こんな酷い最期とかあんまりだろってなった偉人

1二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 22:41:05

ルイ16世とマリーアントワネット

小学生の頃は「フランス貴族って贅沢してたんだな」程度の認識だったんだけど
歴史を知るにつれて「スコープゲートで処されたんだろうな」って思ったわ
少なくとも、オリンピックであそこまでの扱いをされる謂れはないなって

2二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 22:42:19

まさか本人も死後になっても辱められるとは思ってもないだろうな

3二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 22:45:45

ルイ16世は暗君でも暴君でもないけどそれとは別に「こんな酷い最期なんてあんまりだろ」と思うような酷い死に様を遂げた庶民がその頃のフランスには山のようにいたからしゃーない

>>11 >>89

4二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 22:46:59

一番悲惨なのはその子供のルイ17世だと思う
初めて知ったとき胸糞悪すぎて信じたくなかった

>>6

5二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 22:48:26

スレ主とは逆だな
子供のときは可哀想と思ってたのが大人になってヴァレンヌ逃亡事件とか見ると悪手打ちすぎだなと

>>9

6二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 22:48:47

>>4

討たれた王族の子供なんて基本犯されてバラバラにされるだけの存在だしまあ…うん…スタンダード…

歴史がグロいよ歴史が

7二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 22:48:51

ヴァレンヌ事件でブチギレた
ルイ16世の人気はあったしロベスピエールもまだ生かそうとはしていたけど
マリー・アントワネットは当時のフランス市民からは印象最悪だったろうし

>>10

8二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 22:51:04

袁崇煥
後金（清）からの侵攻を何度も退けた名将
なのに最期は首都防衛のために急いで駆けつけたところを謀反を疑った主君によって処刑される

……これだけでもアレなのによりにもよって凌遅刑にされてるのがなお酷い

>>116

9二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 22:51:59

>>5

‥ヴァレンヌ逃亡事件かぁ

確か馬車が明らかに普通のやつよりデカくてバレた事件だったか

あれは確かになんというか、非しかないな

10二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 23:33:32

>>7

ヴァレンヌ事件よりその後も外国と通じてたやつのほうが重大じゃない？

ヴァレンヌの時点ではまだ見逃されてた

11二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 23:36:01

>>3

あの時代なんなら貴族だろうがブルジョワだろうが老若男女問わず酷い死に方するから多少はね？

12二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 23:39:17

スレ画の2人は貧乏籤を引かされた面こそあるけどあの末路になるだけのやらかしはしっかりやってる
王妃の罪状は捏造まみれの悪趣味なやつじゃなくて山ほどある言い逃れのできない本人のやらかしで裁くべきだったとは思うけど

13二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 23:44:09

スケープゴートではないな
当時そんな言葉あったのかは知らんが今でいう外患誘致罪

14二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 23:48:15

フランス革命なら死んでショックだったのはラヴォアジエ
勿体なさすぎる

15二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 23:50:27

ルイ16世って実際処刑するしないの投票ではそれ以外の刑罰にって方も多かったし、当時の人にとっても悩ましかったんじゃなかろうか

>>18 >>80

16二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 23:53:07

フランス国内で蜂起が起きてるし国外の脱出した貴族も各周辺国に圧力をかけてる状況で
本人も国王の権利を使って革命政府にガンガン干渉をかけてる

日本だと信長と足利義昭みたいなもんかもしれんが大きな違いは相手が貴族のルールが通じない市民で国外追放じゃ済まなかったこと

17二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 23:53:23

まだ16世がマリー・アントワネットへの悪感情を逸らすためのヘイトタンク的な寵姫（愛人）きちんと作ってりゃもうちょっとマリー・アントワネットとかへのヘイトかなりマシになってたとは思うんだよな（民衆からのヘイトタンクの寵姫を作るのは当時のトップなら当たり前だった）

18二次元好きの匿名さん25/10/23(木) 23:56:21

>>15

最初は処刑はしない方向だったのが外国とやりとりしてる手紙が出てきて死刑に傾いた

19二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 00:00:43

マリーが自分でヘイト稼いでくるもんだからもうどうしようもない
先代王妃とかありえないぐらい貞淑で愛人へ寛容に振る舞った落差よ
ハプスブルグ家で呑気にしてた我が儘姫なんだからしょうがないんだろうが

>>23 >>75 >>77

20二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 00:14:10

ヘラクレイオス１世の奥さんの話はいくらなんでもひどすぎやしないか…とはなった

>>118

21二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 00:16:03

そもそも最初は立憲君主制にしようみたいな話になってたんじゃなかったっけ
それが処刑まで行くのは立ち回りが下手なのでは?

>>22

22二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 00:22:03

>>21

当時のフランスでは共和制はリスクが高いとされてたんで立憲君主制目指して何年も話が練られてた

立憲君主制の国として憲法まで完成したくらいその方向で革命完了しそうだった

王家が外国に情報ばら撒いてるのがバレて（当時は戦時中）話が急変した…

>>64

23二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 00:40:21

>>19

先代、先先代王妃は敬虔なカトリックで愛人にも寛容

14、15、16世の間の世代で即位前に寿命が来た王太子たちの妃も大抵親交のある王室出身で信仰深いか引きこもりがち

ここに敵国出身で遊び好きのマリーアントワネットが悪目立ちするのは同情するけど普通に本人の素行と交友関係がカスすぎて不人気なのは割と自業自得だなって感じる

>>75

24二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 00:43:21

五右衛門の息子は親父の巻き添えで釜茹でになった
かつ親父の足場になったんだっけ

25二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 00:47:48

しょーがない
そいつら自身の悪行というよりそいつらの部下がやった悪行まで全部含めて怒りがぶつけられてるから

26二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 01:23:30

中世や近世は庶民の生活を知れば知るほど貴族が酷い最期を迎えてもしゃーないって感想が出てくる

>>91

27二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 01:25:41

レディ・ジェーン・グレイ

例の怖い絵展で知ったけど
あれ引きで絵の全体を見るとまた怖くなれるんだよな
普通に可哀想だわ　10代の若さであんな扱い…

28二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 01:29:47

空から降ってきた亀に当たって死亡、というネタが擦られまくるアイスキュロス

>>34

29二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 01:51:59

マリーの息子さんのwiki見たら悲惨過ぎてそっ閉じしてもうた
なんだあれこわい

>>32

30二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 01:54:38

キャサリン・パー
恋人がいたのに年老いた国王に見初められて結婚させられた人
年老いた自分の面倒を見てほしい&前妻の子供たちの母代わりになってほしいとか理由だったはず
国王が亡くなった後にようやく恋人と結婚したけど、初めての妊娠中に引き取った子供の寝室に恋人が出入りしていることが発覚
その後子供を出産するも産褥熱で死亡

なおこの引き取った子供がかの有名なエリザベス女王
メアリー1世やエドワード6世とも仲が良かったらしいから多分聡明で優しい人だったのにこの結末よ

31二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 02:40:14

洪天貴福

父洪秀全が天京陥落直前に死亡し、幼天王として即位　
約3ヶ月間逃亡するも捕らえられ、弱冠14歳で凌遅刑で処刑される

>>122

32二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 07:04:39

>>29

久々に見てきたけどだいぶ書き直されてたな

信憑性怪しいことで有名だったからいいことだわ

>>93

33二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 07:46:31

張邦昌

北宋に仕えるも金の侵攻により北宋滅亡
↓
金に脅されて無理やり皇帝に即位する
↓
金がいなくなると速攻で退位を宣言（その間僅か一か月）
↓
北宋の元皇后をトップに据えて自分はその補佐を行う
↓
元皇后の指名により生き残っていた皇族の高宗が即位して南宋が建国される
↓
臣下に押し切られた高宗によって自害を命じられる……

34二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 08:44:09

>>28

悲劇作家として高名な方だったと言うのも拍車掛けてるんだよなぁ

35二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 09:14:33

どうでもいいけどスコープゲートってなんか特殊能力みたいでかっこいいな

36二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 09:33:34

鎌倉幕府の2代将軍頼家
父頼朝の後を継ぐも重病となり、後継者を誰にするか舅の比企と母の実家の北条が争った結果、
比企氏は滅ぼされ、妻と幼い息子の一幡も殺がいされる。
奇跡的に危篤状態から回復したが全てが終わっており、将軍職を弟に譲らされ出家させられる。
翌年幽閉先の修善寺で北条の刺客により非業の最期を遂げる。

37二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 09:39:12

ベリサリウスも有能だったのに皇帝に疎まれ疑われて最期が乞食の様に死ぬ

38二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:22:39

荀彧「某の死因の憤死って何して死んだんだよ・・・」

39二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:26:02

マリー・アントワネットは最初は何も殺さんでもくらいのノリではあったんだよフランス国民も
ほぼ外患誘致みたいな事してたのがバレて一気にヘイト爆発したけどね

40二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:26:37

昨日までやんごとなき身分だったお方が革命で処刑されるとか、全体的にひでえなあと思う
全員が全員悪政敷いてたわけでもなかろうに

>>43

41二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:27:52

巻き添えで処刑された駒姫とかひでえ話よな…
そもそも秀次事件そのものが何もかも酷いけど

42二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:29:41

ジェーン・グレイ……

43二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:31:06

>>40

そいつらがいい暮らししてる中マジで飢え死にしてたのが中世近世の庶民（農奴）なんで…

>>44

44二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:33:21

>>43

残酷だなんだって言えるのは余裕があるからだからね、いま残酷だって言ってる人も当時に民衆としていたら〇せと叫んでると思うよ

>>47 >>55

45二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:35:08

フランスに限らんけどマジで動物みたいにこき使われて気軽に殺されてた上に碌な教育も与えられなかった平民に為政者の命を大事にみたいなローカルルールは通用しないんだ
だって自分たちが大事にされた事がないから

>>52

46二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:37:09

楊玉環「私って言うほど傾国の廉で殺される謂れあります？」

47二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:39:17

>>44

まあそれを踏まえても現代でしかも平和の祭典で茶化すのは流石に引いたわ

>>49

48二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:40:25

民衆のヒステリーからガチで理不尽に殺されたバスティーユ司令官くん
フランス革命は初手であれが来るからルイ十六世も相当理不尽に殺されると思ってたらその頃にはヒステリーが少し落ち着いてて殺される理由が限界まで積み上がってからようやく処刑された

そして処刑の流れで復活するヒステリー状態

49二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:40:30

>>47

人間そんなに変わんねぇってことだな

50二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:40:31

現代日本基準の貧乏とは訳が違うからな当時の庶民って…

51二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:41:50

オリンピックの趣味が悪いのと当時殺されて当然の末路だったのは別の話だな

52二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:43:22

>>45

情けを与えられた事のない人間に求めるのは無理ってことだな

53二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:44:43

現代だって犯罪者に人権は無いって感じの人はいるし…それと似たようなモノなのかな

>>54

54二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:46:35

>>53

というか自分達の命が軽い中でついこないだまでいい暮らししてて国を疲弊させた原因の連中に優しくしようと思えるかって話よ

55二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:49:44

>>44

だよねぇ…もし革命当時のパリ市民だったとしたら

多分ラ・セーヌの星(アニメ)のOPばりに

「マリーを殺せーっ！」って叫んでると思うわ

56二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:50:31

というか、一定の知識と情報収集手段がある現代人でさえちょっとでかい声の人間が出てくればそれについてくからな
当時なら余計にだろ

57二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:51:21

基本的にまともな教育受けてないけど敬うことや不敬で罰せられる事は叩き込まれるのがブルボン朝に限らず近世の庶民達だからね
まだ恩恵があったり自分達の生活が悪くない時期ならともかくコイツいらなくね？ってムーブメントが起きたときどうなるかは想像に難くない

58二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 10:53:21

人の命は大事って価値観は知識階級にはあったよ
平民は人と思われてないけどね

>>59

59二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:09:12

>>58

その知識階級にこいつらを国のトップに置いちゃだめだと判断されたのも痛かったとこだな

王が国民守ろうとしてないむしろ逆とわかってついに庇うのやめて民衆蜂起に味方した

60二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:09:58

殺す意味があったかはともかく当時の視点ではあんまり生かしておく意味も無かったんだよねマリー・アントワネット

>>73

61二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:11:43

ローマから見たクレオパトラ以上に悪く見られていたかもね
元々敵国から来たわけで

62二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:15:28

マリー・アントワネットは売国ムーブからの国外逃亡だから割と妥当じゃね？

>>63

63二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:17:59

>>62

だから気の毒だが処刑は妥当だねという話をしている

…そういやマリーアントワネットのスレでこういう流れになるパターンはちょっと珍しいな

>>65 >>95

64二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:20:06

>>22

立憲君主制で済んでたらその後の革命大暴れもだいぶ大人しくなったろうな・・・

その後のフランスも王族処刑したことでだいぶ苦しそうだったし、結局ナポレオン皇帝奉戴しちゃった

>>69

65二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:21:06

>>63

基本処刑は妥当で気の毒の部分は無い気はするな

66二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:22:08

当時のフランス所得税90％はいくらなんでも糞すぎるだろ

67二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:23:55

ルイ16世は絶対に処刑しないと他に王を挿げ替えたとしても国内外で圧倒的リスクなんだよね
そしてマリーアントワネットだけを生かしておく意味がない

68二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:24:10

むしろ殺さず権力だけ削ぎ落とす算段がコイツぶっ殺すしかねぇだろレベルにヘイト集めた挙句そのせいで歯止め効かなくなったあたりむしろ国民感情逆撫でという意味ではド戦犯まであるぞマリー

>>71

69二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:25:11

>>64

議会としても立憲君主制でいけるならそのほうがよかっただろうがなぁ

恐怖政治も結局戦争が原因の一つだから国王夫妻が外国軍の味方したのは夫妻はもちろん国全体を巻き込む大事件だったんだよな

70二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:25:59

なんかスレ画に引っ張られた議論になってるけど、スレタイ的には他に該当する偉人語ってもいいんだよね？

ヒュパティアの最期は酷すぎると思う

ヒュパティア - Wikipediaja.wikipedia.org

71二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:28:09

>>68

でも国王があそこまで優柔不断じゃなければ展開違ったろ

どっちが悪いとかじゃなく双方の悪いとこが引き出される組み合わせなんだよこの2人

72二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:30:47

ルイ17世虐待カワイソはフランス革命の話題で死ぬほど見たけど
今Wikipedia改訂されたんだな
ありがたい
あの当時の一般フランス未成年の待遇としては中の下に近いんじゃねえかなって個人的には思う
可哀想って言ってる人の比較対象現代だろ
そりゃ可哀想だけど当時ありふれた環境だろあの雑さ

>>97

73二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:36:28

>>60

ただでさえ国ガッタガタな状態なのに内部に政治犯置き続けるのと既に敵対してる国の敵意を増幅させるのとで前者選ぶのも気持ちはわかる

74二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:41:41

未来人たる自分らですら当時の14、15世でガタガタのフランスは面倒見れないし、当人たちも先代見て育ったろうから環境は可哀想だと思う
って話をすると当時の民間人はもっと可哀想って言われるんかな

>>78 >>98

75二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:45:34

>>19　

>>23

出たよw先代王妃ageマリーsageするあにまん民

別のところではプチ・トリアノンに引きこもってばかりとか言ってた癖に

ちなみに15世妃マリー・レグザンスカは慈善事業で借金してるからな

それをルイ15世に肩代わりさせたからポンパドール夫人は信頼されたんだわ

当のポンパドール夫人はルイ15世に城建てさせまくって財政に負担かけだがな

>>90

76二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:51:04

個人的にルイ16世達の死に様は好きなんだよね
夫は悪いの私だけだから私だけを憎んでほしい（家族全員ひどい目にあったけど）って言い切ったし
妻も近親の罪でっち挙げられて母親ならこんな疑いをされてどう思うのかって言い返したりとどことない教養を感じる

77二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:51:32

>>19

王妃が寛容なんじゃなく寵姫とそれを優遇する国王がカスなんだわ

ルイ14世とモンテスパン夫人とか一緒になって前の寵姫をいじめるぐう畜の極みだし

78二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 11:51:47

>>74

今はルイ16世が独立戦争で使った金額のほうがやばいって評価だからまぁ

国が銀行から借りてた金とアメリカ独立戦争支援で使った金あんま変わらないくらい支援の額がやばい

>>119

79二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 12:08:48

ヴェルサイユ宮殿のルイ14世が絶対王政の代表で戦争とかでも多額の負債を作った
ルイ16世はフランス民衆向けの制度を作ったり市民から人気はあったけど仇敵のブルボン家から嫁いで来たマリーは初めは歓迎されても無能っぷりから嫌われ
ヴァレンヌ事件と自国へ情報流していたのがバレて外患誘致に売国奴どころか敵国のスパイみたいなもので民衆の怒りが爆発した
って感じだったかな？

>>101

80二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 12:15:23

>>15

16世を処刑するに投票した奴に王族のオルレアン公がいるんだよな

15世の娘達も反ルイ16世みたいな動きしてたからつくづくブルボン家は身内に恵まれないな

>>99 >>145

81二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 12:18:31

筆髭の息子のヤーコフ。

もう一人も今一大切にされなかったみたいだけど妹に至っては西側へ亡命までしてるなか、この最期は際立ってると思う。

ヤーコフ・ジュガシヴィリ - Wikipediaja.wikipedia.org

>>153

82二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 12:18:45

ガチで売国しようとした王妃イザボーは処刑されてないからなアレに比べたらマリー・アントワネットなんて売国には入らないだろ

83二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 12:20:58

ルイ十六世が王権で議会を引っ掻き回してなければオルレアン公が後を継いで終わりだったのかね
息子みたいなやらかしもしなかった可能性

84二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 12:39:18

当時としては王位とは神から与えられた正当な権利であり国王は国民の父って考えが土台なので立憲君主制にしようとしてたではなくそれしか選択肢が無かったレベル
王に信任を受けた議会という形がないとそもそも革命議会に正当性が無いので革命政府も王ありきで法律作ってたし国民は革命を受け入れた王を敬愛し革命翌年の王の生誕祭は例年より民衆が多かったぐらいには親愛されてた
その後ヴァレンヌにより国民を裏切り戦争時には法律に記された王の権利を使い革命政府を妨害してなお王を殺すのは…となるくらい国には大事な存在だった

85二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 12:56:49

フランス革命関連だとランバル夫人の最期は凄惨だなと思う
というかヨーロッパ近世の処刑•拷問器具の残虐さとかリンチのエグさを知ると、ギロチンで死ねた人たちはまだ良かったねと言う気分になる

>>147

86二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 12:59:57

Guerre des farines — Wikipédiafr.wikipedia.org

飢えて死にそうな人々に軍隊送って弾圧したらそりゃ二度と中央政府が信用されないわな

>>87

87二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:10:22

>>86

これでもテュイルリー宮殿襲撃まであと数回は信用されたってことにならない？

王家への無条件の信頼すごかったんだな

88二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:16:09

革命の一因の話ならこれも

イーデン条約 - Wikipediaja.wikipedia.org

89二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:17:49

>>3

王侯貴族側はその死の記録残してもらえるけど庶民側はどんなに悲惨な死に方しても大概その死に方さえ記録に残してもらえないだけだしね

なんなら貴族に嬲りものにされて殺されて埋められてもそんなの記録に残らないだろうし

90二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:21:22

>>75

「出たよw」って言うほどよくいる存在なの？

初めて見たけど

91二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:26:26

>>26

近年のフランス革命の話題って判官贔屓で貴族側擁護意見余りにも多いけど普通に憎悪されるような税金の無駄遣いとか悪質な横領とか貴族側がやってるしね

そりゃ死ぬまで恨まれるよなって

92二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:26:59

貴族と王族は違くない？

93二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:30:00

>>32

書き直されてたんだ、良かった

「あれはデマの可能性も高い」って他のスレで言ったらマリー大好き、革命側は全部間違ってるって考えの人にブチギレられたけど普通に反革命勢力側が流した悪質なデマの可能性も高いしね

大体歴史上の「こんなあり得ないくらい残虐な事したんだぞ！」っていうエピソードはデマの可能性も高いので頭から信じてはいけない

>>96

94二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:31:28

ヘリオガバルスもなかなか酷いと思う

というか群衆が絡むと最期が酷いことになりがちだよね

ヘリオガバルス - Wikipediaja.wikipedia.org

>>148

95二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:37:32

>>63

「マリー・アントワネットについて語ろう」「フランス革命について語ろう」みたいなスレだと大体『マリーちゃんは何も悪く無い無邪気なお姫様だったのに馬鹿で無知な国民に殺されて酷い！』みたいな正直馬鹿みたいな意見ばっかでそれに反論したらぶち切れられるみたいなノリ多かったからなああにまん

『いや、嫁いで来たばかりの十代の頃はともかくそいつ最終的には三十代の立派なおばさんになってたし何も知らない子供みたいに扱うのは違くないか？』と常々思ってたからなんかまともな意見が出て来て嬉しい

96二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:37:46

>>93

テルミドール9日のクーデター前後の出来事はクーデター起こした側が手を入れた資料がほとんどだっていうしルイ17世も影響受けてるんじゃないかな、情報混乱してる

ロベスピエールあたりも死後全責任かぶせられて今もその影響受けてるから人が作り出した情報ほんと侮れん

97二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:43:02

>>72

ルイ17世カワイソウカワイソウ言ってる人ってちょっとでも当時の庶民の子供の事は考えた事あるんかなーとは思う

虐待されまくってた子供とか貧困故に餓死した子供とかいくらでもいるだろうし

王族の子供だから特別に可哀想で庶民の子供ならその死を気にもとめない、考えもしないんなら現代なのにその死に様すら身分によって考え変わるんだなって

98二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:44:06

>>74

はい、それは事実なので

99二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:49:03

>>80

なんかやたらと「革命勢力は内輪揉めばっかり！」みたいな事言いたがるの多いけど王族だってこんなんだし貴族だってそもそも革命勢力に力貸すようなの居たし(ていうかそのせいで革命成功しちゃったんだよね？)「革命勢力の内輪揉めばっか指摘すんのおかしくね？」と思う

>>102

100二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:50:47

酷い最後って言うけど判官贔屓で現代人が上から目線で言ってるだけで、そんな最後迎えて仕方ない連中ばっかりということだ

101二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:54:24

>>79

マリー可哀想マリー可哀想ばっか言われてるけど最初から周りが敵ばっかとか嫁いで来てすぐいじめられたとかじゃなくてむしろ最初はウエルカム状態だったから「これって最初はかなり恵まれた状態なのでは？」ってなる

102二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 13:58:02

>>99

学校で「フランス革命で王族が処刑されて新しい国家が誕生した！」って教えられたのを逆張りで粗探ししてなんか俺は現実見えてますもんねアピールしたいんじゃねーの

ネットで調べたらもちろん残酷な話が出てくるけど、学校ではわざわざそんなこと教えられないだけで歴史に出てくる事象ってほぼすべてが残酷だしチェリーピッキングにしかならんのよね

103二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 14:09:15

酷い最後ってより残した言葉が虚しい

順帝 (南朝宋) - Wikipediaja.wikipedia.org

「生まれ変わっても帝王の家にだけは生まれたくない（願後身世世勿復生天王家）」

104二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 14:12:21

まあそれ言い出すと革命政府自体権力争いで負けたカスの下級貴族と現代でいえば竹中平蔵みたいな上流階級の都市住民の集合体だけどな。
なので「搾取される側」の農村の生活はまるで変わらないどころか苦しくなったのでヴァンデの反乱みたいな農村反乱が多発する

105二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 14:38:34

マリー・アントワネットは貴族との社交が嫌で最終的にはお友達としか絡んでなかったっていうのがなあ
結局社交をやめたから嫌われて貴族に悪評広められまくった訳だし
しかも本当に貞淑で静かなタイプとかだったらまだ仕方なかったったけど実際は贅沢と遊びは好きだったのに幅広い社交は嫌で身内としか関わりませんよってタイプなのが
マリー・アントワネットの事「権利は使いまくるけど義務は果たさないタイプ」って評してた意見見たことあるけど正直事実だなって

106二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 14:50:16

やはりマリーは本人の気質はもちろん姉死亡からの代打として政略結婚の弾になった教育不足もまずかったのでは

>>107 >>111

107二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 14:52:38

>>106

それ言ったらルイ16世も亡くなった兄の代打だし、夭折する子が多かった時代なわけでそういうのあんま珍しくないんじゃないか

108二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 15:26:49

関係ないかもだけど処刑前にマリーがサンソンの足をうっかり踏んで「ごめんなさいムッシュ、わざとじゃないのです」って謝ってるの好き

109二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 16:26:54

マリー・アントワネットは当時悪く言われすぎたから反動で「本当は何も悪くなかった」みたいに言われるようになったけど実際は「悪人ではないけどやらかしまくり」って感じに落ち着くのかなと
正直ヴァレンヌ事件とかは普通にやらかしまくりだし

>>110 >>113

110二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 16:52:45

>>109

どうかな、ルイ18世の時代あたりから王党派寄りのフランス革命史では旦那共々聖人化されてきたでしょ

こういうのは永遠に繰り返すんでない？

111二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 17:13:18

>>106

マリア・テレジアの再三の手紙での忠告も無視してるんだよ

まともに教育する気のない15世がジジイだったルイ16世よりよっぽど恵まれてるからな

>>120

112二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 17:20:07

極端から極端に振れるなんてのはフランス革命に限った話でもないからなあ
ネットだとそういう物言いが一際目立つってのもあると思うし

113二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 17:23:34

>>109

今の評価だと明君暴君とかではなくシンプルに無能という一番救いようがない評価に落ち着いていると思う

>>141 >>143

114二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 17:25:33

ここでマリーアントワネットの変な擁護を続けてたやつって某作品のファンだろ

115二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 17:29:33

創作ものってどうしても歴史に名前を残した側の描写が多くなるからなあ
本当に悲惨な名もない平民なんかは物語的にはモブにすぎないし
モブの死なんか誰も気に止めないのが現実

>>117 >>127

116二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 17:32:49

>>8

いくらなんでも凌遅刑はな…

>>121 >>122

117二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 17:33:35

>>115

俺たちはモブだからそっちに共感しちゃう

118二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 17:41:12

>>20

マルティナは「皇后はコンスタンティヌスとヘラクロナスの兄弟と同等の権限を持つ」というヘラクレイオスの遺言があったとはいえ、ただでさえ、嫌われていたのに実権を握るために派手に動いちゃったのがなぁ。あれで総スカン食らったでしょ

どっちかというと可哀想なのは母の政治的悪手に付き合わされたヘラクロナスな気がする

まぁ、一番悪いのはヘラクレイオスで、マルティナもその被害者とも言えるけど

119二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 18:03:34

>>78

Histoire de la dette publique française — Wikipédiafr.wikipedia.org

Préludes de la Révolution française — Wikipédiafr.wikipedia.org

ルイ14世の時点で23億の借金がアメリカ独立戦争でプラス10億かやべえな　なお年間国家収入が1億5000万

チトーが死ぬ直前のユーゴの年間収入の100倍の対外債務よりはマシだなっ(白目)

120二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 18:19:25

>>111

そういや15世も近年再評価の動きあるんだよな

結構楽しみにしてる、私人としてや文化人としてはわりと好きなんだよね

https://www.chateauversailles.fr/actualites/expositions/louis-xv-passions-roi#lexposition

121二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 18:30:04

>>116

罰が重すぎるのでは…

肉を徐々に切ってくあの刑は意外と写真残ってるよね（当たり前だが超閲覧注意です）

>>123

122二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 18:46:38

>>116

>>31

中学生くらいの子供が食らうよりは幾分かマシに見える不思議

123二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 19:27:46

>>121

10刀毎に休憩入れたりするし

日もまたぐから最悪

大抵、二日目ぐらいで死ぬそうだけど

>>124

124二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 19:31:10

>>123

３０００刀ほど切られても生きてた上に夕飯のお粥をお代わりまでして翌日に追加で３００刀やられてやっと死んだ人とかもいるらしい

>>125

125二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 19:36:03

>>124

劉瑾 - Wikipediaja.wikipedia.org

劉瑾だな

没収された財産がやばすぎて草

なんかの紹介で、この時点で世界一の金持ちって紹介されてたわ

126二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 19:38:14

アレクシオス２世コムネノス

１１歳　父帝の死により帝位を継ぐが、幼年のため実母が摂政になる
１２歳　父帝の従兄弟アンドロニコス・コムネノスが、国民を煽って反乱を起こさせ、摂政政府から実権を奪う
　　　　実権を握ったアンドロニコスから、実母の処刑許可書へのサインを強要される
１４歳　帝位をアンドロニコスに奪われ、殺される。妻（１２歳）であったフランス王女はアンドロニコスと無理矢理再婚させられる

鼻削ぎ、摘眼刑、戦死、髑髏杯、処刑、暗殺とろくな目に遭わないビザンツ皇帝達の中でもかなり悲惨な方の最期だと思う

127二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 19:49:36

>>115

とはいえフランス革命とか革命がらみの内輪もめのヤバさを指摘してる人はそのモブに向けられていた暴力性を問題視してることも多いよ

ヴァンデの反乱とかリヨンの虐殺とかはなかなか当時としても珍しい勢いでやってる

ヴァンデの反乱は流石に過大評価されてる感あるけど、なんだかんだ今の主流派の評価だと当時80万人がいた地域で十万人前後、下手したら二十万人が巻き添え喰らって死んでるっぽいし

フランス革命は怒りの焦点がちゃんと貴族側に対して向けられていた前半はともかく、後半はもう完全に大量のモブたちを巻き込んだ超大規模な内輪もめというしかないと思うな…

>>130

128二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 19:56:01

「真実と偽って迷信を広めるな」と説いたらキリスト教の逆鱗に触れて牡蠣の殻で肉を骨から削ぎ落とされて殺された古代エジプトの女性哲学者ヒュパティア

>>140 >>155

129二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 19:58:05

ムッソリーニは入れとくぞ！

>>159

130二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 20:07:50

>>127

あれなぁ…一応政府の方針としては指導者は処刑する、地元の民衆には手を出さない、だった

それがああなったのは派遣された議員や軍の暴走もあるが、電話もない時代で伝達がうまくいかなかったとか地方の方言きつすぎて相手と意思疎通が難しかったとかがある

グレゴワールだったかな、フランス革命期に方言の撲滅を主張したの

131二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 20:10:57

王家が裏切ったことで内部に敵がいると思い疑心暗鬼になったのも議会の内ゲバに繋がったんだよな…

132二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 20:16:56

この手のでまず頭によぎるのが明の于謙
皇帝が戦で負けて捕まったから残った軍隊をかき集めて国を防衛し見事救国の英雄に

…と思ったら捕まった皇帝がノコノコ帰ってきて最後は処刑
あまりに酷すぎる

133二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 20:25:21

議会を引っ掻き回したも何も貴族サイドの出来レースにヘイトを押し付けられただけやん
それで王宮にデモ隊から２度も凸られたら国外に逃げるっつーの

134二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 20:30:27

最近興味を引く作家さんの作品で気になってたんだが、主人公について調べてみたら最後がむごたらしさ半端なかった・・・・・・

ファーティマ・ハトゥン - Wikipediaja.wikipedia.org

>>136 >>151 >>152

135二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 21:47:23

気の毒といえばロシアのイヴァン６世
赤ん坊の時に即位して１年後にエリザヴェータ女帝のクーデターで廃位されてからは家族とも引き離されて23年間ずっと監禁
救出の企みが発覚して始末される

監禁中の待遇は分からないけど幸せな記憶とかあったのかと思うと気の毒

136二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 21:53:45

>>134

凌遅刑とか蒸刑とか体中の穴を縫われるとか苦痛が想像できるやつ歴史上の人でも辛い

137二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 22:13:30

このレスは削除されています

138二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 22:15:17

このレスは削除されています

139二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 22:34:51

ヴァンデ戦争とかユグノー戦争の延長線じゃないのこれ

140二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 22:35:55

>>128

実際の所は政治的対立してた奴の身内が居たのを見つけたから殺した的なノリだとも聴く

141二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 22:40:43

>>113

ｶｰﾁｬﾝは世界史有数の女傑なのにどうしてああなった

>>142

142二次元好きの匿名さん25/10/24(金) 22:47:07

>>141

そのカーチャンが長男がやらかしてプロイセンを敵に回したからマリーに泣きついてルイ16世に取りなしてもらおうとしたのご存知ない？

143二次元好きの匿名さん25/10/25(土) 02:17:34

>>113

普通の時は異国の客人をもてなしたりルイ16世のジャガイモ普及計画のためにジャガイモの花を頭に飾ったりと王妃生活を卒なくこなしてたから何事もなかったら取り立てて言われるほどのことはなかったはず

144二次元好きの匿名さん25/10/25(土) 02:34:41

センメルヴェイス・イグナーツ - Wikipediaja.wikipedia.org

数年先の理論に後ろ盾無しで気付いちゃった人

145二次元好きの匿名さん25/10/25(土) 03:09:11

>>80

fr.wikipedia.org

オルレアン公とかいう革命最後の引き金の穀物買い占めを実行したクズ　これで親族に死刑判決出したらそりゃ誰も弁護しないわ

イギリスから金借りすぎて疑いようもないレベルのスパイになってる

146二次元好きの匿名さん25/10/25(土) 03:14:37

日本海軍トップエースパイロットの岩本徹三
戦後は平和な日本に馴染めずアル中になったり紆余曲折あったがやっと定職に落ち着けて幸せな人生を始められそうだった直後に誤診→不必要な手術の連続→手術ミス→敗血症で死亡

147二次元好きの匿名さん25/10/25(土) 04:12:15

>>85

マリーは国内情勢やばいから早よ逃げなって言ったのに一回亡命してマリーが心配で帰って来ちゃったんだよなこの人

もう1人の有名な取り巻きだったポリニャック夫人はマリーの指示通りに亡命して生き延びてる

マリーの恩恵で相応にいい思いしてたことを差引いても義理堅い良い人過ぎたんだろうなランバル公妃は

>>150

148二次元好きの匿名さん25/10/25(土) 04:22:48

>>94

wikiかなり書き足されてる？女性の従者が処刑に反発したり後追い自殺したなんて昔書かれてたっけ

149二次元好きの匿名さん25/10/25(土) 04:25:25

マーク・スミートン

アン・ブーリンの姦通容疑に連座させられて斬首されたアンのお抱え音楽家
現代では姦通がほぼ捏造と言われているのでアン自体が冤罪に関しては気の毒ではあるけどこっちは0か100かみたいな野心的な生き方してきたツケとも言えるから
スミートンは名指しされた5人の男の中で1人だけ平民だったので拷問もされた　他の取巻き貴族男や弟(兄説もある)ほどの恩恵も受けてないだろうにマジ可哀想過ぎる

150二次元好きの匿名さん25/10/25(土) 08:28:03

>>147

ランバル公妃も別に悪い人じゃないんだけどこの人もこの人で国民から嫌われてたからなぁ

王妃家政機関総監っていう権力が強すぎ+俸給高すぎで何十年も空白だったポストに王妃の親友てことで任命されるときに「あなたフランスでトップクラスの金持ちだし今王家の財政やばいから俸給下げてもいいよね？」って打診にNoを叩きつけて今まで通りの超高額俸給で就任したからめちゃくちゃ印象が悪かった

そんな金にがめつい印象があった嫌われてる王妃の寵臣が来たら苦しめられて怒りで暴走してる民衆はもうね…

王妃との友情と忠誠心ばっか取り沙汰されるけど民衆から殺意抱かれるだけの十分な理由はあったと思うよ

151二次元好きの匿名さん25/10/25(土) 09:11:52

>>134

縫い合わせるのって呪いとか魔術的なものを封じ込めるとかそういう意味もあるんだろうか

152二次元好きの匿名さん25/10/25(土) 10:32:40

>>134

ちょっと漫画読んだ位だけどやべー環境の中主人公たくましいな…