江戸幕府が経済音痴だった理由を教えてくれよ

1二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:24:22

時代劇ばかり見てると借金帳消しと倹約ばかりして結局行き詰まる流れが定番だけど、もしかして実際のところはちゃんと成果出してたタイプ？

>>64

2二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:25:11

武士は食わねどですねぇ⋯

3二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:27:50

お前経済をなんだと思ってるんや。現代の頭の良い連中が頑張っても操れない魔物やぞ。江戸時代の頭の良い連中が頑張ってあの状況なのは仕方ないこれは仕方ない

4二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:28:18

田沼が例外を超えた例外であって、基本的には農本主義の頭固い武士ばっかりだったんだよね猿くない？

>>15 >>57

5二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:28:54

そもそも封建制をやめて米中心の経済そのものから脱却しなきゃ話になんねーよ

>>54

6二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:30:14

現代だと緊縮財政愚弄の一環で徳川吉宗とか松平定信とかネガキャンされてるけどそこまで悪いもんでも無いでやんす
極端の例だけど積極財政だって行き過ぎればメフォ手形経済なんだ

>>9 >>57

7二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:31:03

良く分からないが　この武士の脳に打ち込まれた朱子学デバフと金勘定＝賤業の思想が
数々の猿展開を招いたんじゃないかと考える時代劇以外に知識がない江戸時代エアプのワシもいる

8二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:31:04

贅沢は悪だ⋯贅沢は武士から正しい風紀を奪う⋯！！

9二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:31:26

>>6

どうして極端な例を前提にするのか教えてくれよ

普通に積極財政すればいいだけですよね

10二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:32:18

このレスは削除されています

11二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:32:54

堂島米会所とか世界的に見ても先進的なことしてるのにトップがこの体たらくなの笑ってしまう

12二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:33:01

米経済はですねえ…毎年の収穫と実需で流通量が変動するから制御が死ぬほど難しいんですよ
しかも意外と米経済で育った武士が経済政策をしたりする…
身分上難しそうだけど商家からの登用とかしたら良かったんじゃないスか

13二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:33:24

財政政策を行なっていたから260年続いたと思われるが

14二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:34:00

義務教育でしか歴史勉強したことない理系のワシに分かりやすく教えてくれよ
カースト最上位の武士って経済的な利益って何も生み出さないッスよね？それが原因だと思うんスよ

>>27

15二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:34:28

>>4

はーっ　なんか元の濁りの田沼が恋しいなぁ

白河の清きに魚も棲みかねているからね

16二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:34:32

大奥って単なる金食い虫でしょじゃあクソじゃん。財政再建したいんだけど俺？
ウワァ景気が冷え込んだタスケテクレｪーッ！
とかなってる辺りマジで難しいと思うんだよね

17二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:34:50

おそらく年貢以外の税金を取ればよかったと思われるが
金がない金がないって言いながら市井から直接金を徴収することは思いつかないんだよね、凝り固まってない？

>>20

18二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:35:26

そもそも石高ベースだと天下の7割が幕府の直接手を出せない諸大名領なんだよね
中央集権すらできてないんだ

19二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:35:41

一応取ってますね(🍞

20二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:36:29

>>17

おもしろいではどうやって市井から通貨をひねり出すのか説明してもらいましょうか

>>26 >>29

21二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:37:26

松平定信の研究書読んだら結構田沼政策そのまま踏襲してるって書いてあって意外だったのは俺なんだよね
なんなら有能な商人はガンガン利用してたらしいんだ

もしかして江戸時代の改革＝緊縮財政という図式は間違ってるタイプ？
詳しい人いたら教えてくれよ

>>25 >>48 >>57 >>61

22二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:37:30

C教もそうだけど根底に清貧や質素倹約は尊い！金儲けは醜い！という思想があるから仕方ないのん

23二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:38:00

　　　・・
お武家さんの経済知識がガバガバな割に民間レベルだとローソク足チャートやら先物取引市場だのが西洋に先駆けて発展している辺りに封建主義と経済発展が絡まり合った江戸時代の歪さを感じますね

24二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:38:24

江戸時代の税制・・・聞いています
直接納付するのは年貢くらいだがその他お役目が意外とキツいと

25二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:38:39

>>21

人によるだけだと思われるが…

たまに経済センスのあるやつがポップするけどだいたいまた経済音痴が出てきてポシャるんや

26二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:39:23

>>20

俺さあ法人税、事業税、所得税等に相当する税を取ればよかったんじゃねえかと思ってんだよね

まっ社会構造自体が違うから現代と全く同じには徴収できないだろうからバランスは取れてないんだけどね

27二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:39:29

>>14

武士って公務員みたいなもんだからな

いなきゃ国が運営できないのん

ただ数が多すぎを超えた多すぎなのは否定できないのん

>>33

28二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:39:44

生意気だな⋯ただ金を持ってるだけの商人がお武家様にデカい面をするだなんて⋯

>>38

29二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:40:28

>>20

法人税はないけど「火災対策したいから金くれよ」「橋架け替えの積み立てしてるから毎年納めろよ」って形で店から直接金を受け取ったり組合単位で金を納めさせたりで

実質的な法人税や所得税は存在しているという歴史の教科書もある

>>30 >>35

30二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:41:56

>>29

累進課税じゃないから大商人から多く取るとかできなかったタイプ？

>>40 >>78

31二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:43:48

質素な節約してーできるだけ無駄を省いてーってしたらクッソ貧乏になったりするんだぶっちゃけ為政者は子供に菓子ばらまくように金使いまくらないといけないんだ（もちろん滅茶苦茶使いまくったらそれはそれで破綻する）

32二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:43:57

商人から金を借りまくってねぇ⋯踏み倒すのも美味いでっ

33二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:44:27

>>27

でも武士の比率って7％で現代も公務員の比率5.9％だからそんな変わらないんじゃないスか？

>>36 >>37 >>55

34二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:44:43

みんな金無いから他国なら全国規模の反乱になりそうな地方領主の権力取り上げ(版籍奉還・廃藩置県)のとき「えっ借金肩代わりしてくれるんですか　ふーっよかったありがとうございました」ってなってるのは面白いよねパパ

35二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:45:36

>>29

すいませんその納税につかう貨幣がどこから出てくるのかという話をしてるんです

兌換通貨だからずっと慢性的な貨幣不足なんだよね

>>43 >>44

36二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:45:53

>>33

問題はやね　今ほど国家システムも徴税期間も習熟してないってことやん

官僚を活かして食わせるのが今よりむずいんだよね

37二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:47:55

>>33

余剰生産力というか第一次産業が養える人口が違うのが問題だと思われる

38二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:48:03

>>28

とにかく大した金も持ってないのに威張り散らかしてる侍共は死んだ方がいいぞ！！

39二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:48:35

江戸時代に経済学が発展(もしくは輸入される)してたらどんな感じだったのかかなり気になりますね

>>42

40二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:49:05

>>30

組合単位だと加入者が全員商人だからお互いに利益がいくらくらいか想像出来るので、儲かってる企業が多めに出して小さい企業は少額

その代わり、大金を納めてるほど組合に貢献しているという事！組合内での発言権が強くなるという事！

店単位だと単純に「儲かってそう」って思われたらたくさん要求されるから、嘘か真かワザと店内や着物を汚くしていたという商人もいる

41二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:49:23

うむ行きすぎた倹約は民を苦しめるだけなんだぁ

>>82

42二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:50:04

>>39

ふんっお前なんて認めるわけないだろう禁書確定ェ

43二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:50:52

>>35

欧州列強が兌換紙幣で貨幣経済を回せてたのは植民地から金銀を輸入してたからなタイプ？

そうでないなら欧州でできたことが日本でできないとは思えないんだよね

>>47

44二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:50:55

>>35

幕府や大名単位の取引や納税に使うならこれ！

紙と墨とハンコだけで作れる証文じゃい！

45二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:52:55

確定申告のぼやきとか見てると所得税の徴収って無茶苦茶むずくないスか？
所得の把握できるくらい書類が揃ってるなり個人が知識を持ってるなりしてないとクソ重税産みかねないと思うんだよね

>>52

46二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:54:46

吉宗に関しては出来ることはやってたと思うのが俺なんだよね
元文の改鋳で金融緩和にも動いてたし単なる米一辺倒の政治家ではないのん
田沼も吉宗の連れてきた紀州藩士の系譜だしコイツが一代早く生まれてれば吉宗田沼タッグで政策進んでたのかもしれないね

定信グループサッサと追放して金使いまくったバカ？ククク…

47二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 14:57:10

>>43

答え自分で言っとるやん…

紙幣ってのはすごい発明なんだ

江戸時代も一応藩札とかローカルに流通するやつはあったみたいだけどね

48二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 15:00:50

>>21

どっちかというと田沼の方が最近のイメージに反して従来的な緊縮財政と倹約令からそこまで大きく逸脱してないのもあるんだよね

49二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 15:01:37

ちなみに江戸時代初期には既に両替商の証文や米問屋の証文を通貨にしてたから大規模取引に現金は要らなかったらしいよ

50二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 15:01:44

江戸時代には貨幣は信用なんだよ…幕府が払えるって信用されていれば紙屑だろうが鉄屑だろうが問題無いんだよって思想は生まれてたんだよね。しかし…そこから先が茨の道だったのです…

51二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 15:01:55

貨幣改鋳のたびに庶民層が「こんなチンカスな大きさの小判が今までの小判と同価値だと？舐めてんじゃねぇぞｺﾞｯｺﾞｯ」して経済荒れる原因になってあたりあの時代に不換紙幣は夢のまた夢なのは悲哀を感じますね

52二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 15:03:32

>>45

はい、だから日本は勿論海外でも徴税官は自己裁量で大金を徴収して私服を肥やして嫌われてたんですよ

53二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 15:06:53

もしかして民にお金配れば景気が良くなるんじゃないっスか？よし全員に金をくれてやるいけーーっ！って給付金出したりしてるんだよね凄くない？効果？ｸｸｸ…

54二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 15:13:50

>>5

米という現物で徴税して武士に給料払ってる以上インフレには勝てないんだ悔しいだろうが仕方ないんだ

55二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 15:18:24

>>33

今と昔とで行政サービスの品質が違うのは大丈夫か？

56二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 15:25:39

全国の学校でスレ画は()将軍と呼ばれたって設問に暴れん坊って回答したやつが続出したってネタじゃなかったんですか

57二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 16:38:06

>>4

>>6

>>21

いまだに勘違いされてるけど

田沼も定信も緊縮財政であり幕府経済の改善を目標としており政策も類似しているのん(実際に定信の経済政策の多くは田沼を踏襲している)

田沼と定信の大きな違いは

田沼が都市や農村政策を放置していたのに対して

定信は都市は統制して農村と武士には救済政策を行ったことだのん

これは田沼時代に都市(商人)の力が著しく増大して反対に武士の力が低下したことと、田沼の農村政策の放置による農村の疲弊に対する処置なのんね

もっと言えば田沼も定信も吉宗の享保の改革の流れを踏襲しているのん

結局は武士が権力の頂点であるという封建制である以上、経済の発展よりも安定化の方が優先されるため、経済政策はどうしても緊縮になってしまうのんな

>>64

58二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 16:40:39

逆に経済音痴じゃない時代を教えてくれよ

>>59

59二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 16:50:24

>>58

幕末の雄藩と呼ばれるような藩はそれなりに経済感覚があったんじゃないっすか？

忌憚の無い意見ってやつっス…

60二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 16:59:17

徳川幕府に没収された資産は１００兆円　謎多き大坂の豪商「淀屋」の歴史井原西鶴の「日本永代蔵」にも登場する大坂の豪商「淀屋」は、現代の国家予算に匹敵する１００兆円もの資産を有したという。「天下の台所」の礎となった米市場を設立・運…www.sankei.com

こんなことやってくる政府通貨に信用なんて生まれるわけないよねパパ

61二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 17:05:49

>>21

嘘か誠か知らないが「老中」としては質素倹約・質実剛健を基本としていたが

（そうしないと破綻する）「個人」としては浮世絵のコレクターだったなど

風流人だったと考える研究者もいる

62二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 17:07:29

日本経済が米ベースになってしまった戦犯としてお墨付きを与えている

大寧寺の変 - Wikipediaja.wikipedia.org

63二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 17:08:41

まあええじゃないか俺は気にしてないよ
はーっええじゃないかええじゃないかええじゃないか

64二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 17:15:49

>>1

>>57

それと現在の日本では積極財政を支持する声が多数派だけど、経済発展にはむしろ逆効果な面もあるのん

例えば世界一の経済大国であるアメリカは欧州諸国と比べて圧倒的に政府機能を削っており、非常時でもない限り政府の民間への介入が少ないのん

けどそれが民間による経済の効率化に繋がり、高い経済成長に繋がってるのんな

江戸時代の問題は経済の自由化が出来なかったことだけれど

これもある程度吉宗(享保の改革)が手をつけているのと、あまりやり過ぎると武士の支配体制の崩壊に繋がるから限界があるのんね

>>81

65二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 17:20:40

金銀は限りがあるし…米は気候によるし…紙幣は偽札が出回るだろうし…勃起不全

66二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 17:28:04

荻原重秀…神
過去転生したレベルの経済思想の勘定奉行なんや

67二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 17:53:43

ガキッがすぐ死ぬ時代とはいえ、大奥は無用を超えた無用の金食い蛆虫だと思うのが俺なんだ
正室と側室１，２人とそれぞれに女中数人で十分じゃないスか？そもそも御三家がいるんだよねパパ
これを潰しておけばいっつも金不足で苦しむ幕府は無かったと思うでやんす

>>76

68二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 18:21:32

このレスは削除されています

69二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 18:26:07

財政再建のために米を増やしてやねぇ…
米を増やしてやねぇ…
米を増やしてやねぇ…
ふざけんなっ生産量が増えた分価格が下落してワシらの手取りが目減りしとるやないか！

70二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 18:31:40

欧米「銀貨4枚で金貨1枚ってことは3両=4ドルってことやん」
幕府「だからさあ銀貨の価値は重さじゃなくて信用で決まるんだよ」
欧米「信用通貨ってナンダ？」
幕府「えっ」

むしろ日本のほうが世界より進んでたんだよね

>>73

71二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 18:59:10

速水融の歴史人口学で色々説明されてるけど、

米本位制の利点として、米はどう保存しても劣化して価値が失われていく、貯めこむことに限界があるから使わざるを得ずに経済を回すことになり、富の過剰な蓄積による過度の格差の出現をそれなりに防いでいたという側面もあるんだ
このへんは令和のコメ騒動とか近年の超富裕層とか見ると考えさせられるところもあるんだよね

徳政令ってのも一見滅茶苦茶なようだけど、現在のように商業活動から税を取る仕組みが社会になかったので、その代わりに定期的に行われる商人階級への一種の税金として機能していたんだ
そもそも近代以前はいつの時代のどこの地域でも為政者は領土の管理と支配が仕事で、経済音痴が当たり前っス

72二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 19:04:55

神君家康公を理想とした享保の改革を理想として経済政策続けたからやん…

>>79

73二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 19:08:42

>>70

国内ですら通用してない理論で外国を説得してぇだと？なめてんじゃねぇぞ！

幕府自身も世論に負けて「今の1両は金の量が少ないから昔の0.8両相当」みたいな使用を許してたんだよね

74二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 19:14:42

インフレ対策なんてもん問屋を呼び出して恫喝するだけやんけ（長谷川平蔵書き文字）
強引な男より300年も早く同じ結論に達していたんだよね凄くない？

>>80

75二次元好きの匿名さん25/11/23(日) 19:20:10

武士が・・と言うより徳川幕府が・・経済オンチと言う感覚ッ
見てみい日本で自由経済の走りをした信長の政策を