助命とか贅沢言わないんで

近藤勇の投降に関してはメイン史料である有馬藤太の回顧録が
「敵ながら天晴な男である近藤勇を助けようとする俺カッコイイー」をするために事実が捻じ曲がってるので…

ただこの証言がおかしくね？って研究される頃には
有馬の回顧録をベースに子母澤寛が新撰組始末記を執筆済みで、司馬遼太郎もコレを元に新撰組モノを書いてるので
世間に認知されているのは有馬の証言になってしまっているんや

34二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:29:39

創作だと新選組を逃がすための時間稼ぎだったり流山を戦火に巻き込まないようにしたとか書かれるけどどうだったんだろうな
割と早い段階で辞世の句詠んでたらしいし正直身分誤魔化せるとは思ってなかったのかも

>>36

35二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:34:25

上司の香川敬三が嫌い
↓
香川が近藤を嫌い
↓
なら俺は近藤を庇った（ことにしてやる）

ってわけで近藤が出頭してきたと言ってる有馬も別に近藤に好意を持ってたかも怪しいんだよな
著作の頃には新撰組は名誉回復というか既に人気だったので持ち上げれば間違いないという計算もあったろうし

近藤側の話だと有馬は馬に乗ったまま近藤の前に現れて土方に叱責されたなんて話も残ってる

>>38

36二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:40:32

>>34

正直組のための時間稼ぎや流山を戦火に〜だったら新選組や好意的な側からそういう説が出てきてると思う

永倉さん以外にも全体的には近藤さんに好意的な書き残しはそれなりにあるので

37二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:40:32

幕末って時代的に近いから正確な情報ばかり残っているもんだと思っていたけど全然そんなことないんだね

>>40 >>48

38二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:42:32

>>35

そもそも新選組の名誉回復は永倉さんがやってるしね…まあ永倉さんも話を盛る癖があるから正確かというと微妙ではあるけど

39二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:42:39

史料沢山残ってるからクロスチェックしやすいことはあっても
時代が近いから信用できるとは限らない

40二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:44:21

>>37

激動の時代に個人それぞれがそれぞれの立場で書いてるだけなので

今のSNSの記録が大量に残ってたって十年後には亡くなった著名人の行動や考えの正確なところなんて分からんことになってると思うよ

41二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:44:35

そもそも永倉も件の有馬も、年取ってから当時を思い出して書いてるので
意図的に偽証したり、言わなかったりする部分の他に
シンプルに記憶違いしている部分もあるだろうし……

42二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:47:35

御陵衛士の生き残り同士ですら証言が割れてるからな…

43二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:51:13

これまで当然と思われてきた史実が研究によってやっぱこっちの方が正確だったとなるのもいくらでもあるし
結局のところその場に居合わせた当事者しか本当のことを知り得ないしそれでも話が割れるから後年の素人に正しく汲み取るなんて不可能だよな

>>47

44二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:53:40

当時の人の主観・思い出補正入った証言→それをベースにした古い時代小説→それに影響受けた現代の新撰組コンテンツ
という3段活用なのでな……

>>49

45二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:54:37

新撰組の立川主税の記録や従軍していた彦根藩士の記録でも官軍の方が陣中に入ってるから
近藤側から出頭したのはまずないかと

立場敵に立川は近藤が義挙として敢えて出頭したなら書き残すだろうし

46二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:55:58

>>11

罪人たちの首で神経衰弱が遊べてお得だ

47二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:56:53

>>43

研究者も通説と違うこと言ってる史料が一つ出てきたから逆張りするぜみたいなのもあって新説=より正確とは言えんから歴史研究難しい

ずっとこう思われてたけど実は！→やっぱり以前の通説の方が合ってたっぽい

みたいなんもちょこちょこあるからな……

48二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:56:54

>>37

現代に近い分余計歪むみたいな部分も大きい……

49二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 09:57:55

>>44

公的な記録よりも綺麗な思い出トークの方がバズって世間に定着するのは今の世でもあるあるやなー

50二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:02:21

実はこんなに素晴らしい本心があった！と実はこんなに悪どい計算があった！はどっちも面白がられて広まりやすいからな…
実際はこうらしいみたいなちゃんと研究してる人の話が1番そういうことあるでしょうねにはなるけど物語としてはつまらんみたいになりがちというか

51二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:02:46

史料は色々あるけどその分いろんな人が都合よく盛るから逆に真実が見えにくくなりそう
最終的な立場は逆賊なわけだから当時の本人たち自身の記録や手紙は燃やされたりしててもおかしくないし
そもそも暗殺とかは記録を残さないだろうし

52二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:05:16

日記の史料的価値が高いのは「その日の内に」書いてるからだよな
それでも当人の思い込みだったり聞いた話が誤報だったりとバイアスは色々かかるけど

53二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:07:13

本人の私的なつもりの日記でも人間、無意識に自分や自分が好意的思ってる相手を正当化して書いちゃうもんだしね

54二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:09:21

そもそも日記って史料化される前提で書いてる人の方が希だから当然私情私怨思想全部入りで整合性もクソも無いんだけどあの当時の様子を垣間見れる文章媒体とか碌に残って無いので消去法でそこに頼るしかないという事情がある

>>58 >>69

55二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:10:12

創作で美化されてるイメージで固まっちゃうと語り継がれてる「徳川慶喜の語った新撰組の印象」に新撰組はそんなんじゃない！ってなる人いるからな

>>57 >>59 >>61 >>65 >>101

56二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:12:18

当時ですら美化する人もいれば悪様に描く人もいるので現代の人間が完全に中立な目線で見るのは土台無理な話なんよな

57二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:12:24

>>55

あれ、史実新選組や会津ある程度知ってる人なら贔屓してても「まあ慶喜や徳川家からはそうだろうよね」なんだけどな

58二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:14:11

>>54

新撰組よりも戦国武将の方がに公的なお手紙書きまくり出しまくりで史料多いまである気がする

59二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:14:53

>>55

まああれはそりゃそうかもねではあるけど発言した人が公にしてる立場的に言っちゃって大丈夫なやつ？ってもんだから…

>>63 >>80

60二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:15:00

ww2後の歴史でも何が真実なのか分からん事件事象なんて沢山あるし

61二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:15:45

>>55

あれって言われた内容よりその立場の人が言うのかよってことで言われてるのでは？

62二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:16:48

甲州以降の新撰組の足取りの史料である隊士・結城無二三の話も信憑性が薄いんだよな

>>66

63二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:19:04

>>59

しかも今回の件以外にもやらかしてる人じゃなかったっけ…

64二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:19:10

戦国位まで行くともう遠すぎて割とトンチキな推察考察でもそこまでガン詰めされないんだけど
新撰組周りは現代日本の政治まで繋がってるのでちょっとアレなんだ

65二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:20:51

>>55

その件を新選組美化したから〜は無理あると思うが…

66二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:21:56

>>62

伊東甲子太郎の暗殺とか坂本龍馬の暗殺とかでも色々矛盾した証言を残している結城無二三

>>75

67二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:22:09

見てくれよこの公的な記録に何故か刻まれた「至而美男士之由御座候。」の一文

>>74 >>78 >>82

68二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:22:24

まあ例の発言はそれ言うならこっちはこっちで慶喜と徳川家に言いたいことありますが？？って立場の人たくさんいるだろって言う

69二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:23:58

>>54

歴史のアウトラインは公的な記録で追えるんだけど細部は全く分からんからなー……

70二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:24:08

逃げて長生きした先祖は美化ageしといてその先祖に殉じた組織sageたらそりゃ燃える

>>71

71二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:27:03

>>70

一応先祖の意思は違うところにあったんだから、「殉じた」わけじゃないよっていう主張ではある

それはそうかもしれないけど、そもそもその先祖の行動がこっちからしたらだな、ってやつだから燃える

72二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:27:34

現代のファン(orアンチ)が「うおおおこの偉人の人となりとか知りてえ！」ってなると私的な日記やらに頼るしか無くなる→当時の当然私情入りまくりな日記＋現代のファン(orアンチ)心理で更に歪みにブーストが掛かる

みたいなちょっと救えない状況がね……

73二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:28:24

例の荒れてるやつ見ると征韓論とか関係なく明治以降の偉人は出せねーわと思ったね
幕末でもまだこんなことになることあるもの

74二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:29:18

>>67

報告した薩摩がはちゃめちゃなショタコンだったか当人が常軌を逸した美形だったかの二択になるの酷い話だと思う

>>82

75二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:29:24

>>66

結城「坂本龍馬を暗殺した今井信郎とは友人で話を色々聞いた」

→結城の息子「こいつは面白いぜぇ！新聞に載せたろ！！」（新聞記者）

→→谷干城「この記事は間違いだらけやんけぇ！！私は坂本さんと中岡さんが襲撃された現場に駆けつけたんだが？中岡さんから話を聞いたんだが？」

→→→結城の息子「いやスミマセン。話を盛ったんで。そっちの方がウケがいいんで…。自分としてはこれはノンフィクションじゃなく小説寄りで…」

→→→→今井の孫「谷干城に爺ちゃんが売名野郎と貶されたんですけど！坂本龍馬を暗殺したのは爺ちゃんなんですけど！！執筆してやる！！」

もう、ねぇ…

>>77

76二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:31:03

「謎丸のこのネタをライターが気に入って公式が逆輸入した」って盛り上がるたびに槌田先生が「いや元々はこのイベントのこのセリフが元ネタで謎丸でそれをパロってて…」って説明してるの見かけるからこれだけ大勢が目撃しているはずの前後関係でも現在進行形で記憶は改竄されるんだよなぁ

77二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:36:02

>>75

パブリックイメージが事実から遠ざかっていく過程を見た

78二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:39:55

>>67

この直後に年齢まで誤認したまま記載してるのが本当にお前……って感じ

曲がりなりにも藩への報告書やぞ

>>82

79二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:42:09

Xで今話題の人は部下見捨てて逃げた将の子孫のムーヴとしては完璧だなと思いました

80二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:44:26

>>59

あの人は容保公の血筋でもあるのがね…あと容保公調べたらコーヒー牛乳飲んだことあるんだねこの人

81二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:49:05

スレ画は投降周りが結構史実から改変されてるしぐだぐだでもうちょい深堀りしてほしい
生前の上司には思うところありそうな発言してるし

82二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 10:51:47

>>67

>>74

>>78

ま、まああれは藤堂家の御落胤らしいよってところからなので

「確かに高貴な血筋を感じさせる顔立ちだ」って言いたかっただけかもしれないから……

よりによって薩摩かよってのがね…アレだけどね……

83二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:13:45

幕府方も方向性が京都の一会桑と江戸の幕閣が一致してないし慶喜と会津・桑名も食い違いがあったからガタガタなんよね
大政奉還そのものにすら反対する奴が中にいる幕閣が暴発して戊辰戦争が始まった上に初手から油断して負けるもんだから慶喜もそりゃあ投げ出す

>>84

84二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:21:49

>>83

国全体や徳川宗家はそれでいいかも知らんがこっちの立場がないんだが！？みたいなのもあるからしゃーない

忠義つったってそれは自分が殉じても後に遺した者の面倒は見てくれるとかそういう相互の信頼があってのもんだから

無条件で主君さえ無事なら自分と自分の下にいる者はどうなってもにはならんしそれを不忠と言ったらあんまりだしね

85二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:33:08

最近この手の史実語りスレが絶え間なく発生してるけど、もう日本史歴オタ隔離所的なパートスレつくった方がいいのでは？
ここは元々史実語りが目的っぽいからいいけど、史実語りたすぎて普通のネタスレ乗っ取りとか起きてるのもちらほら見かけるし

>>86 >>88 >>111

86二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:34:53

>>85

自分も昨日史実の話するなら二次元以外言ったら？ってそれ系のスレにレスしたら消されたからここで話したいんじゃない？

>>87

87二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:40:19

>>86

カテ移動じゃなくて歴史語りの専用スレ作ればって話じゃないの？

88二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:47:33

>>85

歴史の話だけならカテ違いだから別カテで語ったりとかの方がいいんじゃないの？

89二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:48:18

たまに誰かが型月世界と絡めようと話するけど基本的にずっと史料批判と史学の話してるし本当はカテゴリ移動すべきだと思う
ただあにまん掲示板じゃなくて型月板に来てる意識の人が多そうだからカテゴリ移動してもどうせ似たような事が起きるしパートスレで隔離するのが良いのかなって

90二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:48:23

とはいえぐだぐだに限らないけどゲーム内でで提示されてない史実ネタに関しては史実の話する以外ないっちゃないんだよな
でもって史実だと思ってる話が人によっては後世の作り話だったりするから逐一訂正が入って…になっちゃう

91二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:50:55

ネタスレならまだしも語る系とか考察スレとかでぐだぐだで採用されてるかわからん史実の話されるとうーんってなるし
このスレに関してはほとんど史実の話しかしてないし普通にカテチだと思う

>>94 >>96

92二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:52:51

現状はどうしたってfate履修前提で話すのを求められてると思うからカテ移動しても解決しない気が

>>93

93二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:56:54

>>92

だから隔離場のパートスレが良いって言われてるのでは？

94二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 11:57:35

>>91

スレの始まりからしてぐだぐだ設定とは合致しないからな

ネタなのか史実話したいのか方向性もよくわからんし

95二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 12:10:52

海外鯖の話でも史実ネタはもちろん出てくるけど和鯖(特に幕末)は明らかに程度が違う

96二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 12:22:44

>>91

それこそ御陵衛士の証言とかだってぐだぐだだとない可能性の方が高いしな

97二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 12:35:55

スレ主が史実の話したいのか単にネタスレとして建てたのか分からんのがね…

98二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 12:41:18

スレ主の意向がどうあれ、幕末鯖のスレは史実偏重で語り続けるやつが多すぎる
「型月だと○○だけど史実だと□□が通説」みたいに1,2レス史実の話するのは良いと思うけど

>>110

99二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 12:54:52

勝と土方のやり取り(馬鹿な話云々)的にやっぱりぐだぐだでは龍馬の暗殺(新選組ではない)も理由になってたんじゃねーのとは思う

100二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 12:55:52

スレ的には往生際悪く面の皮分厚い嘆願する近藤ってネタスレにしか見えないし史実ネタが出てくるのもキャラが史実モデルなんだしそらまあと思うけど
今歴史話するなって人たちは何の話が気に入らなくてカリカリしてるの

>>112 >>113

101二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 12:59:02

>>55

あの発言はたとえ慶喜家の当主でも容保公の子孫なら口が裂けても言ったらあかん発言だよ

他にもいろいろやらかしてらっしゃるけど慶喜ってよりその父親の方の性格が強く出てんなって思う

102二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:00:17

Xの個人の炎上話はここの禁止事項に該当するぞ

103二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:03:33

そもそもスレ主どこいった？

104二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:07:09

オチスレになっちゃってるやん

105二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:09:46

キャラクターの関係者の子孫のXの炎上話からの人間性批判が始まった段階で管理してないの見ると管理放棄扱いでいいでしょ

106二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:11:13

歴史にわかなんだけど切腹も結局首切るよね？
あんまり変わらなくない？
なんなら斬首のが楽じゃない？

>>108 >>109

107二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:12:43

ãã«ã¾ãæ²ç¤ºæ¿ãåãåããws.formzu.net

個人への誹謗中傷と管理放棄で報告しといた

108二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:13:39

>>106

本人の名誉にかかわる

109二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:14:49

>>106

斬首→罪人の刑罰としてしぬ

切腹(介錯)→武士のケジメとしてしぬ

手間とか苦しみではなく面子とか体面とかそういう系のお話

110二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:15:52

>>98

戦国もそうだけど「ぐだぐだだと〇〇、史実だと‪✕‬‪✕‬」なら良いんだよな

他のにも言えるけどぐだぐだって別に史実通りじゃないし

経験値が情報開示してない以上そこの出来事に関しては「分からない」としか言いようが無い

111二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:16:04

>>85

このスレはネタスレだったけど史実話に乗っ取られた感あるな

まぁ管理放棄だから通報するけど

112二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:16:16

>>100

そうじゃなくて史実の話が主体になるとそもそもカテ違いになるって話だと思う

113二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:17:11

>>100

スレの序盤の方から型月もfgoも関係ないスレチの話になってるからでは？

114二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:18:35

ぐだぐだ近藤さんの生前描写なんてだいぶパブリックイメージの近藤勇とかけ離れてるから
ぐだぐだのスレ画使って史実の話してもほぼ噛み合わない
改めて言うけど史実の話が悪いとは言ってない

115二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:19:04

二次元オンリー掲示板の型月カテゴリでスレ画以外ほぼ型月と関係ない話題をするのはおかしいよねって話でしょ

>>120

116二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:19:56

まず史実の近藤さんは芹沢粛清に完全同意だっただろうけど
ぐだぐだの近藤さんなんてこの時点からメンタル曇りだしてるからな

117二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:21:25

多分スレ主自体はいつもの新選組ネタスレのつもりだったんじゃねえかな
その後の流れが史実に寄りすぎた

118二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:21:40

型月カテに建ててる以上はそもそもネタスレのはずだったのに史実話にすり替わってるのがおかしいよね
実際序盤はネタスレの体だったし

119二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:24:05

ここで史実ではこうでした
と書き込んでる人の内容が本当に史実なのか
それすら判断できないというか
しないほうがいいんよねほんとは

120二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:25:35

まあ史実の話したいならその他カテでスレ立てて話しゃ良いだけだからな

わざわざ型月カテでやる必要はない

>>115

121二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:25:38

ぐだぐだ新選組キャラでパブリックイメージに近いキャラが土方と永倉と山南と芹沢か？
割といるな

>>126 >>127

122二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:26:35

クッ、とんだハラキリボーイじゃねえか！って言いにきたらそんな空気じゃなかったぜ！！

123二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:26:52

新撰組関連で「史実ではこうでした」と自信持って言い切れるのが「沖田は男」しかない

124二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:26:54

スレ立て翌日辺りから流れがおかしくなってるのでスレ主のIPが変わって管理出来なくなった可能性もある、それでも個人批判が出てきた辺りでレスして流れ変えろよとは思うけど

125二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:28:04

>新撰組関連で「史実ではこうでした」と自信持って言い切れるのが「沖田は男」しかない

永倉手記とかも参考にできはすれど主観だしね

後は全て梅は梅に任せるしかない

126二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:28:18

>>121

沖田さんも性別以外は普通にパブリックイメージじゃない？あと一部の設定以外は藤堂くんもパブリックイメージとそこまで相違はないと思う

>>132

127二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:28:31

>>121

山南さんに関してはそのパブリックイメージが最初から最後までフィクション由来たっぷり

みたいなとこある

>>129

128二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:29:52

マイルームの座に復活したメンタル回復近藤さんもだいぶパブリックイメージに近いけどね
生前はまじで意外過ぎるくらいこれまでの近藤勇像と違いすぎて面白い

129二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:30:24

>>127

それ言ったら土方さんも鬼の副長はフィクション由来なんで…

>>131

130二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:31:16

パブリックイメージと史実は別に同じものを指す言葉ではないんだよね

131二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:31:20

>>129

パブリックイメージ≠史実だから別にフィクションでもおかしくはない

132二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:31:33

>>126

新選組と言っていいか微妙だけど伊東さんもパブリックイメージとそこまで大差ないと思う

133二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:31:36

図書館でちゃんとした出版社の本よんで調べたのに
3年後別の本読んだらなんか違うこと書いてあったりするじゃん新撰組〜

134二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:31:59

結局>>1の内容とは離れきってるし、ぐだ選組のパブリックイメージの話になるならもうここ通報して別スレでやればいいのでは…

135二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 13:32:45

パブリックと個人のイメージをすり替えて語る輩があにまんには多い(※個人のイメージです)