- 1二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:38:45
- 2二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:41:40
西洋竜は大体敵役だな
宝とかを守っててたまに人間を襲う
火を吹き始めたのはどこからかはわからんが竜騎兵（銃を持った騎馬隊）なんてものがあるので「竜=火を吹くもの」というイメージはそれなりに古くからある
その前だと毒を吐いてたイメージもある - 3二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:44:37
そもそもイメージが違う
「龍」は東洋風の長くて飛ぶやつ。こっちなら今でも水とかと結ばれやすい
「ドラゴン」は「竜」で西洋風の羽生えたトカゲみたいなやつ。火を吹いて人間の敵なのがこっち。 - 4二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:46:10
簡単に言えば蛇こわキッショ悪魔じゃんというのが起源で
東洋みたいな自然神じゃなくて
害獣のイメージが肥大化したもの - 5二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:46:40
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- 6二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:47:58
Wikipediaだと10世紀頃には火を吐くドラゴン概念があったみたいだな
『10世紀末に書かれたスカンディナヴィアを舞台とするアングロ・サクソン語の叙事詩『ベーオウルフ』では、竜は地中の財宝を守るものとされ[59]、黄金の杯を盗まれたことに怒り[60]、火を吐いて国土を荒らし回る[61]。』
ドラゴン - Wikipediaja.wikipedia.org西洋龍は悪魔の象徴でもあったから、そこから地獄の炎との関連付けて火を吐くようになったんじゃないか
- 7二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:48:22
中国竜も陽の極地だからこそ水中(陰)に潜むって話あるよ
- 8二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:48:34
- 9二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:49:37
竜と龍は違うぞ
竜は悪魔
龍は神って覚えとけ - 10二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:49:51
龍は蛇が元で蛇行する体=川のイメージっぽいけど
西洋竜はトカゲベースかつ西洋で蛇と言えばサタンだしな - 11二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:50:04
今のドラゴンのイメージは古いTRPGだかに出てきたドラゴンが元になってるって本で見たな
DoDだったか - 12二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:50:08
てかそもそも水属性が正しいって認識からして違うと思う
元々空想の産物ゆえ正しいも何もないというか - 13二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:50:41
- 14二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:55:46
- 15二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:57:25
- 16二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 10:58:24
- 17二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:03:28
意味は変わらんけど龍と書いたら🐉をイメージするだろ？
逆に竜ならドラゴンをイメージしない？
漢字に伴うイメージってあるよね - 18二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:07:45
龍の新字体として竜が制定されてから何故か取って代わるんじゃなくて使い分けが成されてきたよね
まあ西洋のドラゴンを表す漢字とか過去にあるわけないし旧字体も公式文書とかで使わなくなったってだけの話だから順当な流れだとは思うが
- 19二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:12:57
聖書のギリシャ語訳でリヴァイアサンをドラコーンと表記してたり
水のイメージは西洋にもある - 20二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:16:49
イモリを火の精霊の代表例にする人達なんだから感性が違う
- 21二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:18:49
- 22二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:25:46
ただ、日本は一番最初は土属性だったみたいで、水属性は弥生時代に中国から流入した外来の概念らしいね。
- 23二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:26:26
- 24二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:32:16
そもそも東洋の龍の概念は、先史時代の新石器の頃、文字ができるより前からあった文化なので、始まりがわからんのよな
- 25二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:32:19
- 26二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:33:56
サラマンダーの事を言ってるなら表面の滑りで火中でも少しなら耐えられるから、薪を燃やしたらくっついてたのが火中から飛び出してきたのを見ての話だからある程度筋道はあるぞ
- 27二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:37:13
- 28二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:49:15
それは単なる発音違い
- 29二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 11:55:35
西洋でもフランスやスペイン、イタリアには湖や泉に住むドラゴンの伝承がある
ただ（現代における）一般的な西洋竜とは姿が違ってたりするので
”人間に害をなす怪物”を全部ドラゴン扱いしてたって面もあるんじゃないかなぁ、と思う - 30二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 12:06:58
エジプトのウアジェトは王権の象徴の女神だぞ
ツタンカーメンのマスクについてる蛇はその象徴
聖書で蛇が敵役なのって、旧約聖書の頃のユダヤ教（ユダヤの民）にとってのエジプトがそうだったからってのもありそう
- 31二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 12:14:00
起源の古すぎる話だからまずなぜ怪物は火を吐きがちなのかってとこから考えなきゃいけないかもなあ
- 32二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 12:27:13
火と毒を吐くドラゴン(主に西洋竜)は火山が元になってることが多い
むこうにもエトナ山を代表に名のしれた火山がある - 33二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 12:32:01
ベーオウルフのドラゴンのイメージってスカンディナヴィア人の火山に対する恐れが形になったものかもね
スカンディナヴィアには活火山は存在しないが、近隣のアイスランドは火山活動が活発な土地
アイスランドへの入植自体はベーオウルフ成立以前から始まってるので
入植先で初めて噴火を目にしたスカンディナヴィア人がその恐ろしさをドラゴンに喩えたという想像はできる
- 34二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 12:33:57
にょろにょろした蛇(大蛇)とにょろにょろした龍は川や大河のイメージで
西洋のどっしりしたドラゴンは山(火山)のイメージって聞いたことがある
山だから宝石を溜め込んでて時々火を吹く感じ
後は場所によってはワニっぽいのもいる - 35二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 12:41:34
日本の場合、山も水源だから水神になりがちなんだよな
- 36二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 12:42:56
- 37二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 12:44:01
ヴリトラさんはそんな中でも乾季の象徴
おっさん形態もあるけど - 38二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 12:44:12
脱皮が生まれ変わりを連想させるから「死と再生」「生まれ変わり」「無限」のイメージになった話する？
- 39二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 12:44:48
- 40二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 12:45:44
龍とドラゴンはそもそも似て異なる想像上の存在なので
- 41二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 13:51:34
- 42二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 13:59:33
正直こういう系の発祥を辿っていくスレ好き
- 43二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 14:43:18
ドラゴン論からはちょっとズレるが
上半身が獣、下半身が魚と言うとギリシャ神話のケイトス、パーン（山羊座の姿）、インド神話のマカラ等が有名だけど
この辺のルーツはメソポタミア文明と言われている
でもメソポタミアより古い遼河文明でそういう意匠が見つかったということは、
遼河文明→メソポタミア文明に伝播した可能性も考えられるんじゃない？
- 44二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 15:05:01
そう言えば中国の龍はヨウスコウワニのイメージが入ってるとか入ってないとかどっかで聞いたことが
珍しく古代文明圏のワニだからあり得るかもしれん - 45二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 15:35:26
西洋竜は翼があるけど東洋の方はもってないイメージがある
- 46二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 16:01:04
弁財天の元ネタはインド神話のサラスヴァティー
これのさらに元ネタがゾロアスター教のアナーヒター、これは水神であり白蛇が化身になってるね
日本に視点を移すと上で言われてる通り蛇は再生と復活の象徴(これは日本に限らないけど)で、日本神話が支配的になる前から古代信仰として存在してた
一番わかりやすいのは三輪山の蛇神信仰とかかな？
三輪山の神社は大神(おおみわ)神社だけど元は「大御倭」で
大、御＝尊称
倭＝ハ＝古語で蛇(這う→ハフ→ハ/ハハ)
だからそのまんま「超すげー蛇神様の神社」を指してる説がある
同じ理屈で八岐大蛇を斬った天羽々斬とかも
天(尊称)羽々(ハハ＝蛇)斬(そのまま)で「超すげー蛇を斬った剣」になる
一方で蛇は水辺にはだいたい出てくるから、水田つまり農耕をやってる古代日本人にとっては田んぼと密接な関わりがあって土地神みたいな扱いもされてた
各地域ごとに龍神の伝承があるのはこれが由来だね
もっと詳しく知りたい人は吉野裕子先生の『蛇:日本の蛇信仰』か小嶋瓔禮先生の『蛇の神 蛇信仰とその源泉』がおすすめ
特に後者は最近出版されてるから情報も新しいよ
- 47二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 16:20:55
- 48二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 16:28:28
そうそう
もともとのルーツになる神話を持ってた一団が枝分かれしてそれぞれの地域に入っていったイメージだね
ゾロアスター教自体がミトラ教とか既に色々な宗教がある中で発生したものだし
ただ現代に残ってて明確にルーツ辿れるものって考えるとアナーヒターがひとつの解になるんじゃないかなと
このへんはあんまり詳しくないから知ってる人が補足説明してくれると嬉しい
- 49二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 16:59:02
そもそも龍は古代中国にいた大型ワニが元になったんじゃなかったっけ?
- 50二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 17:11:19
- 51二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 17:22:35
- 52二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 18:25:37
- 53二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 20:20:23
先史以前から存在する龍ってのは興味深いな……
現存する幻想生物の中では冗談抜きに最古なんじゃないだろうか - 54二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 20:29:42
喉に逆鱗があるとかなんか玉を持ってるとか指の数で位が分かるとかは後から生えた設定なのかな…
- 55二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 20:40:49
- 56二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 20:45:14
龍とかいう実在しない生き物が数千年伝わってきたのすげえなあ…やっぱ幻獣はロマンなんだろうか
- 57二次元好きの匿名さん25/11/01(土) 21:27:41
二里頭は夏に比定じゃないか？
