人間に　自由意思　はあると思うか

1二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:42:39

人間の自由意志って、実は “無意識の決定をあとから追認しているだけ” らしい。

脳科学ではかなり確かめられつつある認識で
「選択が意識に上るより前に、すでに脳の無意識領域で結果が決まっている」
という話が繰り返し出てきている。

つまり、
自由意志＝自分で決めているつもりの感覚のこと
であって、実際には“決めた主体”は無意識側で、意識はそれを後から説明づけているだけではないか？
という見方が強くなっている。

自由意志って本当にあると思う？
それとも全部「あとづけの感覚」にすぎないのか？

>>42 >>128 >>166 >>194

2二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:44:07

自由意思がないとすると今こうやってスマホに文字打ってるのはなんなんだ？

>>38 >>57

3二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:44:37

こういう散文スレ立てる人、最後？で質問してるようでしてないパターン多すぎて警戒しちゃうんだ
最初から決まった答えしか求めてなくてちゃぶ台返しされるんじゃないかって
もうちょっとまとめられないか

>>6 >>10

4二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:44:45

決定を否定することならできるとか聞いたことあるけどよくわからないんだよな
ただ既に決まってようが決まってなかろうが自分の知るところじゃないしどうでもいいと思うけど

5二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:45:50

独り言とか持論を誰かに言いたいだけだったらChatGPTに聞いてもらうのがおすすめです
生きてる人間よりも一つ一つの言葉を真面目に受け答えしてくれるよ

>>9 >>16

6二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:45:56

>>3

いや変な誤解させたら申し訳ないけど自分でも答えとか全く決めてないから分からないし自由に書いてくれ

>>7

7二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:47:02

>>6

じゃあ一旦チャッピーと一緒に話して推敲して固めてきて

8二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:47:09

あえて切り分けるからおかしく感じるだけで無意識も含めて自由意思だと思う
無意識に考え、行動を決定する→考えた、決定したことを意識が認識する→行動する

9二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:47:20

>>5

持論じゃなく脳科学の分野だと無意識の追認識しか持たないという見方が強いらしい

俺も驚いてる

>>11 >>18 >>19

10二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:47:27

>>3

繊細ヤクザはブラバ覚えようね

11二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:48:15

>>9

はぁ？

12二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:49:10

人間も化学的には外部の刺激に反応して動いてる物体に過ぎないよ
全てその生涯で受けた入力を返しているだけ、自由意志なんてない

13二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:49:31

これ見たん？

【雑学】なぜ自由意志は存在しないのか【ゆっくり解説】

>>17 >>30

14二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:50:04

自由意志の有無については、科学界や哲学界を通じて決着はついておらず、現在も議論が続いている状況です。ただし、近年の脳科学の知見からは「自由意志は存在しない（あるいは幻想である）」という見解が有力視される傾向にあります。

つまりアカデミックな場でも自由意思はないが優勢

15二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:50:24

とりあえずコテをつけろよデコ助野郎というのが一つ
自由意志について考察する前に"物事を伝える能力"について深掘りして一度自分を見つめ直してくれというのが一つ

16二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:50:56

>>5

リベット実験知らんのか

17二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:51:56

>>13

この動画よりだいぶ前からこの手の話題は有名な気はする

18二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:52:09

>>9

持論じゃなく定説なら尚更チャッピーがおすすめです

あなたの中で当然の前知識は他の人にとってはそうではありませんが、チャッピーは毎回該当する知識をインターネットから検索してくれるからです

19二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:53:03

>>9

科学的事実としては自由意志は存在しない可能性が高いからな

反論は哲学とかそっちの分野からばっかだし

20二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:54:10

刑事責任能力とかで真面目にこの話題議論されてるのが面白いんだよね

21二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:54:33

自由意志が厳密にどういうものを指すのか知らんけど論理的な思索と一定それに準じた行動選択が出来るならそれを自由意志って読んでもよくない？
数学の証明問題は無意識に解かれているのか？という疑問がある

>>22 >>49

22二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:56:15

>>21

脳も物理的な物質（神経細胞とその電気信号）で構成されているのと複数の実験から人が行動すると意識する前に脳内の電位に反応が見られるから言われとるからな

23二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:57:28

やっぱり仏教が正しかったか

>>29 >>37

24二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 17:58:20

シミュレーション仮説みたいなトンデモと違ってこっちは実際の実験や研究から自由意思は存在しない可能性が極めて高いとしか言えないの怖いよね

25二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:00:17

MRI使った実験で2の選択肢から1つを選ぶってやつを本人の認識よりも前にどっちを選ぶか分かったって凄くね？

>>26

26二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:01:33

>>25

それは認識する前の選ぶ決定をした何かは意思扱いしないのってどう言う理由なんだろ？

27二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:03:24

そんな名前の違いに意味はない

俺は俺の思ったとおりに動いてる
その自認だけで十分

28二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:04:38

脳という物理的な電気信号みたいなのが無意識に決定したのを自分が選んだかのように後から思い込まされてるって事？

>>36

29二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:07:07

>>23

やっぱあれだけ三大宗教の中でも異質よな

哲学に近い

>>86

30二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:08:22

>>13

なんか怖くないか…

31二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:10:45

まぁよく考えたら人間の脳も物理法則の中のものでしかないから
宗教とかスピリチュアルとか物理法則から逸脱したものでも入れない限りは自由意思とはなんぞやってなるかも

32二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:12:14

自由意志の存在問題は厳密に不完全性定理に帰着するわけではないが、本質的にゲーデル的であると考える
何故ならば、自己参照が避けられないかつ体系内部からの完全な自己記述が不可能でそれ故にメタレベルの飛躍が不可欠でこの構造はゲーデル不完全性の持つ「形式体系の構造」と完全に同型である

>>33

33二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:13:38

>>32

要するに論理体系として証明可能な形では決して証明できない二律背反に帰着するということ

34二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:13:44

文献探すの苦手だから教えてほしいんだけど、自由意志ないって別に雑多な入力に対して個人というシステムの出力が一意に定まるって意味ではないよね？

35二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:14:32

人に心は存在するのかって事？
突き詰めたら脳内の電気信号でしかないよって事？

36二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:17:56

>>28

脳が無意識に出した信号を受け取った後にそれが自分の意思だと思ってるという事じゃないだろうか

37二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:23:07

>>23

この世は空

38二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:24:34

>>2

これは俺も分からん

39二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:27:48

無意識で決めたものを後から言語化して意識してる感覚はあるな
ただ意識だって脳の電気信号で出来てるんだから脳の電気信号が勝手に決めたことでも自由意志と変わらない気もする

>>40

40二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:28:41

>>39

じゃあ今の感情もそういう物として作られたものにしか過ぎないのかな…

色々考えると怖い

41二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:32:30

何で心ができたのかもまず分かってないしな

42二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:40:13

>>1

我思う故に我あり

俺は今俺の意思で選択をすると思っているだから俺の自由意思

43二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:40:58

最近やったゲームで、
「チーズケーキを見て『これでお洋服を作ろう』みたいな発想にならないように、"人間の意志や行動"は無意識で常識やモラルの影響を受けて決定されちゃう」
って話があって興味深かった

常識から外れた行動を起こそうとする意志すら"常識"を前提に生じるもので、そうなると"完全な(何物の影響も受けない)自由意志"はマジで存在しないのかもね

>>53

44二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:44:03

こういう話ってまことしやかに言われるけど論文見たことないんだよな

>>46 >>47 >>50

45二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:55:40

自由意志って言葉の境界を持論に都合よく操作してない？

46二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 18:56:43

>>44

academic.oup.com

さすがにリベット実験とその関連論文なんて数多くあるから無知なだけだろ

47二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:01:13

>>44

自由意思についての論文を見た事ないは自分が見に行ってないだけよ

48二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:02:17

解離ってようするにその追認部分の自我が無くなって脳直自動モードで動いてるようなもんだよね

49二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:02:18

>>21

思考に準じて行動してるんじゃなくて、

行動した後辻褄あわせるように、思考が決まるっていう方が正しいんじゃね?って説なので自由意志と呼べるかは怪しいと思う

>>52

50二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:02:41

>>44

Google scholarも使えないのか...

51二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:03:50

なんか理由わかんねえけムカつくなぁ...!っていう現象

52二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:08:44

>>49

つまり自分達で考えて行動したのではなく行動が先でそれに合うように後から脳が思考気を決めるって感じか

なんか面白いな

53二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:10:57

>>43

まぁチーズケーキで洋服は作ろうとはしないわなw

54二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:15:29

この本面白かったよ

55二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:23:40

完全親ガチャ理論みたいにこれだと脳みその作りとか電気信号で全て決まるから後の行動は無意味って事にならない？

56二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:25:39

このレスは削除されています

57二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:30:05

>>2

無意識に打った文章に理由や感情を後付けしてるわけやな

58二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:37:22

そもそも「自由意志」の定義も様々で、道義的責任と対にもなってるからね

自由意志 - Wikipediaja.wikipedia.org

だからこういう過激な思想も出てくる

＞ビオヴァーキー氏によると、サポルスキー氏は「物理法則と同じように人間の選択も、環境や生い立ち、ホルモン、遺伝子、文化やその他制御できない無数の要因による結果として現れているにすぎず、そこに『自由』は介入しない」と考えているとのこと。さらに、サポルスキー氏は「私たちの行動は自由意志ではなく決定論的に決まっているため、誰も自分の行動に対して道徳的な責任を負わない」とも述べており、ビオヴァーキー氏はこれを「かなり過激な立場」であると指摘しています。

スタンフォード大学の科学者が「自由意志は存在しない」とする理論の問題点とは？私たちは自分の思うままに考え、何をしたいか自分で選んで行動できるとする「自由意志」を持っていると信じている人は多くいますが、自由意志の存在は科学的に証明されていません。スタンフォード大学の神経生物学者が2023年に出版した著書では「自由意志は幻想である」と断定されており、その理論が注目を集めています。自由意志の理論において重要なポイントや何が議論の的となっているかについて、倫理の専門家が解説しています。gigazine.net

>>59 >>70 >>83

59二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:40:00

>>58

なるほどな　多くの科学者が自由意思は今のところ存在しないと考えているが

突き詰めると刑事責任能力が人間には無いという事にもなってしまうわけか

>>61 >>93

60二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:44:34

人間の思考の揺らぎすらカオス理論的なやつで一括りにできるんだぜ的な話？

61二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:49:07

>>59

文中で説明されてる通り、突き詰めても自由意志や刑事責任能力があるというのが59％と多数派だよ

つまり「自由意志」自体が責任などとセットの概念なので、自動的に行動してることはその否定にならないわけだ

結局本人が選んでるわけだしな

＞「決定論的に選択していることと、自由意志の存在や道徳的責任が伴うことは両立する」と考える「互換主義」という考え方もあります

62二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:53:42

同じくGIGAZINE翻訳だがメルボルン大学ステファン・ボーディ准教授の解説はこう締めくくってる

「自由意志は存在しない」というキャッチーな結論に終わらず、自由意志は何かというステージに移ってるわけだな

＞リベットの研究結果は自由意志の問題を解決するものではありませんでしたが、この研究結果を受けて多くの人が「自由意志とは何か」について考えるようになりました。まだ結論は出ていないものの、リベットがこの研究結果を発表したからこそ、認知神経科学と自発的決定の分野が大きく発展したとボーティ氏は述べました。

なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか？人間が自分は判断をコントロールできるという「自由意志」の存在は、科学的にまだ証明ができておらず、いまだ議論がある分野です。人は生きていく上で決断を行い続けているはずですが、なぜ「自由意志は存在しない」という主張があるのか、メルボルン大学の意志決定神経科学研究所の代表であるステファン・ボーディ准教授が解説しています。gigazine.net

>>74

63二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:54:09

これ哲学者に聞いたところで科学者よりも屁理屈でいくらでも何とでも言えそうだからあんまり意味のある調査とは思えないな

64二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:54:45

自由意志はないっ！
とかいう鬱病がハマる科学

自己責任自己責任自己責任

🫵😡やぞ？

>>78

65二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:55:45

自由意志がなかったとしてなんなんや
ワイは自由だと感じているぞ？

66二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:57:03

神経生物学者と哲学者だったら圧倒的に前者の方が信じてしまいそう
哲学も大事なんだろうけど

67二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 19:59:38

無意識の決定だとしてそれって結局自己選択じゃん
自由がないってのは他者や環境の影響で選択肢がないことだろ

68二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 20:01:57

まず人間も物理法則に従う存在なのだから我々の思考や行動もその物理法則に従うだけの存在ってなるんじゃね
脳という装置が出した信号を受け取る存在であって自らの意思っての一体何なのかってとこで

69二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 20:04:43

無意識の決定にしても別に外部からではなく自分の内からだろ？
ならそれも自由意思の一部だよ

70二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 20:06:32

>>58

スタンフォード大学の科学者が自由意思は無いと発表し

一方哲学的信念とかの調査で回答した哲学者の59％が自由意思はあるって話だから科学的には今のところ自由意思はないが優勢なのでは

>>74

71二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 20:07:06

無意識が意識に先行してるってのは科学だけどそれで自由意志がないとか言い出すのは哲学だな
正直なんとでも言えちゃうからあんまり意味がない気がする

72二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 20:08:34

バカだからよく分からんけど理系vs文系ってこと？

>>76

73二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 20:11:17

こういうの面白いから考えるの好き

74二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 20:14:19

>>70

>>62で解説してる科学者はそう言ってはいない

なぜなら「自由意志」の再定義に決着ついてないんよ

それは哲学が大きい領域になるしな

75二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 20:21:15

リベットの実験は人間の行動が半ば自動的に行われてる事の証明
一方で「自由意志」は科学的に定義されてないからね
そりゃ揉める

76二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 20:25:06

>>72

そもそもそんな話じゃない

君の分類で言えば自由意志の定義は文系担当で、理系の実験はその判断材料の一つという事かな

77二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 20:27:19

俺の行動が自動で行われてるってのがまずにわかには信じ難いんだがなぁ

78二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 21:02:50

>>64

自由意志の否定は自己責任の否定なんじゃないの？

これまで自分が選んだと思ってたことも実際には他の選択肢は無かったってことだし

79二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 21:08:28

自由意志があろうとなかろうとある前提で話を進めた方が多分都合がいいので魂とかが自由意志をいいかんじにうまくやって結果自由意志はあるって信じてる

80二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 21:09:31

多分自由意思ってのをあると考えると現状の科学ではなんとも言えないから魂とか神とかが必要になるんやな

81二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 21:10:52

そもそも意識自体改名されてない...ないよね? ないんからまだわかんないと思うわ

82二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 21:15:43

自分は自由意志とそれに伴う責任や罪と罰という価値観自体が
人類が共同体を形成するための道具(発明？)だったんじゃないかなと思ってる

83二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 21:18:00

1は自由意志＝自分で決めているつもりの感覚のこと、と書いてるように自由意志自体は否定してない意見を引用してる

一方で>>58のサポルスキー氏は自由意志そのもの、更に責任に至るまで否定してる

まあスレの趣旨はそんな極論含めてどう思うか聞きたかのかな

84二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 21:30:01

自由意思がないとなんか悲しいよね

85二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 21:35:07

意識の正体を唯物論に寄ってる現代生化学で深堀りしてったらそりゃ結果はどの道「意識の根本は物質で物理法則のみに従ってます」になるだろうよ
そして将来的にも自由意志はありますなんて結論には絶対たどり着かないと思うよ
正確には、その自由意思っぽいもの正体を「自由意思」以外の言葉で説明できるまで科学者が探求を無限に続けていく

>>87

86二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 21:45:23

>>29

キリストイスラムはアブラハムの宗教で元は同じだからな

>>88

87二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 21:49:50

>>85

科学的ななんかが意識と思考をつくりだして、その判断にしたがって行動が決まってるなら自由意志は「ある」でいいんじゃないの唯物的な事象でも意識は存在するんだし行動がそれによって左右されてるか否かが大事でしょ

この説はそうじゃないってなってるから自由意志は存在しないってなってるだけで

88二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:00:50

>>86

ユダヤ教もじゃなかったっけ

なのに争ってるとかバカな人たちだな

仏教でいいや

89二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:02:12

人間が完全に同一の状況下（存在しない）において入力に対する出力が一定であるならば、それは電卓と何が違うのかとかそういう話？

90二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:19:14

人間電卓説かよ

91二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:41:02

「あにまんスレに書き込みたい」と思って書き込むアクションを起こすんじゃなくて
「あにまんスレに書き込む」って脳内で決定したあとに「あにまんスレに書き込みたい」って思って書き込むアクションを起こす、ってことだよな

思考や感情の結果でやろうとする行動が決まるんじゃなくて
脳内では既にやる行動が決まっててその後で思考や感情が動くのは脳科学的には正しいってこと

>>92

92二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:43:04

>>91

もっというとアクションを起こした後にその行動について勝手に理由付けしたりもする

だから自由意思なんてなくて自由意思があると思い込んでるだけって言われてる

>>95

93二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:43:04

>>59

法的責任とは全く話が違くない？

むしろ心神喪失が認められなくなるのでは

法は行為を規制していて、その刑罰について責任能力の有無で適用非適用にしてるけど

人の決断を決定論的として責任能力が生じないとするなら、全ての刑罰が無効化されるに等しい

逆説的にそう言った状況は法の立法目的そのものを達成できないので許されず、心神喪失などの己の意思に寄らない要素は考慮されず、責任を無条件で負うことになるのでは

>>94

94二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:47:35

>>93

だから脳科学の研究によれば全ての刑罰が無意味になるかもしれないトンデモない事になるんやろ

>>98

95二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:51:54

>>92

狭い意味での自由意思は存在しない、というのはおそらく本当なんだろうね

本当は自分の脳の自覚できない部分ニアイコール無意識の部分で行動が決定されてるけど

自覚できない無意識の領域だからこそ人間は自由意思があると錯覚できてたってことかな

ただまぁ無意識と言っても自分の脳みそがやってることには変わらないし

全部ひっくるめてその人間の意思なんだ、って扱いはそう簡単には変わらないと思う

96二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:54:37

脳に腫瘍ができたら思考も人格も変わり
胃腸の調子がメンタルに影響すると言われ
ホルモンバランスが崩れるだけで感情のコントロールが難しくなる
意識とか感情と呼ばれるものがこんだけ肉体的な制約を受けまくってるんだから
それは後付けで発生しているに過ぎないと言われてもなんか納得する

>>101

97二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:55:07

無意識だろうと理由が後付けだろうと行動を選択したのは自分なんだから、「自由意志」って言葉のチョイスが誤解を招いてる感はある
しっくり来る言葉は思い付かないから何ともだけど

>>99

98二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:57:32

>>94

法の目的論的解釈によりたとえば刑法第39条それ自体が最終的に（違憲審査等により）否定されるのではってことだろ

だって心神喪失者しかこの世に存在しねーんだから

ただ発生した行為によってのみ裁かれる

>>100

99二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:58:03

>>97

でも上の話だと人間の意思や心は脳が決めた行動にすり合わせただけの虚構に思えてしまうからな

嬉しいから、悲しいから手に取った

ではなく

脳が手に取らせる→嬉しい、悲しいという感情を後付け

ってなんか恐ろしくないか

100二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 22:59:36

>>98

心神喪失者しかこの世に存在しない場合はそもそも司法が成り立たないのでは

裁判官も心神喪失者じゃ不適格だようし犯される犯罪も心神喪失者だとどうしようもなくない？

>>102

101二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:01:52

>>96

薬で感情もコントロールできたり依存症にもなるからね

102二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:05:26

>>100

成り立つように解釈ないし変更されるだけだと思う

法は人の自由意志を前提として作られているけど、自由意志がくても法は成り立つし運用はできる

だって我々は自由意志がない状態（とサポルスキー氏は主張してるんだよね？）で法をすでに運用できているから

人間の決定論的行動が法律を運用する反応をする限り、無法状態にはならないだろう

>>114

103二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:06:27

小生があにまんでネットサーフィンを辞められぬのもドーパミンを求むる無意識の所為故か
おのれ許せぬぞ無意識め…
とレスを書き込むのも無意識なのか
無意識恐ろしや

嗚呼、我々は無意識に支配されている！！

とレスを書き込むのも無意識なのか
無意識恐ろしや

>>120

104二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:08:37

人族は群れる生き物だから無意識が強いって言うのは理解できるが流石にその意識が強いってだけで自由意思もあるんじゃないかな

105二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:10:02

プリン！おいちい！

>>111

106二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:10:27

無意識のうちに体が動いていた
理由もなくアイツが嫌いで悪口言っちゃう
やってはダメだと思ってることをやってしまう

こういうこと誰でも一度は経験したことあるんじゃない？
本当に自分で自分の意思や感情をコントロールできるなら人生苦労しないわけで
人間が自分の意思だと思ってるのなんて脳の働きにおいてはかなり小さい部分なんだと思うわ

>>120

107二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:15:31

脳なんてもんは所詮肉コンピュータで俺たちはその演算通りに行動してるに過ぎない
これ自体はまあ普通にしっくりは来るんだよな

でもじゃあこのクオリアはなんなんだよ
この肉ピュータはどこでクオリアなんて概念仕込んできてこうしてしたり顔で語ってんだ

>>121

108二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:15:50

うおおおおお俺は無意識を超克して完全なる自由意志の下で選択を行うぜえええええ

109二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:19:24

ゲッターはこう言っている（運命は無意識に無意識的に置き換えて下さい）

110二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:23:29

よくロボットやAIもので
ワタシのこの思いや感情は全てプログラミングされた作り物なのだろうか？
って思い悩むロボが出てくるけど人間もある意味同じってことだよね

自由意思なんてのはまやかしで全ては脳みその電子信号によるもの
ひいては脳みそを作る遺伝子や環境によるもので自由意思はその結果でしかない

そう自覚したとこでどうすることもできないから
結局は作り物だろうが今の自分の感じることを元に人生頑張ってくしかないんだろうし

>>113

111二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:28:33

>>105

可愛い

>>124

112二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:29:45

個人的には下品だかオナ二ーを我慢できない事からもかなり同意できそう

113二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:32:32

>>110

例え偽物や作られたものだとしてもこの思いは本物だってよくありがちなテーマが人間にも言えそう

>>116

114二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:40:46

この科学を語る人間も自らの主観からしか世界を観測できない以上、擬似的な客観性の下で理論を積み重ねているように

仮初の自由意志のもとで司法制度に基づく社会秩序の維持は続いていくだろうね

>>102

115二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:42:06

『量子モナド理論』と言って、自由意志をライプニッツのモナド論をベースに物理学的に説明した理論がある
簡単にいうと、1人1人、無数の生命の心＝意識＝魂にあたる『モナド』という根源的な実在があって
そのモナドの一つ一つの内部の物理宇宙が入ってて、その一つ一つの宇宙が同機することによってあたかも一つの宇宙に見えてるという内容
例えていうと、物理宇宙はオンラインゲームみたいなもんで、モナド＝パソコン＆プレイヤーみたいなもんなんだと
あまりにぶっ飛んでる理論で面白いんだけど、残念なことにこの本は絶版になってて中古本もお高いんだよな

>>123

116二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:44:27

>>113

だからこそSFフィクションのテーマとしてよく起用されるんだろうね

このスレの研究ほど詳しいことは知らなくてもちょっと科学や医学の知識があれば

人間の感情や意思もしょせんは脳に作り出されたものにすぎないのではないか？

って疑問は抱きやすいしだからこそAIやロボが自分の感情や意思について思い悩む話が受けるんだと思う

>>173

117二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:45:50

要は量子モナド論は、心とか意識とか魂というメタ的で根源的な実在があるとして、
物理宇宙はその一つ一つの個別のモナドの内部に投影されたもんだと考えれば、
意識とか自由意志とかの問題も物理学に組み込める
ってこと言ってるのよね

118二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:46:56

大分前に札幌北24条のスナックで女の子がその話してたわ

>>119

119二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:49:25

>>118

すげー知的そうな女の子で草生える

ギャップおもろいな

>>122

120二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:50:52

>>103

無限ループ…

>>106

そこから脳が後出しの感情で補完してるのかもね

121二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:52:31

>>107

なんか感情が作り物というか心が後から補完される存在ってのが全然実感湧かないんだよなぁ

冷静に考えたら肉コンピュータのがよっぽど合理的に見えるのだが

122二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:53:21

>>119

面白い子だけど知的ってよりは恥的かな

123二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:53:42

>>115

全世界がMMORPGって事か…

ぶっ飛んでるけど面白そうだな

図書館頼るわ

124二次元好きの匿名さん25/11/19(水) 23:56:12

>>111

せやろ？

125二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 00:00:35

スポーツとかゲームやってる時、うっかり失敗するイメージが先行して出てきて
拒否できずにその通りに体動かしちゃったりするんだけど、そういうのも無意識で決めちゃってたからみたいな話なんだろうか

126二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 00:01:20

我々の意識が小説に書かれた文字だとするならば、無意識とはすなわち作者である
文字が作者の手によって書かれた結果であるように、意識とは無意識の結果に過ぎない

我々の意識とは無意識という船が立てた波のようなものに過ぎないのである

127二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 00:17:26

こういうの面白いけど同時に怖いんだよね

128二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 00:31:50

>>1

無意識の表出が意識っていうのはわかるし、実際に自分の心でもそういう感覚はある

自分でも感覚的にしかわからない、無意識が勝手に動いて、心が変化していく感覚がある

自分の無意識が何を考えて何を感じているのか、断片的にしか感じとれないけど、沢山の感じたことや考えが沢山複雑に蠢いている流体みたいなものって感覚はあるんだよな

だから自分の意識は無意識に振り回されがちで、自分の行動をコントロールするのが難しいと思う時はある

だから無秩序で制御が難しい無意識を制御するために、自分の理念や価値観をしっかり固めて、表層意識に暗示をかけ続けてるように意識ている

だから自由意志っていうのは……無意識の中から浮かび上がってきた意識の中で、

自分が好きな自分の意志を掬いとって固定化してできたものなんじゃないかと思う

>>129

129二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 00:35:01

>>128

今科学の話してるからきしょポエムはきしょポエムスレでやってどうぞ

130二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 01:04:00

科学的には無いと思う
でもそれを認めるとクソみたいな運命論者になって言い訳しかしない自堕落なカスになりそうだから信じないことにしてる

131二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 01:42:06

そりゃ原始的な生き物に意識や知性はないんだからそういうのは後付だわな
でも意識が無意識に逆説的に作用するから人間はルールを守れるんだろ？

132二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 02:31:50

意識、自由意志は強固な唯一性は無く雑多で平衡的なもの。数秒前の自分が自分自身かすらホントは分からない。だが人が無意識、運命や社会性動物の生態に支配されているかといえばそれは違う。

133二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 03:43:34

一見奇妙に思えるけど、仮に自由意志があって「あにまんに書き込もう」と考えるのが正しいとすると、意思も脳内の物理的働きである以上、自由意志が「考えた」時点で既に脳内処理が行われ済みだから、じゃあ自由意志に「あにまんに書き込もう」って思わせたのは何なんだよ！？ということになって堂々巡りになるんよな
出発点を重み付きオートにしておけばその問題は解消される
…もしかして、自由意志って脳の中の小人仮説の一種なのか？

134二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 03:49:34

改めて振り返るとあにまんを見るとき見ようと思う思考が脳内で明確になるより先に手がスマホに向かってるんだよな

>>139

135二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 03:53:35

自由意志はあるよ
じゃなきゃ猫がチュール持ってるワイをスルーしてすげなく扱う姉に懐く理由がない(血涙)

136二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 04:04:22

ただまあ、全ての発端の脳内反応も過去の経験やらなんやらで相当重みづけされてるわけだから、それをもって自由意志の正体としてもいいかもしれない
ある程度意識的に重みづけを変えることはできるし
本当の「意志」と自分で思っている意志が異なることがあり得る以上、そもそも一般に自由意志だと思われているものは自由意志ではないんだろうし

137二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 04:52:21

まあ無意識で言動してるとしよう
でもそれは自由に自分が見たいこと、やりたいことを選択して得たモノを出力しているだけなのでスタートの時点で自由意志なんだ
無意識に身に着ける知識を選ぶなんて事はないんだから

138二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 08:03:56

「他のなにでもない『意識』というモノが存在している」と広く認識されてるからこういう議論が出てくるんだよね
我々のクオリアは、あくまで脳内で連鎖する化学反応の総体的な現象であってその意味ではマッチに灯った火と大差はない
我々の行動は、外界からの刺激を受けて体内物質がドミノ倒しのごとく連鎖反応した結果であってその意味ではピタゴラスイッチと大差はない

所詮人は地球上を巡る物質の循環に生まれた淀みのひとつにすぎないのさ！

139二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 08:44:06

>>134

依存症やんけ！

140二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 09:57:09

旧来の自由意志を持つ人もいれば無意識の後付け自由意志しか持たない人もいる
なら意味のある区分けだと思う
しかし旧来自由意志を誰一人として完全に持たないのであれば
後付け自由意志が自由意志と呼ばれるだけで何も変わらない気もする

141二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 10:13:49

なんかこれ言い回しでセンセーショナルにしようとしてる感あるな

142二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 11:12:19

これがホントなら依存症ってまるっと存在しなかったことになるのでは

>>143 >>144

143二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 12:09:06

>>142

そうはならんでしょ

依存症のメカニズムが従来知られてたのと違うってだけで症状と実害は出てるから治療対象なのは変わらないと思う

本人の精神の問題だってされてた鬱や精神病も研究が進んで脳の誤作動や先天的な障害だって判明したの多いし

今後は生理学的医学的な治療も併用してく例が増えてくんだと思う

144二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 12:53:14

>>142

依存症は生理的な欲求、衝動として現るからむしろ自由意志に反した強制力だろう

ここでいう自由意志の正体、実態とはまた別の話

>>146

145二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 14:51:04

強い意志は無意味なん？

146二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 15:28:47

>>144

そうじゃなく依存症でよく「本人の意思関係なく求めるようになってしまう」的に言われる事

本人の意思も何も全て無意識の行動なら依存症ってなんも変わってないとも言える

まあその場合単に「依存症＝無意識的な行動がその対象に偏る状態」って感じになるだけかもしれんが

>>148

147二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 15:29:45

何となく我々が考えてる｢自由意志｣と科学の世界で言う自由意志って別物なんだなぁという感想

148二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 15:42:02

>>146

自由意志ではなくとも理性はあるわけで、欲求が理性を押し除ける状態と捉えれば別に矛盾はない

>>149

149二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 15:51:21

>>148

理性って調べると「物事の道理に沿って考える力」みたいに出てくるけどそれだと無意識の行動に働くかは怪しくないか

今度は「無意識的な行動に理性は働くのか」って別の議題が入ってくる

>>150

150二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 15:58:46

>>149

この話題は「一見我々が自分の思考だと感じているような高度な演算も実は脳が裏で処理をしているに過ぎない」って話だぞ

いわゆる潜在意識みたいなぼやっとしたもんじゃなくて経験や価値基準に沿った演算が裏でちゃんと走ってるってのが前提

>>151

151二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:03:45

>>150

んじゃあ要は単に巷で言われる「依存症は本人の意思関係なく」云々が特に必要ない文言でノイズってわけね

>>153

152二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:04:05

怖いは怖いけど死ぬほど絡まったスパゲッティカードって考えると外側から性格を制御できそうでいいな

153二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:06:01

>>151

「自由意思が存在しない」という前提を是とするならね

日常レベルでそんなこと考えてるやつは頭がおかしいか哲学者かだからノイズ呼ばわりは難癖だが

154二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:06:11

一度決めたことを検討して取り下げることとか普通にあるが
そもそも個人の直感部分を意志から切り離して話す意味がわからん

>>155

155二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:07:49

>>154

それも後付けやぞ

反論するならデータ持って来いデータ

>>156 >>160

156二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:09:18

>>155

蓄積された経験が有無のが個人の人格なのに

そこから生まれた直感は個人意志じゃないって切り離す前提がどうなんだって聞いてんの

>>158

157二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:09:44

あると思うならある
無いと思うなら無い
俺個人としてはあると思う
バカな俺はこんな答えしか出せねぇ
理由？バカだから分かんねぇ

158二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:10:15

>>156

話分かってないなら語気荒く噛み付いてこなくていいよ

>>161 >>162

159二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:11:14

むしろそこまで突っ込むなら
世の中の物理法則にランダムは存在せず人間の体内の電気信号も既に決まってるまで行く方が論として中途半端じゃないわ

>>169

160二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:11:33

>>155

横からだがそれなら先に決めたことを取り下げた場合も同様だというデータを持ってくるべきなのでは

161二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:12:16

>>158

前提条件疑わずに相手にだけ否定根拠持って来いってのは一番ダメだろ

そもそもあると思うかとかスレ立てなのに

162二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:14:12

>>158

逆に聞きたいがどこからどこまでが意志なのか教えてくれよ

個人の脳の出力のどこからどこまでが自由意志でどこからどこまでが意志ではないんだ？

16315725/11/20(木) 16:14:20

全人類にあるとは限らないし
全人類に無いとは限らない
ある奴も無い奴も両方居るかもしれないし居ないかもしれない

>>164

164二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:15:22

>>163

165二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:17:05

運動系前提に話してるやつ居るけど
歩くときとかの足の細かい動き、なんなら歩きだしたらあとの動作全て意識しないでも歩けるし
細かい動きの起こりと意志の有無は判定できないんじゃね？

166二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:27:39

>>1

なんかちょっと前の実験で無意識に決定した行動を意思で取り消せると発覚したらしいけど

167二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 16:34:38

これだこれだ

0.2秒の自由意思があるんだってさ

「自由意志」は存在する（ただし、ほんの0.2秒間だけ）：研究結果われわれに自由意志は存在するのか？　熟考した末の意識的な決断は、自由意志の表れではないのか？　長年にわたって繰り広げられてきた思索と研究の末、いま興味深い研究結果が発表された。wired.jp

>>168

168二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 19:05:37

>>167

あらかじめ想定された動作に対して、発生した場合特定の動作（拒否）をするって事前に決めてあるのはいいのかねコレ

あと、これは無意識（X＋ｎ秒前）が取ろうとした行動を新たな無意識（X秒前）が上書きしただけってことではなく？

169二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 19:26:02

>>159

つ

ラプラスの悪魔 - Wikipediaja.wikipedia.org

170二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 19:29:13

なんだっけ右脳と左脳切り分ける手術した人に
指示文章を片方の脳と繋がってる目だけに見せて行動させたら
反対側の方だけになんでそんなことをしたの？って聞いたら
指示に従ったって言わずに勝手に適当な理由を作って話始めるってヤツ

>>177

171二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 19:29:19

基本的に無意識が決定してるとして、無意識が決定した選択に対して自由意志が後からキャンセルするケースとかも有りそうだけどそれを研究で観察できないだけという可能性について研究者達はどう考えてるんだろう？

172二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 19:39:47

PDCAで言うところのPDじゃなくてCAに意思があるんだろうな
赤ん坊の頃に無意識の行動と結果を学習と蓄積してるから成長した後は意思のCAから行動を起こすことができる

173二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 20:09:55

>>116

せっかくだし前読んだSFでこのテーマに関係しそうなヤツ紹介しとく

「スワロウテイル　人工少女販売処」

前日譚で、ある個人の人生を生まれてから死ぬまでコンピューターのシミュレーションで完全に予測できてしまった=じゃあ人間に自由意志なんて存在せず、やたら複雑なだけで人間の思考や行動も全部単なる物理現象なのでは？

「ハーモニー」

人間の意識は脳の報酬系が多数絡み合って意思決定という結論を出している=じゃあナノマシンを使って報酬系の作用を全部社会的·合理的な目的に合致するように調整してやったらどうなるのか？

って感じでそれぞれが「自由意志の存在」という前提を揺るがしてくるギミックの作品

174二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 20:16:56

ミヤザワ・ケンジを読め

宮沢賢治『春と修羅』www.aozora.gr.jp

175二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 20:41:23

そもそも自由意思っていうけど完全に無意識とか物理的な事情に追従しない自由意思があるとしたらそれほとんど乱数発生器で
自由意思ってほど上等なものにならないんじゃない？
じゃあ自由意思って定義自体が欠陥じゃない？って指摘もあるからな
厳密には脳科学的には自由意思は「不完全で意味不明な定義」だから否定する遡上にすらあがってない気がする

>>178

176二次元好きの匿名さん25/11/20(木) 23:30:40

SF小説ってやっぱ凄いんだな
それ以上に仏教ってすごいんだな

177二次元好きの匿名さん25/11/21(金) 02:47:12

>>170

ガザニガ実験

178二次元好きの匿名さん25/11/21(金) 02:51:19

>>175

乱数発生装置が自由意思と思えないのは乱数発生装置を客体として見てるから

乱数を発生させる根源の目線で考えれば乱数は自由意思で生まれてる

179二次元好きの匿名さん25/11/21(金) 11:50:42

わかりやすく教えて

180二次元好きの匿名さん25/11/21(金) 14:11:29

わ、わかんないっピ

181二次元好きの匿名さん25/11/21(金) 14:22:05

最初に出た発想を抑えて「いやいやまてまて、ここはあえて選択肢を用意してサイコロを振って決めるぜー！」となった場合、これは自由意志によるものと判断していいのでは？

182二次元好きの匿名さん25/11/21(金) 14:43:45

つまりきみはこういいたいのでしょう

イシはどこだ！

183二次元好きの匿名さん25/11/21(金) 15:52:48

無意識によって選択されてたとして、その無意識の処理が全て外的要因によるわけでもないだろ

184二次元好きの匿名さん25/11/21(金) 16:45:49

でも脳の奴隷なのでは

>>188

185二次元好きの匿名さん25/11/21(金) 17:28:33

一休「では、屏風から自由意志の定義を出して下さい。さすれば自由意志の有無を証明致しましょう」

>>186

186二次元好きの匿名さん25/11/21(金) 17:39:28

>>185

この研究でいうと「思考(意識)が行動を決められるか」じゃないの

187二次元好きの匿名さん25/11/21(金) 17:57:30

「う～ん、思考（意識）とおっしゃいますがね、たとえば何も考えずにボケっとしていることがございましょう」
「一般的にはボケっとしている時は何も考えていない、つまり思考していないと言われています」
「しかしながら思考していなくても意識のあるなしで言えばあると言われるでしょう」

「つまり思考や意識は別物であると同時に、その定義もまた問われるわけですね。はたして思考や意識とは何なのでしょうか」