足利尊氏って｜あにまん掲示板

個人的には尊氏本人が出撃したとは書いてないのと尊氏が東寺に入ったのは13日ってあるんで12日に東寺に突入した「尊氏の軍勢」＝>>87にある「尊氏方の軍（佐々木や六角）」って気がしたんですが、こんな風に先生の本の「史料に基づいて叙述した部分を利用し、私とは別の蓋然性にもとづく見方をされることは自由であり、そのような視点で本書をお読みいただくことを期待している（p.9）」だそうです

…やっぱり専門家の先生ってすごいっすね長々と失礼しました

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>>150 >>151 >>153

148二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 21:31:26

>>133

>>136

平安時代であれば、天皇の外祖父となって摂関政治なんだろうけど、

鎌倉時代以降は逆に天皇を通じて嫁実家（≠幕府）に干渉してくるリスクが上回ったのでは？

娘の入内の反対で、皇女を嫁にもらうにしても、身分としては

内親王（現代とは異なり皇位継承資格あり） > 征夷大将軍 > 女王だし。

>>139

血縁としては、尾張徳川家→二条家→九条家（大正天皇の皇后の実家）なので、

徳川宗家（将軍家）との繋がりで見るなら家康まで遡らなきゃならん。

>>193

149二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 21:32:44

>>138

なるほど。後醍醐帝ならあり得そうだな

尊氏は一度後醍醐のもとで北条を裏切っているわけだし、遠くに置くよりは手元で見張っていたいみたいなのはあっただろう

実際、鎌倉から帰ってこず離反されたしな

150二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 21:40:38

>>147

資料ありがとう！

2ヶ月で取り返しているのか。初回の鎌倉奪還も2ヶ月ぐらいだっけな？兵力差はあるだろうけど、やっぱ早いと思うんだよな

戦術が上手いのか戦略が上手いのか、アクションに対するリアクションが速い

151二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 21:49:09

>>147

109です

詳しくありがとうございました

瀬野先生の本は読みやすくて、史料も結構書いてあった記憶があります

違うページにあるように何かの軍忠状にソースが書いてある感じかもしれないですね

152二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 21:52:32

尊氏たちが鎌倉からすぐ帰らなかったのはなかなか出征を許可されないように尊氏を出したくない帝方や、尊氏を警戒する朝廷勢力からいよいよ命を狙われていて尊氏の周りがそれを危惧して止めていた説もあるし
新田軍みたく勝った兵が鎌倉で暴れないよう速やかに恩賞を配り始めたりしてたから説もあるよね？

>>154

153二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 21:56:30

>>147

詳しくありがとう

本読んでみるわ

154二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 21:57:37

>>152

こういう事情があったとして、後醍醐には報告してないのがマズかったと思うんだよな

特に暴動を抑えるためとかなら、武士を抑えられるのは同じ武士だろうし。後醍醐がその辺見誤ってたなら尊氏は、帰りたくないだろう

>>155

155二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:07:20

>>154

尊氏が出陣許可貰えないまま鎌倉行ったこと自体はゴダイゴは後追いで認めてるし

護良親王の件がなけりゃまだ何とかなったんじゃないか

>>166 >>177

156二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:09:25

後醍醐は足利の力を削ぎたいと思ってたろうし直義が消えれば力半減でよしと思ってそう

157二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:09:45

動くべき時の尊氏は、あらゆるシミュレーションをしたかの如く本当に強い

時の運もあるが、尊氏はあらゆる引き出しを総動員して史上最大ともいえる難局を史上最速で乗り越えてきた

158二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:10:39

でも護良って当の後醍醐が見捨ててるよな…そうでなきゃわざわざ足利に預けないだろ
足利が代わりに殺してくんねえかなと思ってそう

>>159 >>160 >>184

159二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:12:30

>>158

「やった厄介者の息子を他人が始末してくれた！」（おのれ足利！よくも朕の息子を！）

あれ逆だったかな

160二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:12:46

>>158

後醍醐、考え方が中国の皇帝みたい

161二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:12:52

>>130

尊氏の娘の鶴王が三回忌で死後皇妃待遇になったのは光明天皇の妃としてで義詮が勝手に擁立した後光厳の妃じゃないぞ

ちなみにその時光明は南朝に拉致された吉野監禁状態なので後光厳の許可取って勝手にやってる

おそらく元々入内予定だった帝の妃にしたということだろうけど、何故か三回忌で正式名を直義正室の渋川頼子と同名にしたりで尊氏の精神状態がどうだったか気になる感じだ

渋川頼子は父親が貞頼なのでその娘として頼子は納得だが鶴王が頼子なのはどこから来たか全く不明

>>167

162二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:17:27

関係ないけど>>1がサムネサイズになると

直義の口髭あり年代にも見えるな

やっぱ兄弟だからぱっと見似てるようには描いてる

163二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:18:55

逃げ若だと尊氏が直義に圧かけて護良親王を◯させたみたいになってるけど、二頭政治で直義が権限強かった場合はやはり直義の考えでやったことになるのかね？

>>165 >>169 >>176

164二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:21:23

>>143

将軍譲らないから欲があるわけじゃなく、義詮が尊氏の目から見てまだまだだったからじゃないか？直義にはすんなり任せられたけど義詮はまだちょっと不安よな…だったかもしれないよ

165二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:22:34

>>163

鎌倉に監禁されてた護良親王が中先代の乱に際してでサツ害されたんだから

普通考えりゃ京都の尊氏は関与してない直義の独断だろう

166二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:23:03

>>155

護良親王の身預かり自体も許してたなら、息子を◯されたことより皇族を手に掛けた事に切れてそう。自身が命じての幽閉は良いが、勝手に始末するのは朝廷の権威を蔑ろにされたと思うだろうから

>>192

167二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:25:12

>>161

河内源氏の原点である源頼信の頼じゃね

と、テキトー言ってみる

>>179

168二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:30:41

>>142

実際の建武の新政の時の尊氏は京ライフ満喫して後醍醐の宮廷で楽しくやってるからね

本人の意思でやったことは和歌本宗家の二条家への弟子入りとか楽器の笙の免許皆伝目指して猛稽古、後醍醐の前で披露して褒められて喜ぶ新皇后立后歌会に参加とかで歌披露とかそんなの

面倒な親族連中やら鎌倉は弟が仕切ってて

中先代が無ければ公卿生活で満足してたよきっと

側近にいた上杉憲房と高師直は気が気じゃなかったろうが

>>174

169二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:31:39

>>163

二頭政治は北朝を立てて京で幕府を開いてからだよ

>>171

170二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:32:06

逃げ若の後醍醐は尊氏には切れてたが、直義にも切れてたんか？作中では直義に対して言及してなかったような？

>>173 >>175

171二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:34:41

>>169

そうなんだ。鎌倉にいる時から派閥出来てたから、もう始まってるのかと思った

>>172

172二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:36:55

>>171

おいおいさすがにこれは教科書の範囲だぞ

173二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:38:06

>>170

後醍醐的には楠木なら正成、新田なら義貞

そして足利なら尊氏と、トップを引き付けておけばOK

各武家内部のあれこれは棟梁がなんとかするだろう、みたいな

174二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:38:31

>>168

尊氏は仕事はやらせた方が良いんだけど、ここぞって時以外は政に興味ないし、安定した地位を得て隠居したかったは本当だったんだろうなって思う

幕府開いたから将軍職を手放せなくなったんじゃないかな

175二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:38:50

>>170

作中の描写を見るに、後醍醐天皇は特に直義には切れてないんじゃね

というか尊氏の命でやったんだろうって作中人物なら分かってるのかもしれん

176二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:40:37

>>163

考えられるとしたら、護良親王を送った時に、何かあったらその時は処分しろよ！って内々で指示があった可能性くらいかな…

177二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:47:32

>>155

でも護良親王って足利にとっては危険人物だったんだよね？

逃がすのは怖いだろうしそういう場合どうすればいいんだろう

厳戒態勢で縄かなんかでぐるぐる巻きにしてもう一人の親王と一緒に京まで運ぶとかしたほうがよかった?

>>178 >>187

178二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 22:50:08

>>177

護良親王は鎌倉倒幕戦で楠木と組んで山中ゲリラ活動してたような

規格外親王だし、敗走しながら護送してたら

絶対に逃げられてただろうな

それが分かってたから直義もあの手段に出たんだろうし

>>191

179二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:00:15

>>167

割とそんな感じかもしれんな。

斯波高"経"とか足利"基"氏とか、清和源氏初代の経基王からだろうし。

>>195

180二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:00:43

直義が足利の為に謀殺したのは分かる。史実で尊氏はそれをどの時点で理解していたかなんだが、事前に打ち合わせしていたなら後醍醐に切れられるのは妥当。しなくて直義の独断ならちょっととばっちりな感じがする

>>181 >>183 >>188

181二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:03:58

>>180

まあ弟＝部下のやったことはトップの責任でもある

しかもその弟を処分した訳でもないならば、トップも責任を負うのも無理はないと思う

>>182 >>186

182二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:06:03

>>181

弟を処分どころか弟がいなければ意味がないとか言って戦いだすしな…

183二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:07:51

>>180

北条高時の息子の一人があの鎌倉炎上から生き伸びてて

それを諏訪や信濃国衆が担いで鎌倉奪還にくる

なんて実際の尊氏に予想できたわけがないと思うので

鎌倉の直義が護良親王をどうこうしたのも完全に突発時の現場判断じゃないか

>>185

184二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:08:08

>>158

護良は生母の民部卿三位が元々祖父亀山の愛人でその間の親王もいて父親宇多の愛人やってた説も有力な13歳以上年上の女官の産んだ3男でずーっと寺に入れっぱ

民部卿は護良出産後は他の貴族の妻に収まって後醍醐との関係はとっくに切れてる

後醍醐寵愛の女官やら妃は皆20歳は年下の若い女ばかり

護良が親の愛情に飢えた不幸な育ちなのは気の毒だが後醍醐にとってはいらん子なんよね

寵愛した女との子でもゴミみたいな扱いの人だし

185二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:09:01

>>183

具体的に誰が反乱を起こすとかは予想できなくても、何らかの争いが起こる可能性くらいは分かると思うけどな

>>189

186二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:09:52

>>181

当主が出家するっていって寺に引きこもったから

それで勘弁してくださいのポーズではある

187二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:10:05

>>177

仮に護良親王が逃げても、行き先は北条より奥州の顕家が妥当な気がする

>>190

188二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:10:06

>>180

尊氏ってやられたらやり返す！舐められたら即ぶん殴る！ってタイプじゃなく殺すに至らない方法をまずふわーっと探るタイプに見える史実は

まして敬愛する後醍醐の息子

簡単に命は取らないと思うけど護良って後醍醐にとっても足利にとっても危険分子だから仮に直義が独断で排除しても理由はわかるな…

189二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:11:24

>>185

鎌倉に迫ってるのが北条得宗家の遺児が旗頭の軍だからなあ…

190二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:11:42

>>187

まあ鎌倉幕府倒幕の立役者である護良親王と北条が即座に組むかは疑問もあるわな

でもあの時代だから利用し合えるなら即座に組むかもしれん

>>199

191二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:12:30

>>178

まあ判断ミスったら一族全員死ぬかもしれんし、自分が同じ立場なら不穏の種は排除すると考えるかな

192二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:12:31

>>166

間違ってたらごめんだけど中先代の時一応味方の親王は最優先で京に返してなかったっけ

いやまあそれじゃ護良親王◯しゆるすとはならないかな？

>>194 >>197

193二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:14:10

>>148

セルフ訂正

家光の娘が尾張家に嫁いでいるので、皇室と将軍家の血縁はちょっと近くなります。

194二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:14:14

>>192

おさない宮将軍は敗色濃くなってきた時点で京都に戻してた気がする

195二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:14:34

>>179

でも女子にそれは違和感あるな

>>198

196二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:15:21

1やけどスレ伸びたなー
久しぶりに平和で有意義な逃げ若スレで楽しかったで！
ありがとうやで

>>200

197二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:16:20

>>192

直義が預かってた幼少の親王将軍の方は速攻で京に戻してるよ

側近の女房やら貴族らも全員丁寧に送り返した

こっちは生母阿野廉子だし護良とは訳が違うからね

てかこの親王を後醍醐は帰京後直ぐ征夷大将軍にしちゃうんだよ

これで流石の尊氏も「あ、これは待ってると直義が死ぬ」と悟って飛び出す

後醍醐も結構な下手を打ってるんだわ

現実が見えてないでマウントするという

198二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:16:24

>>195

北条政子の名前が朝廷から官位貰うときに父の名からつけられたように

幼名のまま死んだ尊氏の娘も、死後に急遽〇子の名乗りを決められたんじゃね

199二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:17:12

>>190

足利憎しが勝てば普通に組むと思うな

護良親王だからじゃなくてあの時代の人ならそういうことやる

何なら後醍醐も北条が優勢で京に迫ってきたら足利切り捨てそうまである

200二次元好きの匿名さん25/11/03(月) 23:17:18

>>196

スレ立てありがとう