雲南省という何気に長い間中華の範囲外だった地域

[1 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 21:31:05]

古代には独立した地域で前漢の武帝の時代に中華の領土に入るも晋代に再び独立
以後元代に再び中華の範囲に入るまで独立した地域だった
今も3割が少数民族

[2 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 21:34:58]

夜郎自大の由来になった夜郎国は雲南省だっけ？

[3 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 21:36:34]

>>2

もうちょい北の貴州とかじゃない？

[4 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 21:40:55]

>>3

貴州だね

[5 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 21:45:36]

雲南料理は四川料理と似てるらしい

雲南料理 - Wikipedia

[6 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 21:51:34]

>>5

近いからね

[7 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 21:55:45]

少数民族多くて長らく中華の範囲外だったならチベットやウイグルや内モンゴルみたいに分離運動とか無いのかな？

[8 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 22:03:03]

>>7

元代に征服されてるから、七百年近く前なんだよなぁ

[9 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 22:04:56]

>>7

自分が調べた限りは無い

[10 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 22:11:20]

>>8

ただ元はモンゴル人の王朝だしなぁ

[11 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 22:54:02]

>>7

色んな民族がひしめき合ってる+独自の文字が内輪で読むものくらいしかなく知識を付けるなら漢民族に同化するしかないから｢雲南人｣というアイデンティティが育たない

清代のパンゼー（元の頃の色目人の子孫のムスリム）の乱が惜しいところまでいったけど大虐殺されて鎮圧されたし

あと呉三桂も一応雲南の領主

[12 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 22:59:25]

>>11

雲南省の独立王国だった南詔と大理もチベット系（その中でもイ族かペー族か）かタイ系かで論争あるからな

[13 二次元好きの匿名さん 25/12/02(火) 23:00:43]

三国志の時は範囲内だよね？

[14 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 08:07:57]

孔明の南蛮討伐の舞台がだいたい雲南あたり
三国志のやり過ぎ南蛮描写からもマジで辺境の地という感じが伝わらなくもない

[15 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 11:47:33]

今の中華人民共和国と比べると歴史的中華の範囲は思ってるより狭い

[16 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 11:59:08]

>>11

>>7

チベット・ウイグル・モンゴルは民族全体に共有された文字と宗教とかアイデンティティあるしね

チベットは言語的には漢民族と近縁だから本当にそれがアイデンティティ

[17 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 12:14:03]

雲南省の民族自治の内訳

[18 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 12:30:52]

確か政府が台湾に追いやられた後も中華民国軍の纏まった残党がかなりの間ここに残ってたんだっけ？

[19 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 12:46:32]

こういうたまに立つ全然知らん知識もらえるスレすこ

[20 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 20:26:04]

>>18

泰緬孤軍のことかな

[21 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 20:30:26]

そもそも今の中国人と昔の中国人は違う人種だし

[22 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 20:34:31]

雲南省の少数民族で一番大きいイ族は、固有の文字と似た模様が奇抜な像で知られる四川省の三星堆遺跡から見つかったから、その末裔ではと言われてる

[23 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 20:38:06]

中国デカ過ぎるやろ
半分くらい独立せえ

[25 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 20:53:51]

>>23

旧ソ連除いたヨーロッパ全域よりデカいからなチャイナ

[26 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 20:59:08]

>>22

元々タイ系だった下層階級がいて、タイ民族って雲南省から東は広東（広東人は漢民族化したタイ系）、南はタイ、西はミャンマーのシャン族やインドのアッサム（アーホーム）に広がったからイ族（の上流階級の祖先）の南下がタイ民族拡散に関わってるのかも

雲南省の北には、五胡十六国時代に劇的な崩壊で知られる前秦で知られる氐や古代から漢民族と争った羌といったチベット系がいたし

[27 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 21:28:04]

>>14

三国志だと幽州が北方の辺境みたいに思えるけど今の北京付近なんだよな

[28 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 21:28:57]

そう言えばここに雲南省の歴史研究をしてるひとがいたな

私の立てたスレがその人の力になれば

中国南方の民族スレ｜あにまん掲示板

[29 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 21:32:34]

雲南省に住んでる人がやってるYouTubeチャンネル見てるけど、マジでど田舎だよな…
その人の家はでかいけど家電あんま無くて、料理も囲炉裏とか薪で火を起こして大鍋で作っててびっくりした

[30 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 21:33:58]

ビルマの位置かこれ

[31 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 22:34:33]

>>18

>>22

ちなみに現在の台湾国民党党主の鄭麗文さんの父親が雲南省出身のイ族らしい

[32 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 22:41:54]

>>13

範囲内だね

後漢では益州郡と永昌郡が置かれていた

つまり内地扱い

三国時代は季漢の領土

[33 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 22:44:48]

>>23

春秋戦国・五胡十六国・五代十国・軍閥割拠の時代のように割れた国同士で争い始めるぞ

統一された期間が長いからな

[34 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 23:12:16]

>>33

現代ヨーロッパと同じ感じになるのでは？

[36 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 23:43:54]

>>33

ええんちゃうか

[37 二次元好きの匿名さん 25/12/03(水) 23:52:33]

>>34

現代ヨーロッパと違って、本気で殴り合って妥協した歴史やその結果の安定した国境線が無いから最後の一つになるまで殺し合うだけ

[38 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 00:41:38]

>>15

歴史的中華ってウイグルチベット内モンゴル満州外して、雲南を入れるかどうかかしら

どの時期の中華を基準にするかにもよるけど交趾（ベトナム北部）も入れる？

[39 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 00:47:17]

>>36

>>37

中華の大陸は歴史的に攻めやすくて守りにくい地形で統一国家が生まれやすい土壌があるから…まあ割拠して紛争を始めると思う

仮に今の政府が崩壊して省ごとに独立しました！なんてことに成ってもウイグルチベット以外は統合しようとすると思う

内モンゴルを今のモンゴルが吸収するには漢人が多すぎるし、満州は…ワンチャン東北三省のいずれかが残りを併合して独立勢力化とか？

[40 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 00:56:28]

中華は基本的に華北がひとつなぎの平原なので、そこを抑えたヤツがこの世の全てを手に入れるようにできてるのと
黄河がクソデカ洪水源なんで分散してるとまともに治水できないので生き残るには一つの政体にまとまるしかない
ってんで何度か分裂はするものの必ず最終的には中華皇帝のもとに集権されるようになってる

[41 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 00:59:40]

>>40

黄河流域はそうでも長江以北と以南の南北朝はいけそうじゃない？

ライン河でおおよそ東西に分かれる独仏みたいにさ

[42 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 01:07:44]

>>41

個人的には殷か周の領域を設定してそこに黄河の治水を丸投げ

で、後は省ごととウイグルチベット内モンゴル満州で分割すれば丁度良くなるのでは？と思ったり

[43 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 01:07:52]

>>14

孟獲と共に諸葛亮と戦った爨習の一族が後に雲南の大豪族となって

南朝宋の時代の爨龍顔（石碑が残っているので有名）は龍驤将軍、建寧郡太守、護鎮蛮校尉、寧州刺史を歴任したので

この頃にはすっかり中国文化圏になっているのかなと思う

[44 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 01:09:33]

>>41

だから長江以南の山岳地帯には中華の威光はあまり及びにくくて現在に至るまで色んな少数民族が割拠してる

けど山岳地帯だから交流も難しいし食料生産力も低いし人口も少ないので

華北を抑えてる中央に対抗できるような大勢力に纏まるのも、それを維持するのも無理ゲーなんだ

[45 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 01:12:57]

というか、孟獲と同じ建寧郡出身の李恢が、
劉備に使えて馬謖を帰順させたり、諸葛亮の南征軍に参加して孟獲と戦ったりしているんで
同じ建寧郡出身の孟獲も、当然中華文化圏の人と言っていいと思うんだよな

[46 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 01:15:19]

地味に珈琲ベルトの範囲なのでコーヒー栽培をしている

[47 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 07:54:29]

>>39

戦後のドイツ人追放みたく内モンゴルや満州の漢民族が追放させられる可能性もある

現代でもクロアチアからのセルビア人追放やナゴルノ=カラバフからのアルメニア人追放みたいに例もあるし

[48 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 10:21:32]

>>10

そんなの言い始めたら明確な漢民族の統一王朝って漢か明くらいしか無くなるし…

[49 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 10:30:19]

中国の内陸側国境付近って全然イメージ沸かないよな
東南アジアの街並みに近いのか

[50 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 10:40:02]

>>48

宋もじゃないっけ

[51 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 10:59:20]

>>50

一応自称漢民族の趙広漢の末裔だが趙匡胤の父親がテュルク系沙陀族の軍人出身と書かれてたりするからだいぶ疑問視されてる

[52 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 11:02:54]

中国にゾウが棲息してると聞いて「そんなバカな！？」と思ったけどこの雲南省で見られるらしい
よくよく考えたらミャンマーとかの東南アジア諸国と地続きだし当然か

[53 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 11:10:14]

黄河流域と長江流域の間にそれなりのサイズの山脈でもありゃ
南北で分かれるのが自然になったんだろうけど
煬帝の時代に大運河作れる程度には平坦だからな

[54 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 12:12:32]

>>45

孟という姓からして、土着化した漢民族だったのでは？って説はあるな。

[55 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 13:24:20]

色々仮説建ててみると、纏まるべくして纏まったんだなと逆に分かるね…
あと民族性すら塗り替える文化面の強さ

[56 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 13:28:31]

中華文明はとにかく黄河を活かせるかどうかで全てが決まるから
・流域のどこかに強力な中央集権国家を建てる
・前近代レベルの移動、通信能力でその大国を回せるだけの官僚制度を敷く
・そのシステムフル活用で頑張って黄河をコントロールする
ってしないと世界が滅ぶんだよね
だから失敗が続くと易姓革命でリセットするしかなくなる

[57 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 13:40:06]

三国時代だと蜀と呉という別の国に分かれちゃったけど、南中（雲南）と交州（広西チワン族自治区とベトナム北部）も隣同士なんで交流が多いんだよね
三国時代付近でも、南中で雍闓が蜀に反乱を起こしたのは、交州の士燮の扇動があったからだし
蜀の滅亡後に、司馬昭の命で霍弋（元蜀臣）が呉の交州を攻めて占拠したり、
西晋時代に南中で反乱が起きたとき（女性刺史・李秀が反乱軍と戦ったので有名な戦い）は、交州刺史の吾彦（元呉臣）が南中に援軍を送ったりしている

[58 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 14:00:17]

>>52

象の字がちゃんと象の象形文字であるように華北にも昔はいたんだ

[59 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 14:13:26]

>>41

黄河と長江の間に淮河という大河がありましてね

南北分裂期はだいたいこの川の取り合いになる

淮河はほぼ中原全域にアクセス可能

南北ともに淮河を独占したいので戦争続いて最終的に統一される

また春秋戦国時代から運河が整備されてるう

長江-淮河-済河-黄河の四大河＋運河からなる水運網でがっちり結びついてる

なので南北に割っても安定しません

[60 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 15:28:47]

>>59

せめて交趾除く明代の領地・チベット・ウイグル・満州・内モンゴルくらいに分裂してくれたらなぁ…

歴史的中華の領域でも十分広いだろうに

[61 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 15:39:07]

>>60

結局のところロシアと国境接してる限り北の方は手放す選択肢は無いし

西はタリム盆地の資源がある限り絶対に手放せないし

南の交趾に関しては香港マカオに海南島などの要地があるし

[62 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 15:49:40]

長江北岸には四川盆地を出てすぐの巫山山脈、武漢（昔の江夏）～合淝の間にある大別山脈があって、
実は思ってるほど平坦ではなかったりする
地図で調べると、三国時代になんで合淝が何度も戦場になったかがよく分かる
あの辺しか「大軍を展開できる」「農地として活用できる」「水路を開削して船を通せる」土地がないのよ

[63 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 21:24:25]

雲南産の珈琲豆好き

最初は好奇心で飲んだけど今じゃ珈琲専門店にあったら真っ先に頼んでる

アイスコーヒーにしたら美味

https://www.on-the-slope.com/articles/coffee/uminomukou/leaflet03-coffee-yunnan/?srsltid=AfmBOoob9XnhyNz8CkbyQg0RPQCjnCNxJo2JVZJcVcWUvDCfwykHAO2s

[64 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 22:39:24]

>>61

ロシアが崩壊してシベリア手放す事になったらどうなるんだろ？

[65 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 23:00:00]

シベリア出兵再び、になるのかな
もっとも、どこまで手に入れるのかという問題はあるけど
日本の場合、千島列島・樺太を獲ったとして、対岸の沿海州まで進出するのかは分からないしな
しかもアメリカの意向を伺わなきゃいけない
獲得したらしたで維持と活用に頭を悩ませる羽目になるし
中国・北朝鮮がどう動くかも…
架空戦記の題材としては面白いだろうね

[66 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 23:17:50]

>>65

在住ロシア人の扱いにも困るからな

立場上はい追放とは行かない

[67 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 23:27:00]

>>60

ウイグル・満州・内モンゴルは自分が取らなきゃ位置的にロシアに取られちゃうからねえ

どうしようもない

[68 二次元好きの匿名さん 25/12/04(木) 23:33:23]

ロシア崩壊したからってシベリア全土取りに行くのは非現実的だろうな
ピンポイントでウラジオストク周りとかは欲しいだろうけど
どっちかといえば上手いこと「シベリア共和国」でも建てさせて
資金や食料援助と引き換えにガス田や鉱山の権利山分けみたいな形に持ち込むのがベターかな

[69 二次元好きの匿名さん 25/12/05(金) 01:06:38]

>>68

外満州は取り戻すかもね

あとは極東共和国みたいなのおっ立てるんじゃない？

[70 二次元好きの匿名さん 25/12/05(金) 02:45:18]

ここ工作員いるらしいから、あんまり迂闊な話するなよ

[71 二次元好きの匿名さん 25/12/05(金) 04:37:48]

ちなみに中国語で「工作員」というと普通に職員とか従業員の意味になる

[72 二次元好きの匿名さん 25/12/05(金) 04:48:21]

茶の原産地
世界最古の茶樹があるんだよな