるぞ
ここではツシマがなぜ対馬(今の発音ではトゥイマーなわけだけれども「ツシマ」と読ませている)と書くのか
漢楚攻防の時代の上古中国語と、南北朝時代の中古中国語の間に位置する三国時代の中国語発音を再建していくと確かに対馬は「ツシマ」(上古中国語「トゥプシルマ」の「プ」と「ル」が限りなく弱まったような発音)だし、「邪馬台」は「ヤマダ」と「ヤマト」の中間のような発音になる - 185二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 02:10:22
東に置き換えるといきなり畿内ではなく瀬戸内沿岸の諸都市を列挙している経路になるんだったはず
- 186二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 02:18:03
なるほど瀬戸内沿岸ってそんなに発展しているんだなあ
なおさら四国も発展していてもおかしくないはずでは？不思議だなあ
これは歴史の闇に葬られた古代四国文明の気配を察してもおかしくない状況だ - 187二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 02:30:01
ちなみに南を東に置き換えられるというのも別に都合の良いだけの話ではない
例えば今の沖縄方言においては「ニシ」は北を示す(西は「イリ」という、イリオモテヤマネコの「イリ」)
今の沖縄方言というのは、というより方言というのは得てして古代の中央の言葉を保存していたりする(方言周圏論)から、当時の日本語においては北を示す言葉として「ニシ」と「キタ」が入り混じっていた可能性がある
となると(ヤマトから見て)「ニシ」は九州から見ると東なために「ニシに行けば九州に着く」という言葉が「西に行けば九州に着く」ではなく「『北』に行けば九州に着く」と誤解された可能性は十分にある
これが東と南の取り違えになった可能性は十二分にある - 188二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 06:32:14
- 189二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 06:44:11
- 190二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 06:54:45
記紀以外の文字史料だと一番古くまでたどれるのが5世紀の稲荷山古墳鉄剣銘文に記載がある四道将軍の大彦命
もちろん同時代史料ではないが少なくとも雄略天皇の時代に崇神期の四道将軍の伝承はあったと思われる - 191二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 07:56:08
- 192二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 07:59:34
そもそも神武東征伝承ができたのが遡れて5世紀初頭でしょ、あれって畿内に上陸してから登場する氏族の殆どが隼人系だし、南九州の人々が畿内への集団移住があったと考古学的にあったとされるのが5世紀初頭だから
- 193二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 08:16:18
記紀以外で系統が直接繋がってる天皇だと一番古いのが今のところ応神天皇になるんだったっけか？
- 194二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:31:57
- 195二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:38:18
三国志は扱ってる時期と編纂された時期が近いから史書の中では信用できる方ではある
まあ海外の事情が正確かというと微妙だが、少なくとも倭国から使者が来たのは事実としてよいとは思われる (そこで嘘つく理由も特にないので) - 196二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:51:44
魏志倭人伝は有力な資料だけど、すきえんてぃあってTwitterで窃盗とか独学で問題になっている人じゃね？
- 197二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:55:23
そもそも場所の取り違えとかは、他の異民族の伝でもやらかしてるから、風俗と照らし合わせるのが限界じゃないかな
- 198二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 12:00:56
比較的近いはずの呉に至っては、亶州どこだよ！？なんて状態になってる
- 199二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 19:06:01
日本を大切にしていきたい
- 200二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 19:07:09
日本大好き