これが本当の逃げ上手の若君

慶喜→大政奉還推進、天皇中心の新政権を望む、場合によっては薩摩や土佐、越前などの雄藩とも組める(薩摩だけは薩摩側が強烈な慶喜アンチだったから敵対関係になったけど)

会津→大政奉還反対、今まで通りの幕府体制の維持を望む、薩摩はもちろん土佐や越前などの雄藩とは組めない

こんな感じで慶喜と会津の関係は大政奉還の時点でかなり悪化してるんで…
鳥羽伏見の戦いは薩摩の排除という点で一致しているものの、その先の目的(慶喜は朝廷中心の新政権を作りって自分もそこに参加したい、会津や江戸の幕閣・旗本はその新政権を潰して幕権を回復したい)が異なってることは注目すべきだと思う

>>48

21二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 15:46:06

>>19

まあそれはそう

あそこで背中刺されてたら本当に無駄死にだからな

>>23

22二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 15:50:20

勝海舟とかいうMVP
反りが合わないとこあったし色々無茶振りしてたけど
流石に慶喜も色々恩を感じて最終的に嫌われ者同士仲良くしたとか

23二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 15:50:25

>>21

無駄死にどころか史実や慶喜がノリノリで戦った場合と比べても特に歯止めが効かない最悪のルートになる

24二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 15:50:58

>>7

意外と装備自体は互角かやや有利説が出るくらいなんだよな

敗因は入京前に薩摩側から反撃くらうと思ってなくて序盤ぐだったのと、何より彦根藩(譜代筆頭)、淀藩(現役老中の出身藩)、津藩(家康の代から信用が重かったはずの藤堂家)が寝返ったり中立化したせいだよね

>>26 >>28 >>30

25二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 15:52:26

けーきじゃん元気にカメラ構えてんの？

26二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 15:55:21

>>24

あと少し遅れるけど桑名も藩本部は早々に恭順してる

どこも西への備えのための藩だったけど逆に都に近すぎてこうなったのが皮肉

>>33

27二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 15:58:58

>>4

会津が許さないのは長州なので問題ない

>>34 >>99

28二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 16:02:44

>>24

津藩は「主君を変えることで有名な藤堂高虎の子孫なだけある」なんて呆れられてるのほんま草

まあ確かに味方だと思ってる幕府勢に突然砲撃なんてやったけど、津藩視点だと別に幕府勢に協力する理由もないし幕府側が朝敵認定くらったらそりゃ朝廷を取るよなって感じなんだろうけど

29二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 16:04:56

昨日ニュースで徳川慶喜の家は絶家して墓の管理が大変とかやってた

>>31

30二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 16:10:52

>>24

当時の教習記録を見てると幕府側は装備は良くても人材が終わってたみたいなんだよな

「みんな銃よりも剣や槍の教練やりたがるし銃列組んでの集団行動とか全然できてねえ、どうすんだこれ」みたいな

>>113

31二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 16:13:06

>>29

徳川宗家は別にあるからね

冷泉家なんかも遺産を維持するのものすごく大変らしいし…

32二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 16:15:12

このレスは削除されています

33二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 16:16:15

>>26

でも畿内に近かったお陰で一会桑の一翼を担ってたのに早期降伏で犠牲者が少なかったともいえるから…

無血開城した藩中枢は謹慎のみ、脱走した元藩主松平定敬も一定期間の謹慎で終わり、降伏せず脱走した兵の中心人物である元公用人の森弥一左衛門1名のみ責任とって切腹はあの時代の血生臭さを考えればすごく寛大な措置に思える

34二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 16:34:39

>>17

>>27

山口県民から言わしてもらえばそんな大昔の事で恨まれても知ったこっちゃないんだがね

他の人達だって過去の事で中国や南北朝鮮にあれこれ言われるのは嫌だろうに

>>35 >>49 >>59

35二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 16:47:34

>>34

さすがに今も本気で恨んでる人はおらんでしょ

あくまで苦手ってだけで

>>53

36二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 16:48:20

会津の長州への恨みって後世に脚色されてるのもあるから今や会津でも郷土史家から視点されてんのよね

37二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 17:27:35

小栗上野介が立案したという
「薩長軍が箱根を降りてきたところを陸軍で迎撃し、同時に榎本率いる旧幕府艦隊を駿河湾に突入させて艦砲射撃で後続補給部隊を壊滅させ、孤立化し補給の途絶えた薩長軍を殲滅する」
という作戦を採用しなかったのはなんで？

これやられてたら負けてたと薩長軍も認めるほど完璧な作戦だったのに

>>41

38二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 17:38:39

将軍就任時29歳、戊辰戦争時31歳って言うほど若君か？

39二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 17:51:16

慶喜と勝海舟がいなかったら江戸は本当に凄惨なことになってただろうね

>>40

40二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 17:57:48

>>39

でしょうねぇ…

英仏が内戦に介入する場合武器の売り込みと戦費貸付で戦後の政権にリード付けられちゃいますからどれだけ無様と罵られても内戦回避に奔走した事は評価してます

>>82

41二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:01:37

>>37

その「完璧な作戦」をやるだけの体力も士気も練度もなかっただけでしょ

数字と兵装では戦争はできないのは鳥羽伏見で証明されてるわけで

42二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:01:43

鳥羽伏見調べるとこれ戦争しなかったら政治的に慶喜勝てたんじゃね？って思う
新政府内で薩摩が慶喜排除に躍起になり過ぎて孤立する一方、慶喜は議定の地位が確約されていて新政府への出仕がほぼ決まってた
あとは滞在してた大坂から京都に移動して朝廷に顔出せば終わりだったのに幕府軍が暴発した挙句負けて朝敵になり、朝敵になったことで協力的だった諸藩からも見放されて政治生命終了はあまりにもあんまり

>>43 >>44 >>45

43二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:04:42

>>42

勝海舟が家茂贔屓で慶喜とは距離感あったのに慶喜には若干同情的なの、こういう面で気の毒に思ってたからなんだろうな

勝海舟的には慶喜より小栗上野介の方が大嫌いだろう

44二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:05:42

>>42

そりゃあまぁね？大政奉還したせいで徳川家が朝廷に仕える１大名の立場になって困り果てたから江戸の街で火付け盗人人斬り何でもござれの嫌がらせした訳だからね

45二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:16:01

>>42

新政府に同格でも一員として参加できれば人口から考えて票数は幕府のが多いし薩長側は強力な結びつきなんてない

対等な会議だと薩摩は江戸テロの瑕疵があるし長州は瑕疵しかない

そんな状況で慶喜脅して戦争強行した挙句第二次長州征伐に続いて軍事的に無能な面を曝け出したんだから慶喜も嫌になる

46二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:20:38

結局慶喜と江戸の幕閣・旗本の意見が割れてて信頼関係が無いのが致命的だったんだと思う

まだ慶喜が薩摩と協調を探ってた大政奉還直後(慶応三年十月十七日)ですら
江戸の幕閣の評定の結果は
①徳川軍を京都に大挙させて諸藩黙らせようぜ
②大政奉還とか言ったけど実質政権は譲らないことにして江戸で政治しようぜ
なんて言ってる始末だもん

慶喜が新政府作って参加しようぜ！とか言ってもついてくるわけがない

47二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:41:41

そもそも元の思想的には新政府側だし安政の大獄で一端完全に敵対してるしな慶喜と幕府
先々代からは嫌われ、先代も仲よくないと推察され遺言で後継として幼児指名されてたし罰ゲームでしか無い

48二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:44:18

>>20

会津からすると「家訓にあるように徳川家に忠誠を尽くすんだもんね？」って慶喜から京都守護職を任じられたのに

当の本人が将軍辞めまーす！つって逃げたんだから怒り心頭よ

「今更朝廷に使えるなんて二心あるやつってことになるじゃねえか！将軍辞めて幕府が無くなるなんて許さん！」みたいな

>>50 >>56

49二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:47:09

>>34

長州って250年以上幕府への恨みを募らせてたんじゃなかったっけ

>>60 >>106

50二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:47:57

>>48

独力では何の成果も挙げられなくて拾いもんの浪士組のお陰で出来物扱いされてる会津公じゃんお元気？

>>57

51二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:52:21

この人の偉いところは明治後自主謹慎を完遂したことだと思う
慣習や外聞を全然気にしない政治の中心人物だったのが明治以降要人が訪ねてこようと士族反乱や自由民権運動なんかで国内が荒れようと引きこもって無関心を貫いたのは王族の末路としてはなかなか珍しい

>>66

52二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:53:46

>>19

会津が慶喜もし恨んでもしょうがないと思うけど

慶喜のムーブが慶喜の保身や日本のためにもベストに近かったと思う

53二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:56:13

>>35

会津出身の30代だけど、小さい頃は酒の入った時とか祖父や父からのブラックジョークで、山口県の奴とは結婚するなよ！みたいな事言われたりしてたな。

本気ではないけど、長州への恨みという文脈は軽くあったりした。

54二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 18:58:50

会社の先輩が山口出身
部下の私が会津で和解ですね〜って笑ってる

55二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 19:01:03

「おなごじゃおなごじゃあ！　それっ、生け捕りにしろぉっ！」
（会津に攻め入った長州兵のコメント）

堀内孝雄の歌が聞こえてくるよ…

>>61

56二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 19:03:27

>>48

一応言っとくと会津藩の京都守護職任命には慶喜は関与してないぞ

慶喜と松平容保は元々は共に将軍家茂と朝廷を支えるいわば同僚的ポジション

家茂が亡くなったんで後継に慶喜が繰り上がったことで主従の関係になったけど

慶喜が将軍のくせに幕府は“最悪なくてもいいか”な急進改革派で幕府視点だとなんやこいつ案件なのはまあせやね

>>58

57二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 19:03:36

>>50

うちが元々貧乏だって知ってるなら押し付けるんじゃねえ！

>>58

58二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 19:07:49

>>56

家茂公の将軍職補佐役みたいな立場で京都守護職を新設する時に推挙したんじゃなかった？

>>57

部下の反対押し切って引き受けたし軍資金を幕府に出して貰ったでしょ

>>62

59二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 19:15:24

>>34

有事の際に足引っ張るとか火着けるぐらいだし気にしないでいいスよ

60二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 19:22:08

>>49

その伝承は事実じゃない

61二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 19:29:05

>>55

だから主力は土佐と薩摩だっつーの

62二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 19:49:25

>>58

すまん桑名藩主松平定敬の京都所司代就任に慶喜が反対していた話と混同してたかもしれん

京都守護職に松平容保を推挙したのは文久の改革の主導者、越前福井藩の松平春嶽だと思ってたんだけど慶喜も関与してたみたい

手元に幕府人事に関するちゃんとした書籍がないからソース示せなくて申し訳ないが…

>>63

63二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 20:11:14

>>62

いえいえこちらも以前に読んだ本でそのようなエピソードを見た覚えが有る程度でソースを出せないのはお互い様ですので…

64二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 20:14:13

大政奉還とかいう政治的ファインプレーした上で江戸城無血開城もしてるんだからまあやれることはやり切った、ってところな気はする。

65二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 20:24:38

長州を憎んでるのは会津藩士だけで
会津の民衆は焦土作戦やった藩にブチギレで新政府の味方してたらしい

>>67 >>102

66二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 20:45:35

>>51

渋沢栄一には例外的に会ってたけど、彼から政府高官とか政治情勢の話を振られても自分の見解は言わないしすぐに話を逸らそうとしたって逸話が残ってるんだよね

興味無かったっていうより強い意志を持って政治に無関心・無関係の立場を貫いた印象がある

67二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 20:50:29

>>65

その民衆と為政者の断絶した有様に危機感を抱いて国民国家建設を決意したのが板垣退助だったんだよね

68二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 21:02:46

そもそもにして武士自体が威張り散らかして特権享受してたのが
「いざ戦争になったら真っ先に戦うから」偉いのだ、という理論武装だったのに
黒船が来てビビってるの丸出しで、民間相手に協力を求めるのにもプライドが邪魔して横柄な態度になってたのが当時の武士だし
能力の有無で言えば間違いなく有能なんだろうが
新選組や赤穂浪士のように「いざという時に戦った」連中の方がそりゃ好感呼ぶわな

>>69

69二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 21:14:50

>>68

武士が威張り散らかして特権享受してたって何十年前の史観だよ

江戸時代の後半は農業の飛躍的な進歩による米の増産からの米価下落による武士の困窮とか、商業の発展による米から金銭への価値のシフトとかで武士の立場はどんどん悪くなっていってたんだが

一応戦士階級だけど切り捨て御免どころか往来で刀抜いただけで処罰の対象になるくらいだったんだぞ

>>70

70二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 21:25:05

>>69

そこで藩政改革してるようなとこも有るには有るけど部で借金の帳消しだとかやってたのも記録に残ってるからなぁ

71二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 21:31:27

評価基準が加点式だとめっちゃ加点されるし減点式だとめっちゃ減点される人ってイメージ

72二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 21:40:53

東日本大震災の時、確か自衛隊か警察の人？山口出身だから福島への支援について不和を呼ぶんじゃないかと危惧して向かったけど全然そんなこと無かったとかあったな

73二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 22:58:06

明治維新が革命っぽくないのは、慶喜が世界史的に独特なムーブをしてるからかな
速攻で無条件降伏できるトップはそうそういない

74二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:09:56

慶喜は将軍職には就きたくなかったしそれ以前から幕府に代わる統治体制が必要とも感じてたからこういう判断になったんだろうな

>>75

75二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:12:07

>>74

家茂とどっちが継ぐかの段階で将軍になったんならともかく、状況が煮詰まり切った後ならもう貧乏くじでしかないからな

76二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:13:09

家茂を支える体制のほうが多分将軍やるより向いてたんだろうなって感じする
当人同士の関係は良好だったし

>>103

77二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:14:33

公武合体策とか慶喜の好みとは真逆の方針なのにやると決まればちゃんと支えてるし京都守護職もその一環として推挙してるからな

78二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:26:58

とある創作で
めちゃくちゃ頭の良い人なんだけどそれ故に
敵味方双方で自分の足を引っ張るバカにはほとほと愛想が尽きていたし
同時に歴史を動かす『熱意のある馬鹿な英傑ども』の理解の薄い(どうにも理解が出来ない)タイプの人
というのを見てちょっと納得した

79二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:31:52

佐久間象山殺されちゃった時点で武士自体に愛想尽きててもおかしくないけど
あの傲岸不遜な象山を招くのも、その話を聞く事も出来てる時点で
相当に切れ者ではあったんだろう
でも本人もプライド高そうなのに、当時の武士のプライドの煮凝り状態を慮る事が出来ない辺り
たぶん歴史SLGやってたら義理とか位を考慮しないで、能力だけ見て武将の忠誠上げちゃって、肝心なところで裏切りに会っちゃいそう

80二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:33:02

幕臣の過激派連中も色々アレだからあんまり責める気にもなれん

81二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:36:48

弱っちいのに武力振りかざしたがる幕臣、国際情勢についてはオランダから連絡回ってるのに現実見えてない幕臣、為政者を気取りながら誰に与えられた政権か理解してない幕臣
ようへし折って片付けて下さったよ、生きてるうちに名誉回復させるべきって明治政府が思うのも当たり前

82二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:38:27

>>40

フランス？

メキシコ出兵に失敗して皇帝が捕虜になってパリは何度も燃えるこの時代のフランスねぇ？

>>83

83二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:50:02

>>82

だからこそ債務を背負わせるんだろ

ちょっとは頭を使えよ

>>84

84二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:54:36

>>83

貸した側に余裕があれば毟り取れるけどね

自転車操業やってるところは小銭でもすぐ欲しいからむしろ債務なんて安くしか回収できないよ

>>85 >>87

85二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:56:40

>>84

そうだねえ払えないなら港をいくつか差し押さえるね

今でもよくある手口だわこれ

86二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:57:35

この時のフランスは売れるもんが武器ぐらいしかないって話もあるからな
それも普仏戦争以降は輸出する場合じゃなくなる

>>90

87二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:58:26

>>84

幕府から毟るよりも適当に内乱を長引かせて金を引き出し切ったと感じたら日本の利権を譲り渡す代わりに別の利益を受け取ろうとイギリスに持ちかけるかもな

>>89

88二次元好きの匿名さん25/12/05(金) 23:59:16

そもそもフランスは日本が内乱になっても参加しないって言ってるでしょ
余裕ねーんだわマジで

>>90

89二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 00:00:20

>>87

この時のフランスってイギリスに裏で手を引かれてボコボコにされていく過程なんだけどね

90二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 00:00:59

>>86

植民地のベトナムから日本に運ぶだけだしなぁ

>>88

参戦しない前提のレスしか描かれてないぞ

>>93

91二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 00:02:28

とりあえず今の世から過去を見れば何とだって言えるからこそ其々の立場を理解して強い言葉は使わないようにな

92二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 00:05:28

新選組に限らずサムライ自体が美化されてる存在だしなぁ
シグルイは極端な例にしても、多くの武士は問題だらけの階級だったというのを描いた作品とか出ても良い気がする

93二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 00:08:24

>>90

この時点のフランスのベトナム領ってコーチシナだけじゃね？まだハノイも手に入れてないが

中継地ならまだしもベトナムから武器輸送すんの？反仏運動も始まってる時期に？

94二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 00:11:43

むしろベトナムがあるから日本にはあんま関われないのがフランスの事情じゃない？
劉永福とずっと小競り合いやってて清仏戦争までいくでしょ

95二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 00:31:38

小競り合いというか戊辰戦争の頃は劉永福がラオカイを獲得して独立勢力化
ハノイ獲得を目指すフランスと利権が衝突して5年後に駐屯軍のガルニエが戦死して
フランス政府は現地の独断だとしてベトナムの利権拡大は一旦退く方針を取ってる

96二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 00:40:24

部下の統制が全く取れていないので無能だと思う

97二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 00:47:34

フランスは駐日公使ロッシュが幕府に肩入れしててラストサムライのモデルにもなった軍人のジュール・ブリュネら数名が幕府側として箱館戦争まで参戦していたりはしたけど、フランス本国は主にメキシコ出兵で手痛い目にあったせいで日本の内乱への過干渉には否定的だったみたいよ
この時まだ現職のナポレオン3世も干渉否定派で、実際戊辰戦争中フランスは特に幕府側に支援するようなアクションはとっていない
フランス世論も静観の方向だったし干渉してくる可能性は低かったんじゃないか？

98二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 01:05:25

内戦で国力を失ったらフランス以外にも食い物にしてきそうな連中が山ほど居るのが明治維新期だからなぁ

99二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 01:22:27

>>27

広島四方囲まれてて草

100二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 01:23:01

日本史視点でみると欧州列強がみんな怪物に見えるけど
世界史視点でみると案外ハリボテが多いんだよね
そして幕府の首脳陣はちゃんとその辺の情報は仕入れていた

>>105

101二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 01:30:11

アヘン戦争が圧勝したからヨーロッパ＝強いのイメージあるけど
仏とか露とか中国と泥沼になってる国が多いからね
そして対中が泥沼になるほど中国の後背地である日本はなるべく刺激・深入りしたくない向こうの都合もある

102二次元好きの匿名さん25/12/06(土) 01:41:37

>>65