日本考古学の汚点

  • 1二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:12:42

    こいつのせいで学問としての価値が終わってしまったのマジでひどい

  • 2二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:13:09

    マ  ラ  ド  ー  ナ

  • 3二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:14:43

    ゴッドハンドじゃん。コイツいなかったら素晴らしい発見したんだろうなあ😭でもこの人のおかげで落ち目の考古学が一瞬盛り上がったのも事実だから苦しい

  • 4二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:15:07

    先史時代の遺跡遺物全てパーや

  • 5二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:16:09

    実在の人物のスキャンダル・ゴシップは禁止だぞ

  • 6二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:17:05

    K国の万能壁画がネタにされてるけど日本の土器はそれ以上に信用されてないぞ

  • 7二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:22:26

    まあでもまた盛り上がってくれると信じてるよ古代の浪漫はあるんだし

  • 8二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:24:12

    各所に埋めまくって覚えてないっていうのが致命的すぎる

  • 9二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:25:26

    >>8

    そのこと言及したら私自身酷いことしたと思ってるんですー!このように自傷行為するぐらい傷ついてるんですー!とか言って自分守ろうとするのマジでアレ

  • 10二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:29:26

    今は精神疾患の後遺症とやらで当時のことは覚えてないんだったか

  • 11二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:31:16

    一部の人が疑問に思って申告したけど握り潰されたから、考古学の偉い人たちも関わってるっぽいんだっけ?

  • 12二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:32:51

    うんまあ海外でもピルトダウン人とかいるもんね
    許す…わけねーだろ

  • 13二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:34:01

    >>11

    この人が一番クソなんだけどそもそも当時の考古学は腐ってるからそういうことしてたんよね、学者として恥ずかしくないんか?

  • 14二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:36:55

    海外も化石とかで似たような事やってたし
    業界がアレなんやろな

  • 15二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 12:38:47

    そもそも歴史系統の学問って金にならないのがね…
    比較的予算得られやすい科学ですら予算不足で困ってるのに

  • 16二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:06:18

    とりあえず新しい事言ったり発見しないと見向きもされないからね…
    ピラミッドなんか「墓じゃない、天文台だ!」「いやいや〜」と色々な説が出てきてたのに最近また「やっぱ墓じゃね?」と言われてるの草
    もう10年ぐらいしたらまた墓じゃないとか言われ出しそう

  • 17二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:08:32

    >>16

    昔の人の発想が異次元なのが悪い(実際に昔の人と今の人の思考回路っていろいろ違うんだろうけど)

    なんあの建物。権力の誇示にしてもなんであんな石積んだの?

  • 18二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:10:44

    こいつ怪しいぞ!って言った人たちは業界から追放されてこいつ庇ってた奴らは今もお偉いさんでふんぞり帰ってるんだから胸糞悪い

  • 19二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:20:39

    >>15

    歴史も科学ぞ

    予算でやすいのは自然科学な

  • 20二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:21:58

    >>19

    この場合の科学は自然科学の意味で言ってるってわかりそうなものだが……

  • 21二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:22:57

    なにしたんこのひと

  • 22二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:23:32

    >>18

    なんで?

  • 23二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:23:34

    >>20

    多分15くんはわかってないから教えてあげたほうがいいと思う

  • 24二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:23:46

    >>21

    ゴットハンド知らないの?

    教科書にも一瞬乗ったぞ

  • 25二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:24:24

    >>21

    偽造した考古遺物を各所に埋めまくり自分で掘り出して「世紀の大発見だ!」ってのを沢山やった

  • 26二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:24:32

    自分で埋めた石器とかを掘り出して「新発見だ!」とかやってた奴だっけ?

  • 27二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:24:41

    冷静に見ると考古学全体で金欲しいから祭り上げただけでは?
    物理的に見てもこの範囲にこの量をバレずに埋めるのは無理があると思うんですが

  • 28二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:24:57

    >>21

    遺跡にいろいろな物埋め埋めした後にそれ掘り返して「新発見だ!」ってやってた埋めすぎてどれが偽物か本物かもわからなくなったからそれまでの発掘物の歴史的価値が全部ないなった

  • 29二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:25:20

    >>27

    実際そこら辺は突っ込まれてるよな

  • 30二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:25:58

    私は10万年前が見えるだっけ?

  • 31二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:26:11

    あー金がないのは世知辛ぇ
    でも捏造したら意味が無ぇ

  • 32二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:26:24

    歴史学版権力を持った小保方

  • 33二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:26:41

    これ暴いたマスコミは本当に大スクープだったね

  • 34二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:27:04

    日本考古学「が」汚点の間違いだろ

  • 35二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:27:24

    >>31

    悲しいなぁ

  • 36二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:27:25

    >>33

    なんか考古学会からの圧力とかもあったみたいね

  • 37二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:28:04

    >>27

    こいつが悪いのは否定しようはないが

    明らかに判った上で便乗している考古学のお偉いさんや地域振興のご当地の人間が居ねえと無理だろ

    こんなガバガバなやつって散々言われているからね

    こいつは考古学分野を騙しぬいた巨悪ではなくケチな実行犯のチンピラみたいなもの

  • 38二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:28:56

    まあこの人はトカゲの尻尾だろうねバレたから全部この人のせいってことにしてばれなかった人は生き延びた

  • 39二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:29:03

    埋めた場所忘れてるからこれから先発掘された物にすらゴッドハンドのこと念頭に置かなきゃいけなくなったのがほんま…

  • 40二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:29:38

    こいつ持ち出して新石器時代や弥生時代以降の研究成果も否定するアホタレがいるから余計ややこしくなる

  • 41二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:31:50

    星新一のショートショートでありそうな話だ
    小悪党のつく嘘を学会ぐるみで隠し通してどこまでも肥大して最後には何もかも失うって奴

  • 42二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:31:54

    これのせいで岩宿以前の歴史がブラックボックス化したっていうね
    ほんまこいつ

  • 43二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:33:06

    >>40

    逆に言えば埋める瞬間の写真が撮られるまで捏造を見破れなかったってことだからね… ほかの時代であっても見抜くのは難しいからこういう前例出来てしまったら怪しまれるよなあ

  • 44二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:34:32

    この前のミナミの帝王そんな話だったな

  • 45二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:35:41

    歴史を偽造しまくった奴がおそらく未来永劫歴史に残るって
    皮肉というかなんというか…

  • 46二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:38:37

    >>44

    もう20年も前になって関係者もだいぶお亡くなりになったから出せたんかな ずっと温めてきてそうなネタだった

  • 47二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:40:47

    >>45

    小保方氏なんてせいぜいネットの笑い者だが

    日本考古学の権威と信頼と実績何もかもを再生不可能レベルまで失墜させた男だからそらそうよ

  • 48二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:42:46

    相沢忠洋さん草葉の陰でも泣いとるわ

  • 49二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:46:17

    これがあったから、反省と後悔で考古学に関わる人々もいる
    罪深いし、いつまでも言われ続ける必要もある
    忘れたら似たような事が起こるのはよくある話だからな

  • 50二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:46:32

    このレスは削除されています

  • 51二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:47:58

    ゴッドハンドが諸悪の根源なのは間違いないとして、幾ら何でもおかしいって意見出した学者を左遷した辺り、こいつが来る前から考古学会自体腐り切ってて終わってた感

  • 52二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:50:16

    まあ予算が下りないから仕方ないネ

  • 53二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:51:26

    ワイのジモティの高校から古墳かなんかの跡が出てきて大騒ぎで何年もほっ返してたけど
    こんな事情があって新発見ってほんと大事になったんやな

  • 54二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:52:31

    この人が犯人だったってのはその通りなんだけど
    もっと深いところの根本原因は絶対別の所にあるんだよな…
    小さい問題程根本原因まで深掘りして対策が練られたりするけど
    問題が大きくなればなる程根本原因まで深掘りしなくなるというのも問題

  • 55二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:55:19
  • 56二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:57:02

    この件で隣の国が「日本はこういう歴史捏造をする国なんだ!」って鬼の首を取ったようにキャッキャしてるのほんま
    あらゆる点に影響を与えすぎ

  • 57二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 13:59:16

    今の学会って何してるの?
    つーか今更予算出すやつなんているの?

  • 58二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 14:01:02

    >>57

    大学の予算で何とかやりくりしてるよ

    縄文とか弥生とかその辺の学者は比結構真面目に頑張ってる

  • 59二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 14:04:36

    文系学問の捏造だと神学者カール・レーフラーも好き
    好きではない

  • 60二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 14:19:06

    これどうすりゃいいんだ?成分鑑定とかでわかるのか本物かどうか

  • 61二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 14:23:53

    放射性炭素年代測定ってのがあるからそれにかければ
    何年前に作られたか分かるようになってるはず

  • 62二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 14:26:26

    ゴッドハンドの論文を引用した研究者論文も多かったからそれが全てパァ
    見抜けなかった考古学学会も、今後の発掘品も本物かどうか疑いが掛かるから
    考古学の前後に致命的なキズを与えた

  • 63二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 14:30:39

    >>61

    ただ科学分析の場合、確実性なら少し削って成分分析やスキャンして構造分析するんだけど

    理化学と違って考古学の遺物は傷付けダメ絶対なんで遅々として進まないし、その科学分析に明るくないのが殆ど


    例えば宝飾品は翡翠と決め付けてそれ以外に興味が無いから、成分分析とかしないまま記録、論文を書くが

    これが鉱物学者なら翡翠じゃなくて蛍石だろ、これ玉髄では?って見分け付くことが実際にあった

  • 64二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 15:43:12

    >>61

    それは石器にはできないのよ

    動植物の遺骸にしかできない

  • 65二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 15:47:22

    >>51

    それはそうというか今に至っても当時の事に口をつぐんで一人に責任押し付けてるあたり腐りっぱなしのやばい集団よ

  • 66二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 15:50:27

    >>17

    日本と違ってエジプトは地面が砂と岩ばかりで土が農業用に貴重なので、古墳みたいに作れないから積み上げるしかなかったのかもしれないとどこかで聞いた

  • 67二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 15:52:02

    こいつのせいで教科書が修正されるはめに

  • 68二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 15:54:46

    酷すぎて草
    当時の学生泣いてるやろ

  • 69二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 15:59:51

    このレスは削除されています

  • 70二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:04:52

    この人が行ってない場所探す方法無いの?

  • 71二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:05:51

    このレスは削除されています

  • 72二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:07:48

    >>63

    傷つけていいようにすればいいのに

  • 73二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:21:30

    >>69

    >>71

    はいはいウヨでもサヨでもどっちでもいいから喧嘩するのやめようねー

  • 74二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:28:31

    実際にゴッドハンドが行っていた捏造方法を再現したことあるけど本当に区別がつかなくてビビった
    頭でおかしいと思っても手から伝わってくる感触だと自然に埋没していたものだと勘違い起こすのも無理はない

  • 75二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:29:09

    直良信夫(明石原人を発見)や相沢忠弘(岩宿遺跡を発見)と言った在野の考古学者を“門外漢のアマチュア”あつかいして冷笑・冷遇していた考古学界が、よりにもよってその馬鹿にしていた在野の考古学者である藤村新一によって踊らされ貶められるという実に皮肉の効いた事件

  • 76二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:30:02

    >>6

    縄文以降は信頼あるよ。縄文より前はこいつのせいで永遠に調査できん

  • 77二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:31:15

    >>76

    年代測定法で真偽判定はできんの?

  • 78二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:33:05

    >>75

    まあ明石原人は原人ではなかったと言われてるけどそれでも勿体無いよな

  • 79二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:33:25

    悪意を持って自らの意思でやり遂げたのは間違いなくコイツだしマジでクソってのは断言した上で、多少怪しいと思っててもコイツの発見に全力で乗っかった学界、反対意見を封殺した歴々方も「等しく同罪」だと思うけどね。
    そんなもん廃れて当たり前よ。せめて学界内で自浄できればまだマシだったのに。

  • 80二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:34:26

    このレスは削除されています

  • 81二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:37:11

    >>77

    それでわかるのは古さだけで別の場所に埋め直したかどうかはまた別問題

  • 82二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:37:15

    このレスは削除されています

  • 83二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:38:52

    考古学は専門じゃないからわかんないけど掘り起こした跡とか地層とかでわからんもんなんか?
    たかだか一万年じゃ地層の堆積なんかたかが知れてそうだけど

  • 84二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:39:03

    まあ正直日本考古学終わったって言ってる奴大体方法論も知らんし現状も碌に知らんと思うのですがそれは大丈夫なんですかね?

  • 85二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:41:00

    >>84

    終わったって言いたいだけだから知らん

    バカにできればなんでもいい

  • 86二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:41:31

    >>84

    終わってはないぞ ガッタガタになっただけで

  • 87二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:41:49

    日本考古学の信頼はめちゃくちゃ落ちたからあながち間違ってない

  • 88二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:47:09

    旧石器/縄文/弥生etcで話変わってくるけどまあ興味ない人ほど何やってるか詳しく知ろうとしないし、実際傷痕残してるわけで損なわれたイメージを払拭するにはまだ時間かかるよね…

  • 89二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:50:12

    >>80

    そういうあんたはアルベドじゃないだろうな?

  • 90二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:50:49

    >>86

    さすがに今はあんまり影響無くね?

  • 91二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:53:04

    >>80

    すてきだね

  • 92二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:54:44

    >>90

    先土器やろうと思ってもこの事件のせいで研究対象になるような遺構遺物が少ないとかはある

    まあ先土器は捏造事件関係なく出土量が乏しいんやけどなグヘヘヘ

  • 93二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:57:55

    >>92

    環境変化が激しい日本でそうそう数万年も残らんよな

  • 94二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:58:32

    >>81

    この人新しく作った土器擬きを埋めてるんじゃなくて別の場所で掘り返した土器を埋めてるん…?

  • 95二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 16:59:38

    自転車で東京まで土器を見せに行ってた人を見習えよ

  • 96二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:00:58

    >>94

    土器じゃなくて石器だけどな

  • 97二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:01:15

    >>94

    >彼が掘り出して見せたり、埋められていた石器は、自らが事前に別の遺跡の踏査を行って集めた縄文時代の石器がほとんどであると考えられている。

    旧石器捏造事件 - Wikipediaja.m.wikipedia.org
  • 98二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:02:53

    >>94

    実際に縄文時代の石器を埋めてたから話がややこしくなってるんだ

    まあ型式と層位から批判も当時あったから受容した側にも問題はあるんだがなガハハ

  • 99二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:03:15

    >>97

    うん○やんけ

  • 100二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:03:22

    >>98

    話題作りや町おこしになるからヨシ!

  • 101二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:03:54

    小保方もやってるし普通に考えて糞だと思われるに決まってるんだ

  • 102二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:04:10

    >>100

    原人のさとに謝れ

  • 103二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:05:07

    つまり土器の分布とかそう言うのがめっちゃグチャグチャにされたってことでよろしい?

  • 104二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:05:27

    >>100

    考古学の金になりそうな社会貢献なんて観光資源の提供ぐらいしか無いからね学者も阿るしか無いよね

  • 105二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:05:50

    >>98

    なんもかんも埋めた奴と文化庁のドアホ役人が悪い!

  • 106二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:09:26

    >>103

    旧石器時代の研究30年分がまるっきりパアになった

  • 107二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:12:45

    オーパーツだってネジでも埋めといてくれた方がマシなやつだな

  • 108二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:18:37

    野尻湖遺跡は捏造はまずないと見ていいんだっけ

  • 109二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:46:30

    世の中多様性の尊重って風潮なんだし学問も即時的に利益がある分野以外も尊重してくれませんかね……

  • 110二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 17:56:49

    自然科学だって基礎研究軽視が酷いものねぇ
    基礎研究があるからこそ応用研究ができるのに

  • 111二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 18:01:32

    思ったんやけど、周りの土ごと取り出して土を放射線測定すりゃいいんじゃないの?

  • 112二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 18:03:22

    >>111

    必ずしも地層と遺物の年代が一致するとは限らないんだ

  • 113二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 18:09:02

    そもそも明治時代の邪馬台国がらみの資料散逸といい、意外と国の歴史をポイポイ捏造するのはこの国もなんだよなぁ...
    安いプライドで研究が滞るの本当にやるせ無い

  • 114二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 18:51:41

    >>58

    実験考古学とか今海外からやっと取り入れ始めてる、縄文時代のこととかものすごい解明されいぇる

  • 115二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 18:54:58

    >>33

    これに関しては称賛するしかない

  • 116二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 18:55:44

    >>113

    いやあれは噓ってちゃんと証明したじゃん、せめて古墳を調査できれば新しいことわかるんだけどな

  • 117二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 18:58:02

    >>108

    縄文なら大丈夫、最新の研究で今までの縄文史感とはまったく違った感じになってる

  • 118二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 18:59:58

    新天皇は考古学に精通したお方なので古墳とかの発掘許可してくれればだいぶ新しい発見ができそう

  • 119二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 19:14:51

    放射線測定は動植物の遺骸にしか使えないから
    石器や土器は無理
    地層は出直してこい

  • 120二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 19:22:19

    控えめに言ってぶち転がされるべき

  • 121二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 20:12:35

    >>118

    卒論のテーマに「南北朝時代」選ぼうとして周囲が必死で止められた陛下のエピソードがあるので……まあ御方が良くてもその辺は宮内庁の中で色々あるんだろうな……

  • 122二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:23:54

    >>121

    皇室の正統性に思いっきり関わってくる分野ぁ!

  • 123二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:28:02

    タイムマシンが開発されないともう日本の縄文以前はまともに研究出来ないのつら…

  • 124二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:30:51

    >>118

    宮内庁とお話してほしいよねその辺

  • 125二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:37:08

    カービィのこの話ってもしかしてこの事件のパロディ?

  • 126二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:37:20

    大学で日本の研究不正による論文撤回数は世界の論文の中でもかなり多いって習ったな
    考古学に限らず派手な成果が無いと予算削られるからこんなんなってんのかもな

  • 127二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:38:39

    >>109

    誰が出すんすかねその金...

  • 128二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:38:40

    >>122

    地動説とか類人猿とか色々判明しても未だに世界中で信じられてる宗教があるんだからどうってことないと思うんだけどな

  • 129二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:38:54

    >>118

    下手な発掘で壊されたら洒落にならんから厳しいかと

  • 130二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:41:13

    学問の世界にも需要と供給は存在するんだ
    悔しいだろうが仕方ないんだ

    半導体や人造燃料の研究費削って
    その分、遺跡や古文書の研究に割り当てたいか?

  • 131二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:42:20

    この事件を元にしてキャラを作ったカードゲームアニメがあるらしい

  • 132二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:45:54

    日本には研究不正を監視する機関が無いから研究不正が多いんだってネイチャーだかサイエンスだかに怒られてたね

  • 133二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 21:51:03

    >>121

    陛下ロック過ぎて草

  • 134二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 22:09:52

    >>132

    大学への交付金もずっと減額か横ばいのままだもん

    競争させるにしても安定した資金が無いと不正する奴もそりゃいるよ

  • 135二次元好きの匿名さん22/05/17(火) 23:00:24

    >>16

    両方兼ねてるとはおもわんのかね?

    当時のランドマークだったなら複合施設にするだろう。

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