主人公って負けさせるべきかな？

1二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 10:54:01

無双系なら特に思わないけどそうじゃないならほどほどに負ける展開や負けないにしても辛勝や引き分けにして欲しいと思う時がある
まぁ作品によるけどさ

>>68 >>81

2二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 10:56:01

べきってことはないんじゃない
展開上必要なら負けさせればいいしそうでないなら勝てばいい
たまに負けないと説得力が〜みたいな義務感だけでやるならやめた方がいい

3二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 10:57:31

負けて自分のやりたいこととか使命とかを自覚するとかみたいな負けることに意味がある負けじゃないと物語として間延びするだけにならないか？

4二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:02:09

そもそも小説としては勝利にせよ敗北にせよ『説得力』や『納得感』を満たすのが大前提じゃないかな

5二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:02:22

ただ負けさせるだけだとストレス溜まるしな、理由あるなら良いと思うけど

6二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:03:02

だいたいイキるとか暴走しすぎて負けるとかじゃない？
まだ能力が足りないんで負けましたは何が面白いんだ？ってなる

7二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:03:04

このレスは削除されています

8二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:05:36

「主人公も負けるべき」で負けさせて面白くなる作品はほぼゼロじゃねぇかな、その手の「バランス」でやるとだいたいが「負のご都合主義」と呼ばれるドツボにはまる
「このキャラはここで負けることでこういう成長をするんだ、それが面白れぇんだ」って展開を作者がちゃんと考えた上で、そのキャラが結果として主人公だったんならやりゃいいんだよ

9二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:08:00

べきで負けさせるのはやめたほうがいい
悪い方の主人公補正全開に出て読むのがキツくなる

10二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:09:46

負けて面白くなるなら、すればいい

自分ならせいぜい苦戦程度で収めるけど

11二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:10:48

主人公が負けるべきかどうかというより
相手が主人公に勝つのが自然かどうかで考えるのはどうだろうか
不自然だといわゆる負のご都合主義とか敵キャラを贔屓してるとか言われそうだし

12二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:12:31

成る程…勝たせるばっかじゃアレだと思ったけど負けさせるにも色々あるんだな…参考になったよ…

13二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:13:39

例えばスポーツで主人公がクソ強いとして
相手チームが主人公対策バッチリ＆全フリしてきてそれが上手く刺さって負けるのと
唐突に負けるのじゃ話が違うからねえ

14二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:14:04

主人公だから勝つべき、主人公だから負けるべき
どっちも本質は変わらんな

15二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:15:15

面白ければなんでもいいよ

16二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:44:18

別のスレで言われてたけど「そのキャラが担当してる分野についてはよっぽどのことが無ければ素直にそのキャラを勝たせておけ」って話なんだよな、主人公が勝ちまくるのもようは「主人公は作品の主題を担当してるから主人公なんだから当然だろ」って話だし

17二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:46:59

どうでもいい雑な模擬戦で負けさせて、勝たなきゃいけないところでは全部勝たせてる

18二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:49:10

まあ常に負けっぱなしでも全然いい作風もあるよね
例えばホラー作品なんかは逃げて生き残ればそれでヨシって感じで臨場感とか出しまくればいいわけだし

19二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:49:32

元々100%負ける戦いを主人公が介入することで戦いには負けたけど勝負には勝った
長期的に見たら有利な条件を取り付けて損はしてないとかなら良いと思う

20二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 11:54:56

大切なのは負けさせてなお期待ができる展開だと思う
いつまでもヒャッハーなザコに負ける主人公なんて展開は見たくないだろうし

21二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 12:07:25

イキっているところを転げ落とすために負けさせるはある
例えるならメンテナンスを怠ってついにぶっ壊れて事故起こす車みたいな負け方

22二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 12:08:01

ケガばかりの勝利はヒロアカのデクのように「ケガをしない勝利」というカタルシスも生む
最初から最後まで圧倒的苦戦ばかりはぶっちゃけ面白くない。何事もメリハリが大事

23二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 12:14:05

ダンまちでアステリオスに負けてから成長したベルみたいに、そこで負けたことに意味がある展開にすればいい

24二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 12:24:13

あとはいかに上手に負けさせるかやね
戦争には負けたけど敵将は討ち取ったとか
取引としてはこちらの勝ちだとか

>>74

25二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 13:04:09

負ける展開がないと成長にリアリティがないんだよな

26二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 13:09:02

こんなんに勝てるはずないだろって奴と戦って負けなくても痛み分けって何かご都合主義出るからな
戦力差で負ける相手ならきちんと負けて欲しい

27二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 13:12:16

かつては勝利こそ全てだと思っていた主人公

ファンに対しても邪魔だしてその元ファンが主人公のコピーみたいになって、楽しいヨーヨーを真っ向から叩き潰した

28二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 13:28:33

このレスは削除されています

>>29

29二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 13:32:53

>>28

反論になってないよ

負けることで欠点や弱点がわかりやすく読者に可視化されるから対策をする課程が成長物語になるんだ

30二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 13:39:48

このレスは削除されています

31二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 13:43:53

慢心や初心を忘れてしまったがゆえに…って改めて戒めになる敗北とかならいいと思う
唐突に味方が裏切りや掌返しをしてくるなど
負けさせるための出来事が起きると歪に見えてしまう

32二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 13:46:05

最強主人公は一切苦戦しないレベルだと他のキャラがトラブル持ち込むだけのモブになるか他のキャラを立てるために主人公が舞台装置になるかのどっちかになるからな
そういうのは最初の無双以降は大体同じ流れで飽きるから適度に苦戦して欲しい派だな

33二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 13:52:39

実際一度負けたってのは成長を求める大きな理由になるから成長展開の前フリとして負けさせたいというのはあるだろう
そこで読者が納得するような負け方を考えられないと失敗する、と

34二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 13:58:08

負けさせるなら敵は人間的に大物にしといた方が良い、正々堂々打ち負かしてくる武人とか百戦錬磨の老将とか
カスに負ける展開は読者離れがひどい

35二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 14:00:37

まあ作風にもよるのはそう
上で出たホラーとかもそうだし
戦闘でも一兵士視点の物語と呂布みたいな主人公の物語じゃ全然違うし

>>40

36二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 14:03:44

「負けて得るものがあった」って読んでる側に知らせてくれるなら別にいいけど
「負けて失ったから取り戻すためにグダグダグダグダ」みたいにするならうげってなる

37二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 14:34:39

漫画でも緊迫感やリアリティを売りにするならギリギリの勝負はやっぱりほしいところではある
リアルリティ売りにしてる漫画で何もかもが順調とかだとやっぱり肩透かしというか没入感が足りなくなることが多いし

>>38

38二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 14:35:39

>>37

カイジとかはその典型だよね

やってることは大したことないけどどこまでのリアリティを積み重ねたこその没入感だし

39二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 15:22:17

ギャグは別として負けさせるならストーリーライン全体としてちゃんと負ける意味を出すべきや

40二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 16:12:23

カイジなんかはそれこそ「小物のクズ」って設定だから頻繁に負けるのがリアリティになるんだ

結局>>35だよ

41二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 16:39:49

負けさせる必要はないけど、主人公の成長のために挫折からの再起を入れようとしたら、負ける展開が入ってくるよねというだけでしょ

>>57

42二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 16:47:45

負けないのが問題になるのは、理不尽に勝ってるようにみえる場合か勝ちすぎて仲間の見せ場を食ってる場合だと思う
遊戯王アニメ主人公の勝率なんかがネタにされることがあるけど、あれは運の絡むカードゲームでの異常な勝率と、作劇上勝たなきゃいけない試合の多さという二項対立があるから

43二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 16:51:47

戦記物は主人公は局地戦で勝ったけど負け戦とか多いよな

>>45 >>56

44二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 17:05:44

俺つええええええ系でも、明らかに格上の相手と手合わせして負けるくらいなら全然ありかなー
人質取られて三下にボロ負けしたり、大事なものを賭けた決闘で負けるとかはマジでいらん

45二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 17:08:04

>>43

主人公の担当箇所は連戦連勝だったけど、最重要拠点を任された無能高位貴族がわが身可愛さに売国して敗戦したって作品があったな

まあその後に主人公が戦後処理の外交によって勝利して巻き返してたけど

46二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 17:12:26

負ける必要というより緩急付ける必要はまあある

47二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 17:18:01

負ける相手は選んでほしいわ
しょうもないヘイト役に負けるのは勘弁

48二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:02:16

負けたあとに周りの掌返しとかウジウジターンは短くしてくれ　

>>49

49二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:05:41

>>48

入れたいなら負けシーン前後は一気に更新とかで凌ぐしかないのよね

この後どうなんの？ちゃんと楽しくなんの？エタらないか？がwebは保証されてないから

50二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:08:23

少年主人公が国内最強の勇者に負けるも、勇者が「この年齢にしてこの技量...末恐ろしいな...」と認める描写が入る
こういうのは結構好き

>>51

51二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:12:36

>>50

手抜いてた格上が本気出すとか、ガンメタしてきて負けるならお互い株下がらずいける気がする　主人公の次の目標にできるし

52二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:17:09

戦国時代ベースの史実系戦記ものだと大体負け戦に遭遇するよね
特に信長は負けまくってるし金ヶ崎の戦いなんかはよく使われてる

53二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:26:04

負ける場合は、相手が明らかに格上で、負けても大してデメリットが無いorむしろメリットがあるって感じにしてもらいたい

54二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:27:46

数億年異空間で修業して作品タイトルにも無双とか最強とか書いてある某作品の主人公は、敗北どころか苦戦すらしてはいけないはずなのに平気で敗北してヒロインを攫われたりするからストレスが半端無い

55二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:41:49

成長速度が並外れてて同期からするとケタ違いだけど格上はまだまだいるみたいな展開ならありじゃないか
いつかあそこに辿り着くという目的意識も生まれるし

56二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:44:29

>>43

だいたい末期戦ものだとそうなる

だって、元々負けて当然の戦争を主人公の活躍で引き延ばしている訳だからな

勝って当然の戦争だとぶっちゃけ主人公の出番事態いらない……

57二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:53:14

>>41

挫折からの再起じゃないと成長できないような主人公を描く方が悪いんじゃねえか

普通に訓練や装備更新や経験とかでも成長できるし

そこで挫折からの再起じゃないとって思うのが散々上で言われてる義務感での負けに繋がるんだろ

>>58 >>60 >>67

58二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:54:42

>>57

本当にやらかす前に一歩手前で「もう少しでヤバかったから安全マージンのタメにテコいれしよう！」みたいなのも多いしな

59二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 18:57:06

負け自体は衝撃的だったとしても、強敵が出るってこんなにやべぇんだなって納得出来るかどうかってのもあるからなあ
やってる事がサイヤ人編オマージュだったからか、格上に手も足も出なかったスライムとその部下とか・・・

60二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 19:08:02

>>57

そうはいっても大きく心境を変えるための説得力としては「負ける」って要素は割と強いからな

負けじゃなくてもいいっちゃいいんだけど結局それに近い形じゃないと今上手くいってる形を変えようとするのは難しいし

>>62

61二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 19:28:36

目的は変化と成長であって、その手段の一つとして敗北があるけど
それが適切かどうかは、また別問題

62二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:04:18

>>60

反骨精神バリバリの主人公とかがわかりやすいよね

『安易に自分から頭下げて教え乞うようなキャラじゃないけど「知らないと勝負の土俵に立てないような技術」を持つ相手に敗北して強くなるために誰かに師事する』みたいな展開

こういうのをキャラ造形に問題があるって言ってしまうとそもそも主人公の方向性自体が歪んだ形で限定されがちになってしまう

そういうことしなくていいキャラって突き詰めると精神的な成長の必要性が無い主人公とかになってくるんだけども

じゃあそこにドラマ性はあるのかって話にもなってくるし

63二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:08:28

書く人は楽なんだろうなってのはわかる
初手負けの追放とか婚約破棄とかが流行るわけだしな

64二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:10:29

主人公が勝ってばかりだと単調で物語に起伏がなくつまらないし、主人公の器に収まる程度で世界の奥行きや広がりがないように思えてくる

>>66 >>78

65二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:12:10

楽勝が続くと拍子抜けするというのはある
勝ち方にもバリエーションが欲しい

66二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:14:59

>>64

なろう系の場合そういうのがそこまで求められてないだろうしな

コツコツレベリングして強化するより、チート使って経験値やコインをＭＡＸにするみたいな感じで

67二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:15:03

>>57

訓練には限界あって真剣勝負からじゃないと得られない経験や学びはあるし負けないと響かないというのも情けないけどあるんだ

真剣にやった運動部で負けたことあるならなんとなくわかるかもしれないけどさ

68二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:15:36

>>1が作者目線なのか読者目線なのかわからん

読者目線なら結果がどうなるか分からないドキドキワクワクを求めるのは分かる

作者目線での場合はキャラクターAとBを戦わせた場合の勝敗を作者分かってないのはキャラクターの作り込みが甘いってことだから致命的では？

69二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:20:28

まあやっぱ敗北直後のパワーアップイベントの布石にするのがスマートだよな
0を1にするんじゃなくて1を10にするなら負けても文句言われにくいだろうし

>>70

70二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:25:32

>>69

それこそ「ただ負けました」じゃ何のための展開やねん、ってなるしな

71二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:36:54

「負けが成長につながる」と「負けないと成長しない」は全く別物で、後者になってる作品は大抵ダメ

72二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:39:57

主人公がクズ寄りだとヘイト管理のためにも適度にわからせとしての負けは必要かな

73二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 20:47:19

負かす相手をうまく設定デザインするのが大事なんじゃないかな
コイツには勝てないっていう絶望感と共に、コイツに勝って欲しい、コイツに勝つためには何が足りないんだ！
って主人公にも読者にも思わせる様な
負けても次にやる時は絶対勝ってくれるって言う期待を持たせるというか
ダイの大冒険は何度も負けては立ち上がり再戦では勝つっての多いからとても良く出来てたと思う

74二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 21:05:13

>>24

魔法戦士リウイってラノベで、「主人公が敵陣最奥に突っ込んで指揮してた黒幕を倒したので目的は達成、しかし周りには大量の敵兵がいたので捕まる」ってのがあって、戦争は黒幕が趣味兼暇潰しのために行われてたものだから黒幕いなくなったら国にとっては戦争続ける意義が無くなる→主人公の降伏を受け入れるって流れになってたわ

75二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 21:15:12

負けるにしてもそれをちゃんと負けだとして作中で扱われてそこから主人公が何かを得ると言うならまだいいと思う
下手な話だと周りが勝敗はついてるのに口を挿んで勝負をうやむやにするとかもあるからね
引き分けにしても主人公が「実質自分の負けだった」と理解しているならまだしもね

76二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 21:17:30

上条さんみたいに肝心なところで勝利の一手になるってこと前提なら実質負けではあるけど逃走には成功して情報と経験は持ち帰るみたいにして負けた感薄くするとか

77二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 21:58:57

戦術的敗北はするけど、戦略的勝利はする

78二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 22:34:03

>>64

それで「何か負けた」にするならそれこそつまらんよ

勝ちまくりだからあからさまに慢心しまくって負けたーみたいにやるならともかく

>>104

79二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 22:56:53

主人公が勝てなかった理由が明確にあり
誰も格を落とさずヘイトも溜めず価値もあった負けならメダリストの西の強豪の話だな
あれほど悪い感情の湧かない負けも中々ない

作品における勝負の扱いを軽くしてると、たまになら負けさせてもいいかってなるんじゃないの

>>81

80二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 23:09:44

格下に負けて許されるのは、読者が主人公がわざと負けてると分かってて、人質がどこにいるか探る為などの目的がある場合

81二次元好きの匿名さん25/10/18(土) 23:24:46

>>1は作品によるとしても「負ける」と言う事を軽く見てる話だよなあ、>>79も書いてるが勝つと言う事も軽く見てそう

82二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 00:00:21

大事なのは話の中身であって、結果の勝ち敗けだけに固執してるのは何か違うのでは…
中身スカスカなら勝ち続けようが負け続けようが遠からず読者に飽きられるだろうし

83二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 00:00:58

中身スカスカでも勝ちならストレスにはならないよ

84二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 04:04:53

何を「負け」と定義するかによるんじゃないかな
主人公のしている事が上手く運ばなくても「負け」の内に入るだろうし
10稼げるはずが5しか稼げなかったら収支ではプラスでもそれを改善する要素になるね
がっつり完膚なきまでに毎度毎度やられる必要はないと思う

85二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 07:36:22

マンガだけと「はじめの一歩」の伊達戦は、伊達さんが物凄く魅力的なキャラだったから読んでて「どっちを応援すればいいんだ！？」となってしまい、最後に一歩がダウンしてタオル投げ込まれたところでガッツポーズしてしまった
一歩も大好きな主人公なのに

>>103

86二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 07:44:22

義務感で負けさせるのだけは本当やめておけ
負け展開は作者の想像の10倍くらいウケ悪い

87二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 07:47:26

作中において負けさせなきゃいけない理由がないなら勝たせておいたほうがいいからな

88二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 08:12:52

そもそもの疑問なんだけどスレ主は作者と読者のどっち目線で言ってるのか……
スレタイは前者っぽいのに１の内容は後者っぽくしかも「べき」論をぶっといて二行目で自己防衛に入っている

89二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 08:15:24

負けさせるべき、ではなく主人公より格上のキャラを出すって意識でやった方が良いんじゃない？

90二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 08:17:41

前も似たようなスレがあったけど
ワンピースのシャボンディ編の敗北は展開の辛さとは別にストレスの無い敗北って言われてたな
そもそも海軍大将が主人公よりはるか上の存在として読者に周知されてたから
作中最上位の敵がそのスペックどおりの活躍をしてくれたことに満足感もあった

>>95

91二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 08:26:48

『おれはキャプテン』っていう野球漫画は
主人公チームが負のご都合主義で負けることもある尖った作劇が作品の個性と面白さになってる不思議な漫画だった
でも途中からあまりにも負のご都合主義が多すぎて面白いには面白いんだけどいい加減フラストレーション溜まった

92二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 11:21:11

野球はトーナメント戦だったりリーグ戦だったりで、負けが許されない展開負けても要所で勝てばいい展開どっちも作りやすいよね
それでいてクライマックスシリーズみたいな敗者復活戦でリカバリするとか、リーグ戦だけどワンナウツ契約で縛られてるとかで負けに意味を持たせることができる展開にもできる

結局のところ負け展開は全体のストーリーラインありきで、ノリとかお気持ちでやるようなものでは無いってことよね

>>96

93二次元好きの匿名さん25/10/19(日) 11:24:53

倒されて負けるんじゃなくて次勝つために逃げるって意味のある負け方ならそんなにヘイト溜めない