覇気ってよく後付けって言われてるけど

[1 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:02:56]

序盤にルフィたちの攻撃が一切通用しない自然系能力者のスモーカーを出していたりするわけだし、覇気っていう名前や3種類あるとかそういう分かりやすい概念かはともかく構想の中に自然系に通じるような攻撃手段の設定はあったと思うんだよね

[2 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:04:35]

詳しいとこは決めてなかっただけでなんとなくは考えてたと思う

[3 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:07:20]

まぁスモーカーから逃げるだけってのも展開としてはあるだろうけど、必要な場面以外で逃げる展開になるし完全に情けない展開になるだろうしなぁ

[4 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:08:54]

ロギアが無敵にならないように、海と海楼石が弱点という設定があったんだと思う

[5 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:10:21]

個人的に覇気の存在は普通に受け入れてたから、むしろなんで後付けだと思うのかが分からない

[6 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:11:14]

覇王色って失せろの時から設定固まってたのかな

[7 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:11:19]

>>4

海や海楼石は能力者全般に効くからロギアだけのメタにしては弱いというか、海落として勝ちとか海楼石装着して殴るにしても絵面弱いし

[8 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:12:25]

「海楼石」と「能力弱点を突く」以外のロギアに対する攻撃手段がないと
レイリーみたいな大物海賊がロギア相手に戦闘するシーンを描くときダサくなるし構想はあったと思う

「海楼石がないと戦えん！」とか「弱点突くための道具がない！」とかいうレイリーとかシャンクスとかロジャーとか白ひげとか見たくねえだろ

[9 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:13:18]

スモーカーの煙も何かしら対抗策はあるんじゃない？時期によっては覇気なしでもナミの電撃で倒せる可能性あるし

[10 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:14:32]

>>9

マグマグなら煙に効くんじゃないかな

煙をマグマで覆うようにすれば

[11 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:15:44]

あとスモーカーは冷やせば攻撃聞くのでは疑惑がある気がするアイスとかあったし

[12 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:19:18]

強すぎたロギアのバランス調整のために導入された設定なので、これが叩かれるのは納得がいかない

[13 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:25:58]

「ロギアの弱点をどう突くのかが楽しみだったのに」を2年後以降も言い続ける奴は、ピカピカとかに攻撃を当てる手段がないことをわかりきってて言う性格の悪さが滲んでて嫌い

「それを考えるのが作者の仕事じゃん」って返しを見た時はこいつ読むことを楽しむ気ねえなと思った

[14 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:26:51]

>>13

ルフィ達が倒さなくてもいいだろヤミヤミとかミラミラとかメタ張ってる能力者結構いるんだから

[15 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:29:21]

>>14

ピカピカの話題になると必ずミラミラで対抗する話出てくるけど

光と言ったら反射で鏡かな

くらいの考えで言ってる人ばっかで実際ミラミラでどうやってピカピカにダメージ与えるの？

[16 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:29:47]

>>14

ミラミラ対ピカピカなんて、鏡で自分の周り囲んで終わりだけど楽しいか?

黄猿も武装色使えない前提になるから鏡割るのに大砲とか使うんだぞ?

[17 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:30:14]

>>15

光に光り当てて攻撃よ

[18 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:32:50]

>>17

「自分の体が反射して跳ね返ってるようなものだから当たるでしょ」的理論は気持ちわかるわ

でもダメージにはならんだろうな

[19 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:35:04]

覇気というか、武装色が後付け

[20 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:35:55]

細かい設定はともかく強者特有のオーラ的なふわっとしたイメージはあったと思う

[21 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:36:30]

>>19

名前はそうかもだけど自然系能力者への攻撃手段としての何かはあったとは思うな

[22 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:37:17]

考えてたならもっと早めの段階で存在だけでも示唆してくれてればもうちょい受け入れやすかったとは思う

[23 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:40:49]

>>21

ロギアもそうだけど、ルフィと戦う敵が斬属性か熱系、爪生えるゾオン系みたいなのに限られて格闘メインの敵が出せなくなるデメリットもあるから、普通に最初から海楼石や弱点以外の対策も考えてたと思うよね。

[24 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:41:58]

覇王色は気迫、見聞色は見切りの延長上の力だし気にならないが、武装色だけ異質すぎるな

[25 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:42:24]

>>22

シャンクスの近海の主威嚇とかゾロvsダズとかに覇気設定の前身的な描写はあるといえばあるが

そもそも後付け論争になる1番の原因は「覇気の存在を知ってなきゃおかしいはずのキャラが覇気を知らない」ようなシーンがあることだと思う

クロコダイルやスモーカーとかね

[26 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:44:41]

>>25

クロコダイルはルフィがゴムなのに地面に叩きつけられて血が出たから驚いたんであって覇気を知らないわけじゃない

[27 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:46:14]

>>25

そこは、東の海出身のまだまだ若いルーキー如きが武装色の覇気なんか使えるわけ無いって確信があった…って事になるんじゃない?

本来覇王以外のどの覇気も10年以上の修行が必要だし、修行しても習得できない可能性のある技術だし。

[28 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:48:47]

ルフィがストームでクロコダイルのラスパーダ砕いたの武装色にそん時だけ目覚めてたんじゃね？って思ってる

[29 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:49:11]

>>27

というかその前の戦闘でわざわざ水使って戦っている以上ルフィが覇気使えないことをクロコダイルは分かってたからな。覇気が使えない、水も使ってないのに自分を蹴れたわけだから驚いたわけだし

[30 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:49:25]

>>25

スモーカーは東の海の支部大佐だし知らなくてもおかしくないだろ

[31 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:50:18]

>>30

一応本部から派遣されてる本部大佐ですよ(小声)

[32 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:50:20]

>>26 >>27

クロコダイルは白ひげに負けたわけだし、そのとき白ひげがクロコに水をかけて攻撃当てたのか覇気で攻撃したのかって考えるとまあ後者だろうから覇気は知ってるか

[33 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:53:33]

黒ひげとエースの決闘の時の会話は覇気を想定せずに喋ってる感がある

[34 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:53:38]

頂上戦争の煙のおれに攻撃を…って場面はルフィが攻撃してると思ってたから驚いたんじゃね？ハンコックが攻撃してるなんてあの時は思えなかっただろうし

[35 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 19:55:28]

>>33

バージェスに警告してたし、覇気は知ってたと思うぞ。そもそも黒ひげvsエースはスレ画以降の話だったし

[36 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:00:35]

>>34

さすがに無理あるだろ

ハンコックじゃなくても「ルフィ以外の誰かによる攻撃」だとはわかってただろ

[37 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:06:40]

>>36

急に予想外の攻撃食らったら知ってても錯乱するとは思うよ。まぁ覇気を知らなかったも可能性としてはある。だとしても女ヶ島で覇気が出てきた後だからオダッチもそこらへんの設定は考えていただろうしなぁ…

[38 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:09:29]

>>34

そもそもスモやんはその時点で覇気を知ってる

[39 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:12:36]

覇気が無かったらゴムゴムもクソ強いんだけどな

今でも身体能力バフ、叩きつけられた時の打撃軽減、雷無効だから強いけど

[40 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:13:13]

覇気がもっと特別なものだったらよかったんだけど2年後に出てくるキャラが基本標準装備だからなー
ハチとかが覇気をよく知らんって結構無理ない？

[41 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:15:26]

>>40

今でもレアじゃない？

麦わらの一味ですら半数も持ってないし、3種類全部持ってる奴は大体ボス級だし

[42 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:16:03]

そもそも初期の初期はロギアという分類もなかったと思う、クロコダイルの強さ盛っていく過程で「これゴムゴムと同じカテゴリは無理そうだな」ってなったんだと思う。
ゴムゴムのロケットとアイス３段のロリみるに最初はカタクリみたいな設定だったんだと思うわ。

[43 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:16:07]

正直覇気は後付けというか連載中に生えてきた設定だとは思ってるけど
ここのレイリーがくそかっこいいから別にいいよ

[44 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:41:02]

覇気後付じゃない論（1話時点から出すこと前提に話を作っていた）は無理がある。
単純に覇気があったほうが話として面白くなるっていうのはわかるけど

[45 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:42:28]

覇気はするっと納得したから後付け論わかんないな
ロギアは早くにいたけど覇気は出てくるのが遅めだったからそう感じやすいってのはわかる

[46 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:43:23]

>>40

覇気は今でもホントに上位しか持ってないよ

女ヶ島が異常過ぎた

[47 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:43:25]

>>44

細分化したのはそうだろうけどロギア出した時には何かしらルフィたちが身につけられる範囲での対抗策は存在してたとは思うんだけどね。

[48 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:45:47]

遅くとも空島まで、早ければアラバスタまでには考えていたと思う

[49 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:46:45]

>>48

黒ひげの覇気発言は普通の意味で覇気と言ったにしては不自然過ぎるからなぁ

[50 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:47:58]

覇気のベースになる対ロギアの構想は元からあった
それを詳細にした武装色、見聞色、覇王色の具体的な内容が固まったのは後からなんじゃないか？

[51 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 20:52:53]

覇気って普通習得に10年要るし
自力習得はよっぽど才能無いと無理で基本相伝だから新世界でも上澄みしか持ってないのよね
フィッシャータイガーとか滅茶苦茶強かったみたいだけど覇気持ってたんかな

[52 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 21:24:57]

連載中に設定をそれぞれの時点でどれくらい考えていたかをまとめたファンブックを作って欲しい
七武海とかビビとか冬島とか超新星の「連載ってワンダーランド」って話がたくさん載ってあるやつ
そうすればこの覇気論争も決着がつくだろ

[53 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 21:27:32]

まあ頂上戦争の段階でもう覇気で殴れるのあるし
タイミングとしても悪くなかったと思う
覇気があるからこそ色々技も増えてるし

[54 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 21:27:50]

つーか思いつきでミス・ウェンズデーをビビにする漫画なんだから後付け上等だろ

[55 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 21:27:55]

まぁそもそも大半は後付けだろうがどうでもいいのよ。後付け云々で騒がれるのが嫌なだけで

[56 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 21:29:24]

>>53

てか上でレイリーが黄猿足止めしてるし覇王色も出てるし

段階としてはもっと早いのか

ぶっちゃけ今更だなもう

[57 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 21:32:57]

>>15

じゃあ焼くマグマに納得できてんのかって言う話するか？

[58 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 21:33:10]

>>57

火を焼くだった

[59 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 21:35:50]

>>57

マリオとかゼルダとかだと火だとせいぜいダメージだけどマグマに落ちたらマップの最初に戻されたり死ぬからまぁ分かる

[60 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 21:48:31]

>>57

正直納得できない度では雷無効のゴムゴムの方が高い

[61 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 22:13:33]

覇気という構想はあったでしょ、ってレベルなら今の覇気設定はほぼ後付けだと思う。

覇王色・武装色・見聞色を一つの覇気として捉えるのはかなり無理がある。共有ルールが無さすぎる。

最初から明瞭に考えてあったなら、空白の100年の謎よろしくもっと上手く「何かある」を忍ばせられる作者だからなおさら。

[62 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 22:17:11]

>>60

球形とはいえ銃弾跳ね返せるゴムとか現実じゃありえないし「普通のゴム」って先入観もたずに「ゴムとしての性質をとことん強化したゴム」と考えて、雷レベルの電気も無効と考えよう

[63 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 22:21:22]

>>27

実は武装色は勢いで出ることもあるんだ

[64 二次元好きの匿名さん 21/09/22(水) 22:22:49]

クロコダイルやスモーカーが覇気使えないのはともかくCP9が覇気使えないのだけはどうしても納得出来ない
指銃でルフィにダメージ与えられてもよかったじゃん…

[65 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 09:54:48]

後付けでしょ

[66 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 09:56:59]

そもそも10巻程度で終わらせる想定だったんだから
大半の設定が後付けなのよね
ここまでくると覇気はむしろ早めに出てきた方

[67 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 09:59:45]

もし黒ひげの発言を後から拾って覇気という設定を練り上げたんだとしたらスゲェとしか言いようが無い
でも尾田っちならやりそうなのが困る

[68 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 10:05:42]

どう見ても後付けなのに違うって反論する意味が分からん
後付けでも面白けりゃいいじゃねーか

[69 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 10:08:02]

>>68

でもいつ設定が作られたのかに関して

描写から色々議論出来るのは面白いと思うの

[70 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 10:10:55]

>>2

「ローグタウンで出てくる、明確な弱点がないスモーカー」「エネルじゃ天下取れない」だからな

[71 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 10:12:23]

クロコダイル戦書いてる辺りで思いついて
25巻で存在示唆したっていうのが自分の予想

[72 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 10:12:40]

ドラゴンボールの気やナルトのチャクラ、ハンターのオーラとは別の言葉作るのに苦心したんだろうな
ただ、覇王色の覇気とかの色が邪魔だよな
いや覇王の気で覇気でいいと思うんだけど
それだとルフィと少ししか持てないし
けど別のキャラも覇王の気じゃあおかしい
んで武装に見聞だけど、結局これは他の作品ならそのまま同じ気で出来たりするしいまいち差別化出来ない
得意分野で5、6個なんとか色の覇気作れば良かったんだろうけど
それだとハンターの系統に被るから出来なかったんだろう

[73 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 11:55:43]

海外じゃDr.くれはが、子供の鳴き声と親の叱り声を遠くから聞いたシーンも見聞色って言う人もいるくらい非後付け信仰が盛んだよ
くれはが見聞色ってのは的外れってほどでもないとは思うが

[74 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:00:16]

100巻級作品でもうどっから後付かって話だよな
最初に単語が出てきたのは25巻
比率で言えばドラゴンボールで言えば神やカリン様の存在に触れられる前

[75 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:02:40]

>>64

Cp9は全員覇気持ちぞ

今思えば六王銃も弾く覇気の応用みたいなものなのかな

[76 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:04:38]

>>75

CP9覇気持ちだったのか…

てっきりW7時点では覇気じゃなくて体術極めた戦闘集団だと思ってた

[77 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:05:46]

というか六式がなんか覇気の亜種だか親戚だかみたいな技術体系扱いになってきた

[78 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:09:09]

>>76

まぁぶっちゃけあの時覇気が出たとしてもCP9側からルフィに有効打ができるだけで一味全体から見ても覇気あっても別に大して変わらなかったからな

[79 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:10:01]

これ考えてた別々のものを統合設定化してまとめたたんじゃねえかな
・自然系を攻略できるなんらかの手段
・心網のような知覚系の超能力
・シャンクスが使うような凄みとしての用法の「覇気」
元々バラバラにあったこれらを最後の覇気って言葉で強引に統合したのかと

[80 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:13:18]

>>57

「熱＋ガス」のメラメラを「熱＋岩石」のマグマグで押し潰せることを

「火を焼き尽くす」と表現できなくもない

[81 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:13:43]

>>48

アラバスタにルフィの啖呵でワニがビリビリってなってるコマあるから多分原型は考えてた気はする

ただ、パワーバランス反映に対して連載長引いたってのは覆せない感もある

[82 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:15:33]

後付け武装色のせいでエースのセリフが滑稽になってしまった

[83 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:17:09]

覇気は後付けだろうけど
結果的に1話のシャンクスは覇気使ってたで確定なんかな
ルフィが最初に発動した時と相手の反応がソックリだし

[84 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:18:21]

>>82

スモーカーと決着着かねえのはエースが引いただけだろ

エースが仕留めるのは楽勝だろうが麦わら海賊団がやったとなればルフィじゃ太刀打ちできない将校が来るのが目に見えてるんだから

[85 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:19:15]

今考えるとあの当時のスモーカーじゃエースの相手にならなすぎる

[86 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:20:45]

>>82

どの台詞のことだ…?

スモやんとの「おれは火、お前は煙、勝負はつかねェよ」みたいな奴か?

アレは火→煙も煙→火も能力だけで勝負すれば相性の問題で互いに有効打は無いって意味でしょ。

白ひげ海賊団を背負ってるエースがわざわざスモやんと本気でドンパチやれば面倒事になるから、なぁなぁにやっておひらきにしようぜっていうアレだと認識してるんだが。

[87 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:22:51]

>>69

そういう議論なら大好物なんだけど、この手の話って最初からかその時の思い付きかの二択で決めつけて最終的に作品批判に繋げる輩いるから嫌いという複雑な感情

[88 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:24:04]

>>82

能力じゃケリ付かないってことだし、あそこであの2人が暴れたら市民に被害出る以上どの道スモーカーは引くしかなかったんだけどな

[89 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:29:05]

アラバスタでのゾロの呼吸を知るやつが発展してロギアも斬れるようになるのかと思ったら二度と出てこなかった
苦悩のすえ武装色に路線変更したんやろな

[90 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:30:48]

呼吸云々自体は覇気の概念にかなり近いからな

[91 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:31:57]

>>86

無理ある

勝負つかねえは言い訳きかん

[92 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:33:22]

>>86

自分もこの解釈で割と腑に落ちるな

エースって自分より弱い相手を無駄に煽るような性格でも無いし

[93 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:33:29]

>>91

他の意見に目を通せよ

[94 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:46:00]

>>47

１話の時点からってなるとそもそもロギアの構想があったかどうかと言う話になる

スモーカーのアイスの件やルフィに背後から蹴り飛ばされた件からして最初はおそらく無敵設定じゃなかった

七武海が後付けって言ってるからクロコダイルのスナスナは最初の想定にないんだよね

[95 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 12:48:07]

作中では最初に覇気使ったのはミホークじゃね？
初登場時に船ぶった斬ったの武装色だと思ってた。

[96 二次元好きの匿名さん 21/09/23(木) 13:03:59]

>>95

黒刀"夜"がどういう構想だったかによってはミホーク時点で考えはあったのかも?

黒刀はどういう方法かはわからないけど、武装色の覇気が刀に染み付いて出来上がるらしいし。