高校までの歴史教育だとナチスの経済政策が有能に見える問題

1二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 21:44:22

失業率急減→女性を統計から外したのと軍拡で男性兵士を急増させたから減っただけ
雇用創出→人手を無駄に増やした非効率な公共事業で財政赤字が膨らむ
財政→メフォ手形とオーストリア等から奪った金準備で誤魔化す自転車操業
国民車→政府と軍だけにしか届かず一般人には納車されず
アウトバーン→国民に車が行き渡っていなかったので民需には貢献しなかった

実態はこれだけ虚飾まみれだったのを授業では表面だけ教えて実態は教えないから
大学で深掘りした人と歴オタ以外の一般人は「経済政策は有能だった」と誤解しているのでは？

>>24 >>28

2二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 22:08:56

中学の時のイキってた俺やんけ

3二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 22:11:53

実際多少経済は回復したよ
対策頑張ったけど支持が持たなかった前政権の政策が遅れて効果が表れだしたから

4二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 22:14:08

へー高校で理系選択して世界史を受講したことないから知らんかったわ

5二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 22:16:17

自分も日本史選択だから知らん
というか高校までの指導要領じゃナチスはホロコーストして第二次世界大戦始めたくらいの認識だろ

義務教育範囲で「ナチスの思想はともかく経済政策は有効であった」的な思考に至らねえだろ
主語がデカい！

>>8

6二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 22:17:54

ナチの最大の教訓はホロコーストでもプロパガンダでもなく
財政規律を無視した財政出動は国民の人気取りには有能だけど当然に破滅するという事実だよね

>>26

7二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 22:51:48

NHKの番組でもそこら辺しっかり突っ込まれてたな

8二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 22:59:00

>>5

それが、中学歴史は割と半端にやるんだよなぁ

…まあだいたい覚えてるわけないからホロコーストして第二次世界大戦スタートしか覚えんけど

五ヵ年計画とかブロック経済とか、ニューディール計画や、このナチのやつとか

どれも政策だけみると全部すごいようにみえる(デメリットなどは教えられることは少なかった)

まあ、興味があるやつは高校でも世界史やるだろうし、ナチの経済政策がいい！なんて言ってるやつはそれこそソ連とかにハマってる中坊か偏って覚えてる歴史カブれくらいだろうけど

>>10

9二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 23:00:05

さっきも同じようなスレ立ってなかった？

10二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 23:04:54

>>8

ニューディール　五ヶ年　植民地囲い込みはやったけどナチスというかドイツは日本と同じく世界恐慌に有効な対策打ち出せなかった組で資料集でアウトバーンと国民者やった程度　メフォ手形なんぞスルーだっなあ

そもそも義務教育はある程度の常識と受験勉強への備えで社会的意義や有効性を深掘りするのではなくというより「こう言う事実がありました」という要素を学ばさせるもの

だから大概は「世の中ではそうなってる」という大勢の意見に触れてるだけ

つまり大学で学ぶような歴史学とは若干異なる

そこから先は個人でお金出して大学四年間行って学んでくださいと言う領域に入るので義務教育が〜とか言われてもそこは指導すべき領域ではないので知りません

一般人に聞いたら「ナチス？ちょび髭とホロコーストとチェンソーマン！」が関の山

「経済政策は実は有効で〜」と語るのは一部のへんな歴史かぶれの半可通

そんな事心配してどうする

11二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 23:31:08

経済政策は有効ではあったよ
破綻する未来がすぐそこにあっただけのその場しのぎにすぎないけど

12二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 23:39:35

メフォ手形に関してはシャハトが意図してたように管理して動かしてたらまだマシだったのかね
本人的にはヒトラーの介入がなかったら「通貨危機を招かない、そして戦争を起こさない程度の軍拡を前提としてなら使える」と判断してたみたいだけど
実際ニュルンベルク裁判だと1936年あたりでゲーリングに経済や金融の実権を奪われなかったら軍拡の縮小に動いてたって理由で無罪になったが

13二次元好きの匿名さん25/11/07(金) 23:49:42

突き詰めて教えるには途方もない時間がかかるからどうしても情報の取捨選択が生じてしまうんよな
それに高校ぐらいの難易度で歴史を教えてもらえたから，大学の教養科目とか学術書とかも抵抗感なく読もうと思える面はあると思う

14二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 00:52:17

経済政策として一時的な景気刺激策で財政出動させて公共事業ってのは別に問題ない…筈なんだが、
ある程度効果出たら財政のコントロールの為引き締めが必要で、実際シャハト君が言ってた通りにしてれば極端な問題はないけど、絶対に予算減らされる部門（この場合軍）が反発するんだよな。
増やすのは簡単だけど減らすのは難しい

>>17 >>18 >>42

15二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 01:16:46

コピペブログが衰退して潰れてくれて助かったね
あの辺掘ったら過去のネットの恥ずかしいナチス持ち上げが山ほど出てくるだろうから

16二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 01:18:42

アウトバーンはあった方がいいのは確かだから…

17二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 01:20:53

>>14

日本の場合の高橋是清財政も積極財政による景気刺激策からの経済回復後に歳出の引き締めで軍部と対立して二・二六事件で暗殺されたしな

当時は軍部の力が強すぎんのよ

18二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 01:25:17

>>14

景気回復後の歳出削減による財政引き締めか

侵略による周辺国からの略奪か

の二択でナチズムの根幹からして前者を選ぶ理由がないのが酷い

ただのファシズムならまだ前者を選ぶ可能性があったかもだが

19二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 01:39:16

ナチズムファシズム云々関係なくそもそも緩和されたとはいえこのままいけば賠償金の支払いは続いて植民地すらにその賠償で取られて自国内で経済を回さなきゃいけないから取れる選択肢はない

その緩和策のドーズ案やってくれてたのがよりにもよってアメリカで恐慌の発端もアメリカだから外に打って出る=戦争(クリーク)するより他に活路がない
そのアメリカは保護貿易やったけどドイツなんか対して輸出する目玉商品もないでしょ　
ドイツの失業率と工業生産がドン底になったのが30年台だからね

20二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 03:47:08

ナチ以外にも歴史上様々な国で放漫なバラマキ政策で一時的に経済回復した（後でツケを払わされる）例はあるんだけど
ナチの他のバラマキ政権と違う所はヒトラーが最初からヤバくなったら戦争起こして勝って敗戦国からの収奪でツケをチャラにするつもりだった事
WW1の塹壕共同体に脳を焼かれて総力戦体制を素晴らしい体制だと本気で信じている集まりなので（反ナチだったエルンスト・ユンガーも根は一緒）戦争を起こす事そのものに前向きだった

21二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 03:52:07

中卒やけどユダヤ人ぶっ殺した事くらいしか知らんわ

>>22

22二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 04:20:57

>>21

そりゃ普通はそうや

まあもう少しやるけど大学に進むんでもなきゃ印象は徐々に薄れてゆく

23二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 04:24:01

そりゃ経済って観点から見たら無能かもしれないね
でもこれ純粋な経済政策じゃないからね

失業率急減→女性を統計から外したのと軍拡で男性兵士を急増させたから減っただけ
→失業率が目に見えて改善するほど軍拡をしていた
 雇用創出→人手を無駄に増やした非効率な公共事業で財政赤字が膨らむ
支持基盤が労働者なので結果的に効率が悪かろうと公共事業しないといけません
 財政→メフォ手形とオーストリア等から奪った金準備で誤魔化す自転車操業
→そもそも戦争準備金なので返す事は勝ってから考えます
 国民車→政府と軍だけにしか届かず一般人には納車されず
→途中で戦争が始まって計画頓挫　なお主任技師のポルシェ博士はヒトラーと昵懇で6号戦車は当初ポルシェ安でした
 アウトバーン→国民に車が行き渡っていなかったので民需には貢献しなかった
→計画の萌芽自体がナチス以前にあったからそもそもナチスの功績と論じることが誤り
しかも支持母体の為にもやらざるを得ない

ドイツの工業生産と失業率が上向きになり始めたのが32年でこの時何やってたかっていったらコツコツと戦車飛行機戦艦作ってヴェルサイユ条約無視の兵員の拡充だからそりゃ増えるわなって
じゃあなんでこれやったのって言うとヒトラーのイカれた「東方生存圏」の思想に基づき虎視眈々と植民地を取り戻すための戦争の準備なんですね
メフォ手形だって国内経済どうのこうのより軍備に充ててる
自転車操業したってそんなの知らねーよ　ポーランドぶんどって自分達がやられたみたいに賠償金もらう腹積もりなんだから

経済政策としてみれば失策かもしれないがそもそもコイツら全部党首ヒトラーの野望のための下準備の為なので純粋に国民のためを思ってしたものではない
だから評価するにしたって経済政策は凄いと言う視点がそもそもアレで開戦準備と権力掌握のための壮大なカモフラージュなわけ
第一に国内経済良くしてドイツを立て直そうとするならまず軍拡とメフォがいらん
国内経済弱ってる時に軍拡のためだけの手形を発行する行為が矛盾しとる
逆にその二つがあるって事はその時点でいずれ開戦することは確信犯

>>24

24二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 04:26:42

>>1

>>23

結局その開戦も再軍備が不十分なまま進んだがそもそも国力が限界に来てたからさっさとおっ始めないといけないのと独裁者ゆえにイエスマンで固めたから讒言者がいなかったんじゃないですかね

まあ結果論から言えばさらに東へ欲かいてソ連に喧嘩売らなきゃ欧州の盟主の座に収まれたからほぼ目論みは達成できてたっすね

義務教育は知識を与える場だからこう言うことをしましたと伝えるだけ

その意義や真意について自ら問いを立て探求するのは大学の役目

義務教育が〜とか言うならそもそも教育制度を大きく変革するより他にない

一般人が誤解というのが誇大妄想の域に入ってる

義務教育で習いその後その分野に進むのでなければ経験として薄れてゆく

記憶の残滓に残るのはホロコーストや第二次世界大戦を引き起こしたと言う比較的センセーショナルな点

そこまで普通の人は理解しないし記憶にも留めない

「ナチスの経済政策を高く評価する一般人」の存在が疑わしい

よしんば教科書はその立場だとしてもそれがどれほど記憶に残るからは個人個人で異なる

高校ではこうだけど実際は違うんだぜって義務教育に対しアカデミックな視点を持ち出すのならそもそも経済がメインの施策じゃありませんよってのが落とし所ですね

>>26

25二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 04:34:04

後学のためにどんな書籍や研究があるか教えてほしい
ブログの転載とかなら結構

>>33 >>35

26二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 04:38:20

>>24

さらに付け加えるのなら>>6でナチスの教訓は〜と述べてるがそもそも大規模な財政出動したのは国内経済を回復させるためではなく軍備を揃えるのがメイン

その後の戦争で手に入れる領土や賠償金も視野に入れてるから破綻とか知らん

なぜなら繰り返すように経済苦しいのにヴェルサイユ条約を無視してまで軍拡してるから

ハッキリ言って軍人の給与は国が出す以上アメリカがやったような公共事業による雇用創出等々とは真逆の事をしている

公務員を増やしてるんだからね

国民の人気取りはそもそも大衆の支持を得ることを敬する独裁者など存在しないので視点がズレてる

これは戦争準備

27二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 06:48:03

https://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/62204/1/Manabu_Suhara.pdfeprints.lib.hokudai.ac.jp

あの辺関連で衝撃なのは大恐慌の影響だったな

戦争で大勢死んで猛爆撃を受けた上で西ドイツ単体の1948年の統計より1932〜1933の工業力が下な所

マーシャルプランは1948/6からだからほとんど影響はない時点

>>29

28二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 08:19:12

>>1

共産主義も失敗しかしてないけど、何か凄いことになってるしお友達だね。ベルリンの壁崩壊の理由が一人の失言からってすごいよね

29二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 09:42:47

>>27

大恐慌の直前まで重工業への投資が過熱してて急速に工業生産指数が増えてたからね

ピークの27～29年から比べると落ち込みが激しいけどその前からの推移を見るとバブルが弾けてドーズ案直前の水準に戻っただけとも言える

戦時中は他のすべてを犠牲にして軍需生産にぶっ込んでたから戦争被害を差し引いても設備はまあまあ残ってたし労働力は復員兵が担うし工業の基盤は西側にあるので東が取られた影響は小さかったんだろう

30二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 09:46:48

アウトバーンもフォルクスワーゲンもナチのおかげだけど功績認めないよね

>>31

31二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 10:02:54

>>30

アウトバーンの建設はナチス政権前から始まってたしフォルクスワーゲンはナチス主導じゃなくても似たようなもんが出来た可能性あるからね

32二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 15:25:31

どんな経済政策してようと戦争して国破滅させた時点で最終的にカスでは?

33二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 19:25:50

>>25

書籍だったら『検証ナチスは「良いこと」もしたのか？』がおすすめ

34二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 19:27:15

さすがにナチス賛美スレ多いなぁ
目に余る

35二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 19:34:05

>>25

ナチ以外も色々書いてあるけど経済で読み解く世界史ってやつおすすめ

36二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 19:37:02

別に手形による景気刺激策は景気回復の為の手段としては有りではあるけど
焦げつき始めた1936年あたりから歳出削減しないと最終的に収集つかなくなるんよね

>>39

37二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 19:40:34

無軌道に財政出動させてばら撒いて支持率獲得する系のポピュリズム政治家は日本含む現代のあちこちで割と生き残ってるよな。

38二次元好きの匿名さん25/11/08(土) 19:41:13

①失業率急減は軍拡で男性兵士を急増させたから減っただけ
それなら終点はナチスが戦争準備に向かっていたことがメイン

②雇用創出→人手を無駄に増やした非効率な公共事業で財政赤字が膨らむ
そもそもナチスが第1頭に踊り出たのは労働者が基盤
そのため成果はどうあれ経済政策に取り組むアピールがいる

③財政→メフォ手形とオーストリア等から奪った金準備で誤魔化す自転車操業
目的は軍備に充てる事なので経済政策というよりも国防では？

④国民車→政府と軍だけにしか届かず一般人には納車されず
戦争が始まった故の中戦争自体はそもそも経緯からしていずれ始めるのが確定事項なので失敗とは言い難い

⑤アウトバーン→国民に車が行き渡っていなかったので民需には貢献しなかった
④と⑤を参照

この中で経済政策と言ったら②④⑤くらいのものじゃないか
そして⑤アウトバーンはナチスがオリジンではないため功績としてそもそも語ることが間違い
④に関してはポーランド侵攻はドイツ側からの戦略なんで偶然の産物というより最初から計画された戦争だから政策が失敗したかと言うと…？
②だって国内不況から世論の後押しを受けてようやく表舞台に立てたんだから独裁に移行するにあたり労働者に寄り添うアピールとしては悪くないだろう

なんつーかナチス叩きたくてことの本質を見れてないスレ主だなと