船坂弘とかルーデルの戦果がホラってマジなんか

1二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 12:21:19

ちょっとショックなんやが

2二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 12:22:14

こういう時は敵側の資料を見よう

3二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 12:23:52

何か新しい情報が公開されたの？
気になるから教えて欲しいな

4二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 12:26:12

坂井三郎は聖人君子！いいね！
存命中はその扱いだったけど、絶対みんな知ってたろ

5二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 12:36:49

シモ・ヘイヘとかも500人って情報は、自伝や作家ブランドバーグで確認されてるだけで、研究や資料で確認されるのは基本200人強だとか
それでもバケモン？それはそう

>>32

6二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 12:39:04

数字は盛られてるだろうけど、無から生まれた訳ではないだろうしな
自軍の英雄は士気を上げるので
嘘ではなくホラ

>>8

7二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 12:42:12

こういうのほど海外の文献をAIにぶちこんで確かめるんだぞ

8二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 12:43:56

>>6

嘘もホラも同じ意味だぞ

>>11

9二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 12:52:03

船坂弘は勇猛なのと異能生存体なのは米軍側証言から事実だろうけど
戦果がアンガウル守備隊全体の戦果の一割越え相当は流石にね…

10二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 12:58:23

ルーデルは自伝からして翻訳ミスが結構長い間放置されちゃっていたので

11二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 13:00:01

>>8

嘘は0を1にすることも含むけど、

ホラは1を100にする事を指して使うことが多いぞ

12二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 13:03:55

なら実際の戦果は？ってのも分かんないから結局あやふやとしか言えない

13二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 13:19:30

このレスは削除されています

14二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 13:28:00

このレスは削除されています

15二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 13:30:58

このレスは削除されています

16二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 13:32:49

このレスは削除されています

17二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 13:38:25

このレスは削除されています

18二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 13:40:27

このレスは削除されています

19二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 13:40:52

まあ撃墜数が出撃数よりやけに多いとかあるし話を盛ってるのはあるだろ

>>20

20二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 13:44:33

>>19

ルーデルはかなりの出撃回数らしいけどね

>>23

21二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 14:08:36

負けた国のほうがこういう戦果すごい兵士の話でるよな
士気をあげるためってのもあるだろうし、動員できる人が少ないから1人がめちゃくちゃ頑張った結果なんだろうなともおもう

>>22

22二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 16:09:23

>>21

負けてる側は大抵数が少ないから勝った側からみると少ない的を大勢で分ける形になって個人の戦果を増やしようが無いってのもある

23二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 16:42:24

>>20

この手の場合は基本的には盛られるのが普通だけどルーデルの場合は仲間たちの評価を上げるために自らの戦果を他人の戦果として申告させていた(一定の戦果を上げれば休暇が与えられるという特典があったと言われており、この戦果譲渡は休みたくないからとも言われてるが)と同僚が証言したり、病院から脱走して記録に残らない出撃したり(バレたのも突如としてその部隊の戦果が増えたのが原因)とかでむしろ過小なのではというのバグ

>>24 >>25

24二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 17:01:46

>>23

うそくさ

25二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 19:17:36

>>23

その手のルーデル凄かった話そのものに最近は疑いの目を向けられてるんだ

26二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 20:41:43

ソースはよ

>>28

27二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 20:59:01

1が沈黙しているので変わりに開設してやると
今年ドイツで出版された「Mythos Stuka」という本で検証が行われている

ソ連文書やドイツ記録から、クルスク戦での12輌撃破など一部のエピソードは可能性が高いものの
あとはルーデル本人の「主張」に基づくものばかりで
詳細に分析したところ全体の519輌は「はるかに高すぎる」と結論づけている
第二次大戦のことで検証システムがなく確率論的な評価しかできないためルーデルの主張に基づく従来の評価は
その多くが推定過大である、としている

28二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 21:00:15

>>26

ルーデル側のソースが本人周りの証言だけで客観的な証拠無いよねって話なので持ってくるならルーデルの戦果を証明するソースだな

29二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 21:03:01

ルーデルのホラ話といえばスターリンの演説でソ連人民最大の敵といわれたってやつもソ連側の記録には無いんだっけ

>>38

30二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 21:03:10

そもそもルーデルが大戦後期に使用したJu 87G（37mm対戦車砲搭載型）は低速で脆弱、弾薬制限（片側6発ずつ）もあって
効果的な戦車撃破は後部や薄い装甲部を狙う浅い急降下に限られた
貫通力はあったものの多くが移動不能程度で完全破壊は少なく命中率も低かった
クルスクの戦いなどでの空軍によるソ連装甲損失は全体の2-5%程度でルーデルの撃破主張は現実的でないと言われており
戦時下にありがちな典型的なキルスコアの水増しが行われルーデルも例外ではないのだろうというのが最近の見解

31二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 21:06:19

空軍の内部報告でルーデルが撃破したはずの戦車が翌日動いててルーデルの戦果は腐った卵って同僚が言ってるやつ

Jens Wehner, M.A.: Tod aus der Luft? Schlachtflieger vs. Panzer im Zweiten Weltkrieg

>>35

32二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 21:06:24

>>5

ちなみにこの200ってやつはソ連寄りのウクライナ語の資料(Wikipediaだけど)から持ってきた

ロシア語版Wikipediaでのシモヘイヘが見つけられなかったのでロシア語の資料は分かりません

33二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 21:08:07

まぁ落ちてく飛行機ならともかく地上で煙はいただけの戦車の完全確認は出来んな
ドイツ側は被害見て撃破とカウントしてもソ連側は回収して再度戦線復帰があるだろうし

34二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 21:08:29

更に言えば航空戦での地上目標撃破は攻撃後の即時確認がほぼ不可能で
「霧の戦争」によりパイロットの報告が過大になりやすい
ドイツ軍全体で地上撃破主張は10倍以上水増しされていた例が多くルーデルの場合も同様という指摘がある

例えば、ソ連側の損失記録と比較するとソ連戦車損失の大部分をドイツ空軍による撃破が占めることになるが
じゃあ、地上部隊は何もしてないのか？　地上戦はなかったのか？　という話になるので
ルーデルの戦績に関する主張はその大半が与太話ではないかって言われているのだ

35二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 21:16:13

ドイツ軍は特にゲーリングが派手な戦果を欲していて

東部戦線におけるパイロットの自己申告をそのまま鵜呑みに、というか検証することなく受け入れていた

しかも撃破認定はソ連に比べると非常に甘く「火が出た」「停止した」「煙が出た」「履帯が切れた」程度でも撃破したことにしてしまった

当然、ソ連に言わせればそんなのちゃっちゃと修理すれば済むことで撃破でもなんでもなく

>>31みたいなことになったわけだ

36二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 21:17:17

ただ戦果誤認とホラは別ものだと思ってるからルーデルの戦果は戦果誤認で実際はこうだろうって主張は賛同できるけど
ホラって言われると首をかしげる

37二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 21:25:16

割としっかりした解説がされてみんな黙っちゃった

38二次元好きの匿名さん25/12/07(日) 21:26:31

>>29