歴史漫画における｜あにまん掲示板

三大クズって大喜利始めてるヤツラこそクズだろって思うタイプなんで、金カムの土方とかはかっこよく描くのに、啄木は見た目わざとリアル調にしてたのとかどうなんだって本気で思うよ。あの時代って文豪が特別悪事を働いてたわけじゃないのにクズ呼ばわりさせるし
熊とセッするやつも見た目のモデルまんまなのも本気でどうかしてると思うわ。お気にの土方で性的な画でも描いてみれば？って感じ

31二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 14:56:33

最近の学会ノッブは比較的保守的な像が流行り
中世を終わらせた男から、最後の中性支配者みたいな雰囲気に

>>40

32二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 14:58:17

実際した人で勝手に使うんだから敬意は持てよと思う

>>36

33二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 14:58:28

坂本龍馬は逆風評被害

34二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:00:00

>>26

そもそも主人公をどこに置くかで味方悪役なんてころころ変わるし…という

足利主人公にしたら時行悪役だし時行主役にしたら足利悪役なんて当たり前すぎる

35二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:00:13

三国志演義の時代から脚色まみれなんだからしゃーない部分はあると思う
なんなら正史が時の為政者にゆがめられていない確証もないわけで

36二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:01:13

>>32

まぁその敬意を叩き棒にするやつに敬意は無いんだけどね

>>37

37二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:02:29

>>36

オレも誹謗中傷や人格攻撃までするやつはどうかと思うよ

ただ批判はされて然るべきだと思うだけ

>>41 >>56

38二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:02:44

学習マンガでも無いものをエビデンスにする奴がアホなだけ

>>39

39二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:04:49

>>38

学習漫画でも「絵に落とし込むために詳細は割愛」なんてアホほどやってる訳だしな

創作物である以上あくまで興味の取っ掛かり用途に過ぎん

40二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:05:31

>>31

＞中性

なんだ女体化も半分認められているのか

41二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:06:31

>>37

敬意は持てよと思うけど自分は嫌だ？

だよなあ！

>>45

42二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:07:21

正直ジャンル関係なくフィクションをそのまま鵜呑みにするなよという根本的な話じゃねえかなとは思う
逸話を下地にフィクション捏ねくり回す歴史漫画だから勘違いしやすいってのはあるかもしれんけど、作者の配慮だけでなく読者も相応の姿勢で受け取ろうって範疇というか

43二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:09:32

主人公が略奪ヒャッハーするとこ見たいかと言われると、ちょっと困るよね

>>72

44二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:10:27

このレスは削除されています

45二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:11:59

>>41

これの本編といい的外れなのなんなんだろうな

なんで誹謗中傷や人格攻撃と批判の違いがわからんのやろ

>>47

46二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:13:11

漫画の知識鵜呑みにするのはそいつの問題だけど、歴史や名前借りた責任は作者にあるだろ

47二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:15:18

>>45

だよなあ！

大丈夫　人とはそういう生き物だ！

自分の主張は批判で気に入らない奴の主張は誹謗中傷や人格攻撃！

>>50 >>52

48二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:15:46

fgoにおけるマリー像をそのまま信じてる層あにまんでも結構いるぞ

49二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:16:52

改変の言い訳に「これ漫画だよ？ww」を使うならそもそも過去の偉人の名前と功績を借りずにオリジナルでやれよとは思う

>>51

50二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:17:01

>>47

さっきからなんなん…相手がどんな投稿してるのかわからないのに誹謗中傷となやらかしてるの決めつけるの怖いってもうレス返さないでくれ

>>52 >>54

51二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:19:09

>>49

見えない作者の意見を妄想して叩くなんて加害妄想も甚だしいなぁ

>>53

52二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:21:02

>>50

>>47って別に誹謗中傷となやらかしてるの決めつけてないんだよな

実際には両方批判かもしれないんだから

>>55

53二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:22:12

>>51

適当に型月カテ行ってこのキャラ原典から改変しすぎだろって言ったら無限にこれ返ってくるからオススメ

>>58

54二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:22:46

>>50

誹謗中傷やらかしてるの決めつけてると決めつけ

レス返すなと言いつつレス返し

ツーアウトか？

>>55

55二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:24:58

>>52

>>54

批判はするべきじゃない言ってる人に自分の主張だけは誹謗中傷じゃないよなぁ！？ってレスなんだから仕方ないと思うんだが

>>56

56二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:26:44

>>55

批判はするべきじゃない言ってるどころか批判肯定してないか？

>>37見た感じ

>>59

57二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:26:58

このレスは削除されています

>>58 >>64 >>74

58二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:29:02

>>53

「ワンピカテや呪術カテで>>57書いたら無限に反論されるw」とか言ってるようなものでは

59二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:29:55

>>56

あー…そういう？

あの画像使ったから誤解されたんじゃない

60二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:38:20

主人公サイドといえども善悪両面描くべき
くらいなら個人の感想かなと思うけど
両面書かない作品はクズ！
みたいなキツい論調はなんとかならんのかなと思う
創作なんだから偏ってもいいんじゃないのん

>>66

61二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:38:43

別に間違ったことを覚えてもいいと思うんだよね
そら銀魂みたいに名前を間違って覚えてテストミスりましたなんて実害はあるかも知れんが
基本的に話のネタになるだけで「福沢諭吉はIloveyouを月が綺麗なんて訳してない！！」ってブチギレても無駄なんよ
真面目に研究するなら漫画や小説含めた創作は「この時代だとこういう作品でこういうイメージがあったよ」と受容のされ方としてまとめるだけ

>>68

62二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:42:59

言うて間違った偉人像なら御伽草子・能・春本の時代からそうじゃね
義経と徳子は恋仲ですって書いた作者に敬意とか責任感とか無いだろ
そういう過去の作品も全部否定するんか？

63二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:44:43

エンタメと学術を混同する読者側のリテラシーに問題があると思われるが……

>>71

64二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:45:15

>>57

呪術に関しては他にもっと突っ込むべき所があるんだよなぁ

移民関連の話思想強すぎや

>>74

65二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:47:05

時行が嫡男ってのも間違いなんだっけ？

66二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:48:25

>>60

両面書かない作品はクズ！って思想はむしろ偏りなんだよな

善く書く作品も悪く書く作品も認める方が余程バランス取れてる

67二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 15:57:12

事実だけ描かれた漫画読みたい？

>>75

68二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 16:04:13

>>61

というかまあ理由がどうあれ間違えたらじゃあ覚え直しましょうねで済む話だしな…

69二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 16:05:18

そもそも事実が全部わかってるとも限らんからなぁ

70二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 16:05:43

歴史オタクの「歴史なんて正解わかったモンじゃない」って主張は全然いいんだけど
じゃあ歴史オタクの本人の歴史考察もウェイト下げて漫画全体で語ってくれよ…ってのはとてもあるなこの手の漫画喋り場での歴史漫画

71二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 16:15:34

>>63

フィクションと史実や事実もな

漫画や小説はあくまでフィクションだし植え付けられるというより読者のリテラシーの問題じゃね

たたスレ画は単行本の解説コラムでも北条が将軍やってたような解説があったりして別の問題があるけど

>>76

72二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 16:25:23

>>43

まあそれも描きようじゃね

中世とか舞台で当時の戦争がどんなものか説明があったり

73二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 16:27:40

>>27

それは歴史物じゃなくね？

世界観からして宇宙人とか出てくるし

>>79

74二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 16:32:40

>>57

>>64

こういう感じで漫画の中の話を作者はこう考えてる!って思い込んで喚き出すリアルとフィクションの区別がつかないリアルめくらマジで増えてるよな今

75二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 16:34:04

>>67

史実として残ってる部分と創作の余地がある空白の部分

これを上手く合わせるのが歴史物を扱う上で大事なのでは？

銀魂みたいに名前と大まかな設定だけ借りますならともかく、基本史実ベースで進めるのに記録に残ってる部分まで都合よくちょこちょこ変える作品はなんでその題材にしたの？としか

76二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 16:35:42

>>71

北条家が将軍になってた分は一応電子版では将軍が執権に直ってたんで

単行本でも新しい版なら直ってるんじゃないかな

指摘があったらちゃんと見直してくれてはいる模様

77二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 16:58:34

>>8

面白ければいいんだよw

首自体は冗長だったけど信長はキレッキレだっただろ

78二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:02:23

創作だから史実と違っても良い
でも創作でも史実に敬意は払って欲しい
ましてや創作だからって露骨にデマを撒くのは論外
そんな感じ

Fateだと、別にストーリーに従ってキャラを改変するのは良いと思う
でもただ名前変えてるだけで元ネタ全然顧みてませんよねみたいなキャラは嫌い
シトナイは論外

>>138

79二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:03:27

>>73

それを踏まえても苦情が来ていたっぽいのだ実情らしいぞ

80二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:08:28

司馬遼太郎ブチギレアンチってこういうのだったんだろうな……というのがわかる
正直どこまで史実で創作かとかあんまり気にして読んでないよ
元ネタと全然ちげーじゃねーか！とブチギレる気持ち自体はわかるけど

>>93

81二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:19:24

>>21

後カレー臭いんでしょ？

82二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:20:37

義務教育の敗北

83二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:20:41

司馬遼太郎の場合、単なるエンタメじゃなくて教養作品っつかご本人も文化人的な位置づけになってしまって
「あの人の書くことなら本当だろう」って盲目的に信用する層が出てきてしまったのが大きい気もする
あとどこまで創作でどこから史実なのか、パッと見ただけでは分かりにくい作風でもあるし

84二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:22:05

漫画やゲームはまだ「これは所詮漫画やゲーム」という意識も社会にあるけど、ちょっと司馬遼太郎は「所詮大衆小説」の立場より上に行ってしまってる感もあるからな…

85二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:22:30

そもそもスレ画は歴史の扱いとか以前の問題なのでは

86二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:23:42

自分たちが利用しやすいからと司馬史観なんて持ち上げた連中にも因はある

87二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:27:23

スレ画は尊氏をキモくて無様な悪神の容れ物でしかないので⋯⋯みたいな描き方が嫌
史実の解釈の範疇とかでもなく完全に改変してマイナス方向に盛りまくってるし

88二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:30:18

たぶんそれ歴史漫画だからとかじゃなくてその作品が嫌いなだけやろ……
キモく描かれる偉人なんていくらでもいるんだから巻き込まないでくれ

89二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:33:49

初期から神力とか出てるのに何故読み続けてるのか

>>99

90二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:35:48

その他漫画カテだからほどほどにしなさいよ

>>92

91二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:37:57

エンタメ歴史漫画で歴史知識覚えた気になるのも実際の歴史と比較して描かれ方にどうこう言うのも現実とフィクションは分けて考えて楽しみましょうってのが全てでは

92二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:40:40

>>90

ジャンプカテで暴れすぎて向こうでも厄介扱いだしな

93二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:42:44

>>80

司馬遼太郎は｢日本軍は本土決戦の時避難民が邪魔になるなら轢き殺せと言っていた｣みたいな作り話を事実として複数回吹聴してた虚言癖野郎だからな

こんなんがインテリ面して戦後の知識人を牽引してたと思うと普通に恥ずかしいしガチアンチにもなるわ(自己紹介)

>>97

94二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:45:25

史実に忠実ですとか余計なことを言わなきゃいいんじゃね

95二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:47:27

変な空気のスレだな

96二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:48:28

スレ画の話しちゃいけないらしいから別の話すると「本作では〜」「◯◯の設定では〜」「歴史上こういう人物だけどこの作品においては正反対で〜」で構成された歴史上の人物と同じ名前のキャラはそれもうオリジナルでやれば？って思う

>>106

97二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:51:10

>>93

司馬本人もたまたま内地帰還してるタイミングで終戦を迎えてしまい大陸から帰ってこれなかった友人が数えきれないほどだったことは生涯乗り越えられなくなったトラウマとなり、旧日本軍への感情はもうムチャクチャになったことは「友人から『司馬さんには昭和の戦争は描けませんな』と指摘され黙ってうなずくことしかできなかった」と語ってるんだよね

98二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:51:52

Fateであまりそういうの言われないよね
Fateもそうだけどオリジナルでやってほしい

>>100 >>101

99二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:52:48

>>89

メタネタとか最初期からアホほど出てるのになんか「お堅い歴史漫画だったはずなのに最近はさぁ…」みたいなやつが出てきてるのは何なんだろうな

>>102

100二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:53:34

>>98

fateもちょいちょい言われてるぞ

素晴らしく熱狂的なファンが多いジャンルだから袋叩きにされるだけで

>>125

101二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:53:57

>>98

わかるわかる

ウマ娘とかけもフレとかその他現実に元ネタある系も全部オリジナルでやってほしいよな

102二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:55:25

>>99

ジャンプカテでそう言っててももうハート貰えなくなってボコボコに叩かれるようになったからその他漫画に逃げてきたの？

>>107

103二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:55:36

なんで司馬遼太郎だけがまるで歴史を捏造したかのように槍玉にあがるのだ、池波正太郎や山田風太郎だって山ほど見てきたような嘘を描いてるだろうが
子母澤寛がテレビ出演時に「僕の新選組作品はほとんど僕の創作ですよ」と公言していたように昭和中期というのは歴史作家はむしろそうあるべきとされていただけでありそれもまた歴史の流れのひとつじゃないか

司馬だけは影響力は〜、というならそれこそ司馬本人のせいじゃなくて読者のほうに責任があるだろう

>>130

104二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:57:29

歴史題材にした作品はどんな注意書きしても事実と勘違いする層は出てくるからもうしゃーない気がする

105二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:57:38

司馬本人も竜馬ファンにウンザリしてて高知に龍馬記念館ができそうってときの地元講演会で「君たちは龍馬に頼りすぎている、それは今の自分に自信がない証拠だ」と壇上からお説教を始めたらしい

>>124

106二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:58:51

>>96

だから最初の方に織田信長や新撰組で好きなようにやってる話なんていくらでもあんだろ？？？って言ってんだ

それが「もうこいつらはフリー素材みたいなもんだから」で通る道理は何よ

>>108

107二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 17:59:15

>>102

わざわざその他漫画カテにまで出張してきて叩きに来るとかご苦労なこって

108二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 18:02:10

>>106

別にそういうのもオリジナルでやればいいと思ってるよ

わざわざああでこうで設定違うんです〜ってやるくはいなら架空戦記もの書けば良いのにって

109二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 18:03:36

架空戦記と歴史ものはまた違うジャンルやろ

110二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 18:03:57

幼女戦記の作者が「このタイトルにしてよかった、お堅いタイトルにしてたらこれ以上に歴オタミリオタからのお気持ち表明がきてメンタル潰されてた」と愚痴ってたね

111二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 18:06:02

そら「史実ではこの先こうなって〜」と知識顕示欲だけでネタバレしまくるくせに単行本もグッズも買わないアンケも入れないなんて不届きな連中が作者に好かれるわけないだろう

俺は全巻持ってるしアンケも毎週入れてるから構わないけど

112二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 18:06:55

歴史的事実と違う描かれ方でダメって言ってる人は逆に納得してる歴史作品ってあるの？

113二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 18:09:03

別に司馬遼太郎や歴史漫画に限らず

AIの出典（全部ハルシネーション）を根拠に本職の歴史学者に喧嘩売ってる奴も出る始末だし

鵜呑みにしないのは大事だが、抱いた疑いに固執するのもヤバいと思うわ

— 2025年10月21日

>>164 >>167

114二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 18:11:39

お堅い小学館の歴史漫画ならばそれこそ逆に
「これが正しいんだ」って思いそうで俺は怖いけどさ
スレ画やその他漫画で語るような歴史漫画を否定しつつ、その手のお堅いのをがっつり信仰してる人こわいよねって話にならんのか？

115二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 18:16:16

史実を見ると織田信長って割と常識的な感性に見えてくるよな
降伏促したり身内に甘かったり

>>127 >>128

116二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 18:21:29

歴史漫画の主題は正しい歴史を伝えて描くことじゃなくて歴史事実を土台に妄想膨らませて面白い物語をつくることだからいくら事実違うかろうが面白ければそれで良いんだよ
それで間違った知識覚える人が出たとしてもそれはその人がエンタメ作品で知識を覚えた気になるんじゃなくてちゃんと知識として別で学ぼうっていう個人の問題でまた別の話

117二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 18:51:03

よしながふみの大奥とか名作だけど徳川家慶を娘を性的虐待するクズに描いてるんだよな
男女逆転ってファンタジー設定とはいえ（家慶は元の性別のまま）名前そのままでこのキャラにするのはひどいと思った

118二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 19:03:54

面白ければいーじゃんと思ったけど愛妻家だとか兄弟家族思いだとかの要素持ってる人ならそういうのは大事にしてほしいね

>>144

119二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 19:04:57

知名度は比較的高いが史実が全然残ってないので、描く人がそれぞれ好きに描いても誰も違うといえない濃姫

120二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 19:06:24

史実に沿ってるかどうかなんて加点方式にしないと
いちいち減点してたらあらゆる創作が焦土と化すだけだな

>>121

121二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 19:12:55

>>120

いうて例えば桶狭間の戦いで信長負けましたとか徳川じゃなくて豊臣幕府が200年以上続きますみたいなレベルの改変してるにも関わらず史実を元にした作品です面してたら突っ込みされても仕方ないし

その突っ込まれるハードルがどこに設定されるかは作品のジャンルや作者の力量によるだろうけど

122二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 19:50:39

>>12

本編でこれやるならいいんだよ、所詮創作だし

司馬作品はあとがきで念押ししてくるから厄介

123二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 20:00:41

逃げ若だと上杉憲顕が研究家なのは嘘だと分かっても、上杉憲顕と長尾景忠の子孫が交配して上杉謙信が生まれたって話は真実だと思ってしまうよな…

124二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 20:14:28

>>105

そもそも坂本龍馬も主役の作品と脇役の作品でキャラ違うし本人はちゃんと創作として描いてるんだよな

125二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 20:17:14

>>100

その手の人間はガチ儲にも「神話（歴史）とキャラをごっちゃにするな」と叩かれてる方がよく見かけるよ

中途半端に知識かじって知った気になってる人間の声がデカすぎるんだな

126二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 20:28:47

>>9

「アーサーやネロが女」とかいう分かりやすい嘘は理解してるが

細かい所とかは真に受けてるプレイヤーがチラホラいる

大江山の大将が茨木童子だとマジで思ってるやつは見た

127二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 20:30:09

>>115

義理ワンとか裏切りの代名詞みたいに言われてる松永久秀も後世の軍記物で悪名を着せられたパターンくさいからな

三好長慶には忠義を尽くしてるし、その息子たちを謀殺したという一次資料はない

神社仏閣の焼き討ちも延焼しただけっぽくて復興費用を寄付した事への礼状が残ってるし

>>136 >>139

128二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 20:31:01

>>115

信長は既存のものを使い倒すのがうまいとは聞いた

129二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 20:35:27

信長を殺した男みたいにこれが歴史に隠された真実とか言ってどう考えてもおかしい説を書いてるのが1番酷いとは思う
まあ、定説に意義を唱える漫画やから多少おかしい説になるのはわかるけど山崎の戦いで桶狭間の再現とかは限度があるやろ

>>140

130二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 20:37:34

>>103

凄い単純な話だが作品が面白い上にマジの情報もあって専門家でもない限りマジとネタの区別がつかない

要はクオリティが高すぎた

131二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 20:53:07

歴史小説だろうとノンフィクションだろうと
嘘と事実のバランス取りは凄く大事なんだが
司馬遼太郎は事実も嘘も見事に面白さに繋げてるのが美点でもあり汚点でもある

>>132

132二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 21:01:34

>>131

ノンフィクションはともかく歴史小説に関して事実も嘘も面白さに繋げてるのは汚点要素ないただの美点では

歴史小説はノンフィクションじゃなくてフィクションなんだし

>>198

133二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 21:08:11

東北民だけど宮城県民が政宗！政宗！騒ぎ始めたのは大河ドラマ後って両親が言ってたから漫画とかドラマの影響ってエグいよな

134二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 21:09:30

「定説」が実は昔のフィクション由来でした、なんてのもあったりするから歴史は難しい…

>>135

135二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 21:38:43

>>134

江戸時代からのフィクションでも現代まで150年以上語り継がれてきたことになるから

それはそれでもう一つの歴史になっちゃうからな…

136二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 21:40:16

>>127

でも物語としては稀代の奸雄の方が面白くなってしまうのが悩ましいところ

137二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 21:46:17

遠山の金さんとか徳川の副将軍とか
昔からあるんじゃね
知らんけど

>>149

138二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 22:08:31

>>78

作中のキャラとしての設定でつくウソと原典や史実の説明でウソつくのはわけが違うよなあ

逃げ若で言えば作中で時行をゲロ吐きにするのと解説上手で時行はゲロ吐きって言うのとはわけが違う

139二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 22:17:40

>>127

江戸時代に入って下剋上が忌避すべきものになったから、成り上がりで有名だった久秀を貶めるために三好三人衆のやらかしを擦り付けられたのではって説は見たことがある

140二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 22:23:16

>>129

光秀贔屓から有能に描きすぎたから

普通に戦ったら勝っちゃいそうなんで

高山右近を最初光秀側にして、開戦直後にいきなり裏切って秀吉方について光秀軍を攻撃したからから負けたことにしたのは無理矢理すぎて笑った

141二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 22:47:34

とりあえず司馬遼太郎は悪質ってことでよろしいか（本文だけでなくあとがきでも念押しで間違った史実を押し付けてくる）

>>145

142二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 22:50:47

>>1

問題なのは作品ではなく「フィクションです」とハッキリ書かれてる書物を現実と混同するアレな読者だぞ

143二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 22:54:40

修羅の刻はあくまでこの話はフィクションだけど、僕にとっては（こうだったらいいなという意味で）史実です。あなたにもそう思ってもらえたら嬉しいなって後書きに書くのがお約束だったな

144二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 22:56:05

>>118

石田三成が独身設定になってたり、そこまで行かなくても仕事人間で家庭を顧みない人物になってたりすると悲しい

残ってる資料からして親兄弟・妻子・妻の親兄弟も大切にしてたっぽい人なのにそれがあまり知られてないんよ

145二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:03:06

>>141

（当時最新の学説では）史実だったってパターンもあるし司馬遼太郎本人はずっとフィクション前提で書いてるから悪質って言われると全然違う

>>153

146二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:32:41

歴史要素に多少の粗があっても面白ければ気にならない
作品自体の魅力がガタガタになるとほら見たことか史実ねじ曲げたからだって叩くパターンが出てくる

147二次元好きの匿名さん25/10/21(火) 23:50:54

悪質なのは現実との区別すら出来ずに盲信する奴と過剰な批判する奴定期

148二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 00:12:24

三国志も正史は読んだ皇帝がつまらんと放り投げてるからな…

>>161

149二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 00:37:08

>>137

金さん…市井との付き合いはあったが刺青はしてない

黄門様…全国マンＵどころか鎌倉と江戸くらいしか行ったことはない

だったかな

150二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 01:09:57

司馬遼太郎に代表されるけど一番ワリーのは作者じゃなく読者
勝手に広めて勝手に叩いて創作物だっつーそもそもの事実をスコンと頭から抜いてる奴が逆恨みしてる

151二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 05:37:01

完全にフィクションっていう体を取ってくれれば読者もわかりやすいが
逃げ若みたく作者が史実に近い発言したり
客観的な注釈、解説がされていてそこは嘘はないと思いやすいモノローグ使ってで印象操作されるとなぁ
わざわざ監修による解説ページまであるのに
そこも研究者の主義出まくって特定のキャラに謎のディスが入ったりするし

152二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 05:46:43

大河ドラマなんか見ても主役に選ばれた人物はお綺麗な性格にされることも多いしな
本来だと主役が行った残虐行為が「主役は止めたけど部下が勝手にやった」「敵がやったことになった」とか
そういう面を隠さず描く場合でも史実パートの時だけやたらキャラ変わったりするし

>>154

153二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 05:49:17

>>145

龍馬の恋人三人のうち、あとの二人は大体そのままだけど

最初の一人は龍馬とだいだい身分が一緒なのを、家老の娘に改変して

あとがきで取材でその家老の実家に行ったと書きつつ

手紙に残ってる最初の恋人のエピソードをそのまま家老の娘にやらせたのはかなりタチ悪い

154二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 05:53:33

>>152

花の慶次の、史実で直江兼続がやった殺された身内を返してくれと直訴した民に手紙を渡してから

殺してやるからあの世で閻魔大王に頼んでこい！という鬼畜エピを

全部敵武将のやったことに鏡写しにしたのは思い切り良すぎて笑った

>>177

155二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 05:57:16

ちるらんとかピースメーカーの御陵衛士編がそうだけど主役側を正当化したいがために史実捻じ曲げて対抗勢力をことさらに悪辣に、もしくは小者に描くのは本当にやってて恥ずかしくねぇのかって思う
オリジナルでやる分には文句言わねえけど歴史って下地のあるジャンルでそんなんやるなら最初から歴史モノに手を出すなと言いたい

>>158 >>160

156二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 05:58:55

求めてるとこが違うから気にしんがやたらとメタフィクション的に走ると忙しいんやなって…
江ノ電乱入ニキ描いてたころが懐かしいせい

157二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 06:05:21

事実しか認めないなんて言ったら小説どころか歴史研究すら出来ないけどね

作者が複数いるらしい太平記なんて矛盾だらけだし
作者は一人と言っていい名著史記ですら個人の伝によって内容が噛み合わない
ドラマチックの極みの項羽の最後なんて項羽の伝ではむちゃくちゃかっこいいけど
討ち取った漢側の諸将の伝だと割とあっさり早めに打ち取られて
項羽の脅威が無くなったこと前提に残敵掃討に散ってる

漫画や小説や一方的な記録に真実を求めるよりも、タイムテレビ的に観察するためだけの時間超えのための機械の開発に力を注いだほうが無駄がないと思う
もちろんそんなものは最初から無理で完全に無駄な努力になるかもしれんけど

>>165

158二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 06:17:16

>>155

御陵衛士はなあ

背景にできるだけ突っ込まずに戦闘に絞って描けばABURAみたいにカッコよくできるんだけど

背後関係まで書こうとすると、新選組からでたけどその後のプランが無い

何処を屯所にするかすら決まってないから

抜ける！と宣言したけど宿の当てもないからしばらく抜けたのに新選組の屯所で暮らすとか

討幕派とのパイプもないから、龍馬あたりから無理やり首突っ込んだり

ようやく伊東他幹部がエグい殺され方してそこそこの扱いされた程度だから

美化するのがだいぶ難しい

159二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 07:43:13

1の漫画が批判されてるのは史実と違うからというより作者の発言がでかい

・ファンタジー漫画と勘違いされることが多いですが正統派の歴史漫画です
・実像に最も近い尊氏を目指してます
・歴史パートはアンケート取れない・史実武将はアンケ取れない

歴史もの選んだのは自分自身だろうに歴史部分が悪いみたいな他責
そもそも歴史オリジナル関係なくアンケは低調
色々とツッコミどころが多すぎる

最新刊の主人公は足利尊氏より政治が高く足利直義より魅力が高いは呆れるしかない

>>162

160二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 07:45:40

>>155

御陵衛士を悪辣に描かんと新選組をよく描かけないんだから仕方ない

油小路がちょっとね

161二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 08:18:35

>>148

三国のどれかじゃなくて晋が最終勝利者なのも創作だったら糞過ぎるからな

162二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 08:40:17

>>159

ヘイト管理の杜撰さやキャラブレとかシナリオの雑さだから歴史をエンタメとすることとかが問題ではないんよな

まあ主人公正当化のために足利を貶してるんでそこのファン層も取りこぼしてる印象だが

>>166 >>178

163二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 08:56:50

わざとなんだろうけど159や162みたいな意見に目を向けずスレ画だけじゃなく歴史創作全般の批判に持っていきたいのがこのスレから漂ってて気味が悪い

164二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 08:59:23

>>113

AIってふつうに間違うことあるのに過信してる人いるよね

検索で情報収集するタイプだとその情報元が間違ってるのをそのまま出力することもあるし

間違った回答の根拠を求めたら存在しない根拠を出してくることもある

ソースは歴史資料（実在）の何年の～という記述（架空）ですとか

一見もっともらしく出してきたものが確認したら全く書いてなかったり

実在する資料の名前出して架空の記述を出してきたり

165二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 09:03:48

>>157

太平記は創作なんで矛盾が出るのもおかしくないぞ

166二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 09:04:41

>>162

主人公やその周り、それに人気のあった直義関係のキャラの言動や感情の方向性がわからないんだよな

歴史物だからというより完全フィクション含めた創作全体に共通する問題も多い

167二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 09:11:43

>>113

AIの中でもGrokはXと連動してるからツイートを回答の参考にして

酷い時にはたったひとりのXユーザーのソースもないツイートを根拠に

メチャクチャな回答してくるとかあって歴史とかの調べ物にはとても使えないんだよなあ…

168二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 09:14:55

そもそも創作の力を舐め過ぎてる部分はある
今も昔もプロパガンダで創作を利用するのはよくあることで扱いを間違えると洗脳装置になってしまう

>>171 >>182

169二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 09:24:25

スレ画は足利高氏に（悪）神が宿っていたり、敵味方に神通力持ちが普通に居たりなので、
100％信じる読者が居たら、流石にそっちの方が悪いと思う
吠えペンで言う、読むに当たってフィクションレベルを上げろ！って奴よ

>>170 >>173

170二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 09:37:41

>>169

そりゃそうだけど作者が歴史の番組に出たり歴史雑誌のインタビュー受けて

歴史ものってアピールしてたら、ん？とはなるだろ

>>172

171二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 09:51:38

>>168

っても今時漫画とかゲームとか「創作」という前提があるのに

鵜呑みにする読者が出たとしてもそれは作品や作者のせいがというより読者自身が扱いを間違えた結果じゃね

たとえ歴史を元にしたものであってもあくまで歴史創作なんだし

大河ドラマでも赤マフラー（「北条時宗」で元寇前に死んだ北条時輔が元寇後まで生きてる展開）のように創作はあるし

漫画と教科書や学者の専門書を同じように扱ってはいけないというリテラシーがない読者の責任を作品や作者に負わせるものではないというか

172二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 09:54:32

>>170

歴史物って史実に忠実とか創作がないとかそういう意味じゃなくて歴史創作って意味では？

大河ドラマだって他の歴史漫画小説だって「歴史物」と普通に呼ばれるがフィクションや

明らかに史実と違う展開やオリキャラオリ展開はあるし

「歴史物」の漫画って名称にはそんな誤解を招くような意味合いはないような

>>174

173二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:06:31

>>169

創作での犯罪や残酷描写が読者に影響を～とかいう規制論と同じで

フィクションレベルの低い読者に合わせてたら何も描けなくなるからなあ

結局は創作と現実や史実の区別をつけられない読者自身の問題で

区別つかない奴がいるから創作の描写に自粛や規制を求めるのは本末転倒

174二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:08:12

>>172

歴史ファンタジーだって歴史ものだよ

でもファンタジー漫画と勘違いされることが多いですが正統派の歴史漫画です

と作者が言ってる時点で作者は歴史ファンタジーとして書いてるつもりないよね

実像に最も近い尊氏とか観応の擾乱の解像度が上がるように書きたいとか

歴史に向き合っているフリをして実際出力されたものは全然違うのが問題

>>175

175二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:12:34

>>174

歴史ファンタジーって歴史に神や魔法みたいなファンタジックな要素が混ざることじゃね

安倍晴明が魔法みたいな陰陽術使ったり使い魔みたいな式神を使役したりするような

逃げ若も尊氏の中の神とか未来予知とかちょくちょくそういう要素はあるし

元インタビュー見てないけど少なくとも「歴史ファンタジーではない」という言葉だと

「史実に忠実」という意味じゃなく「魔法的な要素は本筋じゃない」という意味合いにもとれる

>>176

176二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:14:14

散々言われてるけどファンタジーなことが問題じゃないんだよ

作者の過去の発言とまったく合ってないから言われている

作者が何も言わなかったらジャンプの漫画だからで済まされてた

>>175

今魔法的な要素が本筋になってるんだよ…

177二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:14:24

>>154

直江の閻魔話も史実じゃないよ

150年以上後の1770年に書かれた「煙霞綺談」にある怖～い話の一つ

178二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:20:28

>>162

歴史をエンタメとすることの問題というより歴史物としての縛りと作風が合わなかった感じはあるな

歴史物だとキャラはどんどん成長するから外見も合わせないと違和感が出るのに若が何時までもショタすぎるとか

この時代の日本や尊氏の規模に対して尊氏の脅威がグローバルすぎるとか

フィクションの現代ものだったら最後まで中学生か童顔で通る高校生のままにしたり

ラスボスをグローバルな立ち位置のキャラにしたりやりようはあったんだろうけど

実際ネウロはそれで問題なかったし

179二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:27:28

スレ画に関しては正義の綺麗な主人公と悪の汚いラスボスという
いつものしか書けないんだったら初めから歴史なんて題材選ぶなとしか言いようが無い

>>185

180二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:31:59

>>3

それアワーズのおまけ冊子に載ってた２ページ漫画のこと？

領地に引きこもっているほどお家が強くなるみたいな謎の持ち上げ方されてたけど無能呼ばわりはしてないはず

181二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:35:08

面白ければ呑み込めてる枝葉末節のアレコレが話の主題に魅力が無くなると気になり出すパターンは歴史物に限らず良くある
歴史物は敵対してる相手にも普通にファンがいるからその辺が目につきやすいか許容値が低くなりがち

182二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:36:23

>>168

忠臣蔵：スタート時点からフィクション。元ネタは赤穂事件。

赤穂事件：実際に起こった歴史的事件

実際の吉良の殿様がパワハラをした証拠はありません。ゼロです。

>>186

183二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:38:12

逃げ若の場合はむしろジャンプだしもっとファンタジーに寄ったら？と言われてたまである
何故か中途半端に史実寄りに書いてそこに主人公を乱入させた結果
史実で何もしてない主人公が史実武将の功績泥棒と化し
無駄に持ち上げられる展開になってしまった
そして最終盤になって急にファンタジー要素モリモリに…

184二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:41:21

ファンタジーとしても設定が崩壊してるからスレ画は面白ければいんだよと許容できる範囲を下回ったって話だよ
比較に出されたfateだって無茶苦茶やってるが面白いからオッケーの方が多数派だから結果的に許容されているって状態だし個々に目を向けると離脱している人もいる
逃げ若は初期は面白いでついてくる人がいたけど段々と後者が増えた

185二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:43:14

>>179

歴史にしてももっと元寇みたいなそれまであまり関係ない国からの侵略とか

中華のやべー暴君皇帝みたいなのとその被害者だったらその立ち位置でもいけたかもしれないけど

尊氏って若やせいぜい鎌倉幕府や北条の仇ではあってもそこまで悪辣な暴君でもないし

北条自体が別に幕府のトップでもなかったし他の御家人や源家に色々やった歴史があるしで無理が出るんだよな

祖母の尼から言われたり長期間隠れ住んでたようにそのまま復讐せず隠れて暮らすこともできるから

個人としても尊氏を倒さないと生きていけないほどの境遇ではないし

といってネウロの笹塚ほど安定を捨ててでも復讐に走るほど復讐者としてのキャラが確立してないし

186二次元好きの匿名さん25/10/22(水) 10:52:21

>>182

それも昔はともかく現代では忠臣蔵の描写はフィクションってのも広まって区別付けてる人が多いような